 |
|
|
|
||||
|
|
> to Кадет Биглер > Добавлю еще одно "очень важное". > На пороге стояла Третья мировая, и Сталин был вынужден считаться с тем, что в любой момент союзники могут повернуть оружие против СССР, в т.ч. вложив его в руки немцев и венгров. > Весной 45 года эта опасность была совершенно реальной... ---------------------------------------------------- Я это включил в свой п.2, как один из худших сценариев. Но, пожалуй, да, это стоит выделить в отдельный пункт. :-) Такой вероятности никто тогда не исключал. И, в общем, справедливо. Слишком мы с ними по разному смотрели тогда и на мир, и на "весомость" собственного вклада в дело победы, и на послевоенное устройство мира. И слишклм разного хотели. |
|
> to gotham > Именно весной 1945? > До атомной бомбы у Америки, которая еще возилась с Японцами и не знала сколько времени еще будет с ними воевать? ---------------------------------------------------- Да, именно весной 45. Союзники отчетливо поняли, чем кончится война, как будет переустроена послевоенная Европа, и кто будет в ней гегемоном. А перед Хиросимой и Нагасаки были массированные бомбежки Германии англо-американцами, которые имели целью устрашение Сталина, об этом в открытую писал в мемуарах Черчилль. |
|
> to gotham > Именно весной 1945? > До атомной бомбы у Америки, которая еще возилась с Японцами и не знала сколько времени еще будет с ними воевать? > > (извините, что встревцайы) ---------------------------------------------------- Насколько можно восстановить картину сегодня, первые трения с союзниками начались еще в 1944-м. И хотя некоторые контуры послевоенного обустройства мира были уже оговорены, каждая сторона рассчитывала что-то отторговать в свою пользу. И с некоторым недоверием относилась к союзникам. Так что, при составлении прогнозов рассматривались и такие неблагоприятные варианты, как конфликт в 1945-м -46-м годах. Хотя и как не самый вероятный, но... |
|
Автор:
gotham
Дата: 28.10.2008 16:44 |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то готхам > > > Именно весной 1945? > > До атомной бомбы у Америки, которая еще возилась с Японцами и не знала сколько времени еще будет с ними воевать? > ---------------------------------------------------- > Да, именно весной 45. Союзники отчетливо поняли, чем кончится война, как будет переустроена послевоенная Европа, и кто будет в ней гегемоном. > А перед Хиросимой и Нагасаки были массированные бомбежки Германии англо-американцами, которые имели целью устрашение Сталина, об этом в открытую писал в мемуарах Черчилль. ---------------------------------------------------- От "отчетливо поняли, чем кончится война" до развязать Третьйы Мировуйы - дестанция огромного размера. Насколько я понимайы, единственной страной не лежащей в руинах на тот момент были США, и они были заняты с Японией. Европа лежала в развалинах, на Третьйы Мировуйы просто уже не было мужщин, способных носить оружие. То есть Вы представляете ,что Рузвельт и Черчилль, в общем достаточно здравомыслящие политики, решились бы на то 3.М.В? Даже с точки зрения чисто военной, при том что и американцы и англичане выглядели довольно бледно по сравненийы с Красной Армией? и еще не имея атомной бомбы? Ну может быть, я не настолько хорошо знайы историйы. С уважением. |
|
Автор:
toly
Дата: 28.10.2008 16:58 |
|
ЕМНИП на этом сайте и поминал кто-то операцию по взятию Будапешта как весьма неудачную против которой возражал командующий тамошним фронтом. Бои за Будапешт обескровили группировку и чуть было не закончились катастрофой (деблокированием) . Ну Черчиль известный гуманист, но хотеть накинуть ошейник на медведя не значит мочь это сделать. Да Даллес разводил шуры-муры с немцами и все старательно делали вид что ничего не знают. Но! Общественное мнение в США и Британии было абсолютно неготово для такой смены курса. Рузвельт был прожженым политиком знал цену предательства и понимал что кроме потери лица и кучи охренительных проблем игры в поддавки с немцами ничем не закончаться. А вот Черчиль был безбашенный авнтюрист (как впрочем и Сталин) Так что угроза ухода венгерской группировки к союзникам с последующим ее использованием против СССР существовала преимущественно в мозгу Сталина (если существовала). А союзники в те времена никогда не отказывали лишний разок бомбануть какой-нить город по просьбе КА (Берлин например). В блокированном Будапеште обязательно начались бы неувязки между мирным населением, немцами и венгерскими частями. А вот во время уличных боев и артобстрела думать некогда и колебаний буть не может. Да будапештская группировка и повоевала знатно, но КА вместо того чтоб отбивать истеричные атаки немцев на заранее подготовленных позициях и использовать свою великую и ужасную артиллерию и преимущество в авиации в очередной раз умывалась собственной кровью в уличных боях и проморгала деблокирующий удар. А про оперативное искусство вон ветеран с сайта рассказал (30 минут на окапывание 2-3 противотанковых гранаты) и здравствуйте Пантеры (вроде он один из 50 выжил). Ладно в общем никто в мире российских патриотов (империалистов) не любит и не ценит, но они еще горько в этом раскаются и будут бояться. Полноте, после русско-японской войны россия вбухивала бешенные деньги в оборону - результат разворовали все до копейки. В Первую мировую россия вступала с английскими пулеметами, японскими пушками, канадскитми седлами и кажется французскими патронами. А тогда воровали на порядки меньше... |
|
> to toly > >... Ладно в общем никто в мире российских патриотов (империалистов) не любит и не ценит, но они еще горько в этом раскаются и будут бояться. Полноте, после русско-японской войны россия вбухивала бешенные деньги в оборону - результат разворовали все до копейки. В Первую мировую россия вступала с английскими пулеметами, японскими пушками, канадскитми седлами и кажется французскими патронами. А тогда воровали на порядки меньше... ---------------------------------------------------- Вы, простите, о чем? 8-0 Нич-чего не понимаю! (с) Я вас разве агитировал за Империю или славословил ей? =================== > ЕМНИП на этом сайте и поминал кто-то операцию по взятию Будапешта как весьма неудачную против которой возражал командующий тамошним фронтом. Бои за Будапешт обескровили группировку и чуть было не закончились катастрофой (деблокированием) ... ---------------------------------------------------- Деблокирование - это не катастрофа. А всего лишь один из двух вариантов. :-) Или блокированная группировка уничтожается/сдается, или она деблокируется. Что-то с 1944-го года не припоминается ни одного удачного деблокирования, проведенного немцами. Так что "чуть не закончилось" - это лишь фраза. извините. "Чуть" не считается! (с) А на тему "кто-то на сайте называл" - возможно. Но хотелось бы все же подробнее. Почему, я уже понял, теперь хотелось бы узнать КТО называл. Все же мнение односайтников весомо по разному. ;-) Может, припомните все же? ====================== И главное - "большая политика" порой требует действий, не вполне разумных с точки зрения командующего фронтом. Так же как действия командующего фронтом не всегда наиболее оптимальны с точки зрения комдива, а действия комдива - с точки зрения "ваньки-взводного", которому и предстоит умирать под танками. Что поделать? Война. Тогда было жизненно важно закончить ее побыстрее. Нынешней логикой мирного времени нельзя понять и прочувствовать тогдашнюю логику. Вам вот кажется, что отпустить многосоттысячную группировку - это нормально. А тогда могли вполне считать это никак недопустимым. И по уже названным причинам, и по тем, которых мы не знаем. Но занимали же зачем-то наши части Австрию. Хотя это была "не наша" зона, и мы вполне могли бы остановиться, подождать, пока туда американцы с англичанами доберутся. Тем не менее, ждать не стали. Значит, почему-то ценили именно время. Почему - уже второй вопрос. Я ниже писал, но раз вам эти причины не показались убедительными, то даже и не знаю, сто еще сказать. |
|
Автор:
ыгы
Дата: 28.10.2008 17:34 |
| Тролль. |
|
Автор:
toly
Дата: 28.10.2008 17:39 |
|
Я имел в виду группировку КА. А вот если бы деблокировали то огромные потери КА понесенные при штурме оказались бы бессмысленными. А деблокирующий удар проморгали в чистую за что были наказаны серьезными потерями. Со сталинской логикой все понятно, считаете ли вы ее оправданной? С Австрией тоже все понятно, я преследую противника пока преследуется или не упрусь в союзников. ибе если дать ему время для передышки он может отдохнувши вернуться и мне накостылять. Так что вакуум надо было заполнять. А про пулеметы и патроны, это про РФ "поднимающуюся с колен" с криками "всем стаять, баяцца" "ща всем как накостыляем" и "Вы нам все должны еще за 45 год". На мой взгляд эээ такой взглядж на проблемы контрпродуктивен. |
|
> to toly Извините, но не могли бы вы выражаться более понятно? Очень прошу, а то я порой прямо теряюсь, пытаясь догадаться о смысле вашего высказывания. Ну и соответственно, не совсем понимаю. что отвечать. ====================== > Я имел в виду группировку КА. А вот если бы деблокировали то огромные потери КА понесенные при штурме оказались бы бессмысленными. А деблокирующий удар проморгали в чистую за что были наказаны серьезными потерями. ---------------------------------------------------- Вот например здесь. Что означает "проморгали вчистую"? Если удар предсказуем, то немцы его как правило не наносили. Они были как раз мастерами неожиданных ударов. Насколько доводилось читать. Неожиданных и по направлению, и по времени, и по силе. Но раз удар отбили, значит держали для этого соотв. резервы, причем в нужных местах. И что означает "наказаны серьезными потерями". Серьезными по сравнению с чем? Какие есть образцы для сравнения? Какие потери вас устроили бы? Нет, я не издеваюсь,и не занимаюсь демагогией. Но если бы вы привели цифры, мол отбивая деблокирующий удар под Сталинградом (или в другом месте) в схожих условиях понесли потери на 73% ниже, я пойму. И впечатлюсь. А пока что только вопросы возникают. Уточняющие. ============================= Со сталинской логикой все понятно, считаете ли вы ее оправданной? ---------------------------------------------------- Простите, но какую именно сталинскую логику вы имете в виду? По необходимости уничтожить эту группировку? По недоверию союзникам? В целом по всему правлению Сталина? На каждый из вариантов у меня будет свой ответ. Напрмео по вопросу необходимости уничтожения именно этой группировки ответ будет - НЕ ЗНАЮ. У меня нет той текущей информации, что была у Сталина, и нет государственного взгляда на такие проблемы. У вас, похоже, есть. Я рад за вас. Так что спошу встречно: а не считаете ли вы вероятным, что при попытке "просто блокады без уничтожения", немцы, сидящие в кольце, могли синхронизировать удар с деблокирующей группировкой. И ударить при этом не жалкими остатками несвязанных боями и неуничтоженных сил, а ВСЕЙ своей силой? Причем - на ОДНОМ, очень узком участке. При нерастраченных боеприпасах и ресурсах. И где гарантии, что ЭТА попытка деблокирования не была бы столь же неожиданной? Но только в этом случае, наших били бы С ДВУХ сторон. И шансы на прорыв были бы МНОГО выше. Что вы скажете насчет такой возможности? ======================= > С Австрией тоже все понятно, я преследую противника пока преследуется или не упрусь в союзников. ибе если дать ему время для передышки он может отдохнувши вернуться и мне накостылять. Так что вакуум надо было заполнять. ------------------------ Точно та же логика работает в отношении ПОКА активного врага. Оставь его в покое, он соберется с силами, скоординирует действия, и прорвется в ту же Австрию. ==================== > А про пулеметы и патроны, это про РФ "поднимающуюся с колен" с криками "всем стаять, баяцца" "ща всем как накостыляем" и "Вы нам все должны еще за 45 год". ---------------------------------------------------- Извините, но тут вообще не понял. вы о чем? ===================== > На мой взгляд эээ такой взглядж на проблемы контрпродуктивен. ------------------------ Простите? Тем более не понял... Повтор одного слова как-то не улучшил моего понимания... Единственное, что я понял, что вы что-то считаете контрпродуктивным. Но увы, не понял, что именно. :-(( |
|
Автор:
toly
Дата: 28.10.2008 19:24 |
|
Насколько мне известно КА прочно завязла в Будапеште, расположение войск было рассчитано исключительно на уничтожение будапештской группировки, на это были использованы все резервы и существенно ослаблены войска на внешнем периметре. Деблокирующий удар паррировать было нечем и некем. Удержались на солдатском героизме, раскисших дорогах, проблемах с горючим у деблокирующих и 100 мм пушках. Успех деблокирующего удара кроме деблокирования будапештской группировки мог иметь для КА очень серьезные последствия именно из-за невыгодного расположения войск и отсутствия/связанности резервов. На мой взгляд прочная блокада Будапешта в тех условиях привела бы к тому что Гитлер через пару недель потребовал бы от будапештской группировки активных действий. А деблокирующий удар не успели бы подготовить. Ладно, все начиналось с венгерского восстания 56 года. Тут Кадет и Хорек высказали "оригинальную" точку зрения что мерзкие венгры плохо себя вели в 45, и 56, посмели иметь сое мнение на привлекательность социализма со сталинским лицом и вообще должны России по жизни (от установления суммы долга венгров лично Кадету и Хорьку они великодушно отказались... пока). Я пытался проанализировать мотивы которыми руководствовались венгры в 45 и 56 ну и был классифицирован неблагонадежной демшизой (надо отметить у Кадета с Хорьком глаз-алмаз). А еще я имел наглость отметить что сегодняшние имперские амбиции и имперский патриотизм э необеспечены развитием производственных отношений ибо коррупция и офшорно-сырьевая экономика немного диссонируют с образом суровой сильной и решительной сверхдержавы. |
|
> to gotham > От "отчетливо поняли, чем кончится война" до развязать Третьйы Мировуйы - дестанция огромного размера. ================================================== = Нет, дистанция как раз была не очень велика: отмобилизованные армии, переведеннае на военные рельсы промышленность, сдававшиеся союзникам в огромном количестве войска стран оси в полном составе... > То есть Вы представляете ,что Рузвельт и Черчилль, в общем достаточно здравомыслящие политики, решились бы на то 3.М.В? ================================================== = Рузвельт - нет. Черчилль - однозначно да, Трумэн - тоже. Ну почитайте хоть мемуары Черчилля, тт. 3 и 4. |
|
> to toly ... ================================ I am sorry, но, безотносительно к политическим аспектам 1956-го года и связанным с ним деталям, ваши воззрения на оперативные аспекты Будапештской операции 1945-го года... э-э-э... ну, в общем, колеблются между Фуллером и Шернером, что текущей реальности соответствует ну оч-ч-ч-ень условно. |
|
> to Uncle Fedor > но, безотносительно к политическим аспектам 1956-го года и связанным с ним деталям, ваши воззрения на оперативные аспекты Будапештской операции 1945-го года... э-э-э... ну, в общем, колеблются между Фуллером и Шернером, что текущей реальности соответствует ну оч-ч-ч-ень условно. ---------------------------------------------------- Дядь Федор, маленьких нехорошо забижать заумными словами. ;-))) |
|
> to Uncle Fedor э-э-э... ну, в общем, колеблются между Фуллером и Шернером ---------------------------------------------------- Знатно послал... Добротно. |
|
> to Baloo > Дядь Федор, маленьких нехорошо забижать заумными словами. ;-))) ---------------------------------------------------- Нехорошо вообще маленьких обижать. Но уж если обижать, то обучая. Сея так сказать доброе и вечное. А если очень повезет, то и разумное. (с) ;-)) ========================= > to toly > Насколько мне известно КА прочно завязла в Будапеште, расположение войск было рассчитано исключительно на уничтожение будапештской группировки, на это были использованы все резервы и существенно ослаблены войска на внешнем периметре. ---------------------------- странно. Сам я не изучал, и не собирался. Но отзывы похвальные слышал (как уже писал ниже). Надеюсь, подтянется кто-нибудь из владеющих вопросом и откомментирует ситуацию. ================ А деблокирующий удар не успели бы подготовить. -------------- Простите, но если его успели подготовить В ЭТОМ варианте... То как же?.. Немцы самоубийственных операций избегали, насколько я слышал. ===================== > Ладно, все начиналось с венгерского восстания 56 года. Тут Кадет и Хорек высказали "оригинальную" точку зрения что мерзкие венгры плохо себя вели в 45, и 56, -------------------- Тут я с ними полностью согласен. В 1945-м они были среди проигравших. Причем последовательными сторонниками крайне жесткого режима у себя в стране, и верными союзниками нацистской Германии. В 1956-м они тоже проявили себя отнюдь не образцом гуманизма. Так что ПОЧЕМУ их числят среди жертв - загадка. Просто, КМК, в те времена много значило не то КАКОЙ ты, а против кого. Мы вешали награды африканским царькам-людоедам. А Запад поддержал жестоких садистов, резавших не только (и даже НЕ СТОЛЬКО) гарнизоны, сколько пленных и гражданское население. Как хотите, но за ТАКОЕ даже цивилизованные вроде бы англичане заставляли местных платить в соотношении 1:12. А бывало и поболее. Так что венграм и правда повезло. В принципе, могли получить за свои фокусы куда суровее. Но СССР в тот момент был помешан на пролетарской солидарности. =========================== посмели иметь сое мнение на привлекательность социализма со сталинским лицом и вообще должны России по жизни (от установления суммы долга венгров лично Кадету и Хорьку они великодушно отказались... пока). ------------------------- Понимаете, Сталин умер за несколько лет до того. И "культ его личности", а также перегибы сталинизма были осуждены где-то за полгода до того как. Социализм как раз стал меняться. Так что выводов можно сделать два, на выбор, но как раз противоположных: 1) Как раз сталинский социализм им нравился, не понравился более мягкий вариант. 2) Они поверили, что все будет меняться, что "жесткая рука ослабла", а последователи не решатся действовать в духе Сталина". Т.е. не сталинский социализм им не нравился, а просто хотелось хортистам к власти вернуться. И попробовали при первой же возможности. И социализм тут ни при чем. ==================== Я пытался проанализировать мотивы которыми руководствовались венгры в 45 и 56 ну и был классифицирован неблагонадежной демшизой (надо отметить у Кадета с Хорьком глаз-алмаз). ---------------- Простите, но вы просто высказали ваше мнение. Для АНАЛИЗА там явно не хватало фактов, беспристрастного разбора причин и следствий, рассмотрения версий... Ну, т.е. СОБСТВЕННО анализа. При этом отмечу, что я верю, что у вас есть и анализ, вы его делали. Просто не изложили сам процесс, а лишь результаты. ================ А еще я имел наглость отметить что сегодняшние имперские амбиции и имперский патриотизм э необеспечены развитием производственных отношений ибо коррупция и офшорно-сырьевая экономика немного диссонируют с образом суровой сильной и решительной сверхдержавы. ---------------------------------------------------- Ну что вам сказать. В главном я с вами согласен. Экономику нам еще подымать и подымать. И "имперство" нынче достигается не территориальными захватами, а сильной экономикой. И "встраиванием" соседей на свои экономические орбиты. Вроде как у ЕС и Финляндии, или у США с Канадой и Мексикой. Но вот в мелочах, про коррупцию... К сожалению, у сильных Германии и США они развиты в немалой степени. Из чего могу сделать вывод, что это зло, увы, неискоренимо. И экономика у нас уже далеко не оффшорная, хотя в значительной степени мы опираемся на ресурсы. Что грустно. |
|
> to Сильвер > > to Baloo > > > Дядь Федор, маленьких нехорошо забижать заумными словами. ;-))) > ---------------------------------------------------- > Нехорошо вообще маленьких обижать. Но уж если обижать, то обучая. Сея так сказать доброе и вечное. А если очень повезет, то и разумное. (с) ;-)) ---------------------------------------------------- Вот всякие древолазные, молчат и слушают, что говорят старшие. Иногда набираются храбрости и задают вопросы. Хотя, что с них взять, с бездуховностей. :-))) |
|
> to Сильвер > > to Baloo > Понимаете, Сталин умер за несколько лет до того. И "культ его личности", а также перегибы сталинизма были осуждены где-то за полгода до того как. Социализм как раз стал меняться. > Игорь, так это в СССР перегибы были осуждены. В Венгрии насколько мне известно на тот момент ничего подобного не произошло. |
|
Автор:
Dettrit
Дата: 29.10.2008 12:05 |
|
> to toly В общем как строительный материал для построения империи не пригоден. ---------------------------------------------------- У Империи нет отбросов - у Империи есть только ресурсы. Не переживайте, пристроим... |
|
Автор:
Dettrit
Дата: 29.10.2008 12:11 |
|
> to toly > А деблокирующий удар проморгали в чистую за что были наказаны серьезными потерями. Со сталинской логикой все понятно, считаете ли вы ее оправданной? ---------------------------------------------------- С логикой Гальдера, считавшем дурью использование 6 ТА СС в Венгрии что будем делать? Да и переброска частей для Конрадов / не помню, которого из/ приведшего в сдаче Варшавы Гальдер был не очнь как-то согласен... |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 29.10.2008 12:24 |
|
> to Dettrit > > to toly > > А деблокирующий удар проморгали в чистую за что были наказаны серьезными потерями. Со сталинской логикой все понятно, считаете ли вы ее оправданной? > ---------------------------------------------------- > С логикой Гальдера, считавшем дурью использование 6 ТА СС в Венгрии что будем делать? Да и переброска частей для Конрадов / не помню, которого из/ приведшего в сдаче Варшавы Гальдер был не очнь как-то согласен... ---------------------------------------------------- Ох уж эти генералы! Очень хорошо сидеть у себя в поместье, получать пенсию и критиковать всех. Очень удобно, особенно, когда ты ушёл с поста начальника ГШ до начала крупных неприятностей. В 1945 году у немцев была ситуация тришкиного кафтана: резервов, позволяющих парировать удары КА на всё фронте не было, поэтому приходилось выбирать лучший вариант из худших. Ну не было бы Дитриха в Венгрии, КА быстрее бы дошла до Вены и всё-равно пришлось резервы на юг перебрасывать. |
|
Автор:
Dettrit
Дата: 29.10.2008 12:28 |
|
> to Хорёк > > to Dettrit > > > to toly > ---------------------------------------------------- > Очень удобно, особенно, когда ты ушёл с поста начальника ГШ до начала крупных неприятностей. > В 1945 году у немцев была ситуация тришкиного кафтана: резервов, позволяющих парировать удары КА на всё фронте не было, поэтому приходилось выбирать лучший вариант из худших. Ну не было бы Дитриха в Венгрии, КА быстрее бы дошла до Вены и всё-равно пришлось резервы на юг перебрасывать. ---------------------------------------------------- Ну не до такой уж степени рано Гальдер свалил... |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 29.10.2008 12:31 |
|
> to Dettrit > > to Хорёк > > > to Dettrit > > > > to toly > > ---------------------------------------------------- > > Очень удобно, особенно, когда ты ушёл с поста начальника ГШ до начала крупных неприятностей. > > В 1945 году у немцев была ситуация тришкиного кафтана: резервов, позволяющих парировать удары КА на всё фронте не было, поэтому приходилось выбирать лучший вариант из худших. Ну не было бы Дитриха в Венгрии, КА быстрее бы дошла до Вены и всё-равно пришлось резервы на юг перебрасывать. > ---------------------------------------------------- > Ну не до такой уж степени рано Гальдер свалил... ---------------------------------------------------- До Сталинградской катастрофы, до высадки союзников в Африке, до начала крупномасштабного отступления на Востоке до..., до..., до... |
|
Автор:
Dettrit
Дата: 29.10.2008 12:47 |
|
> to Хорёк > > to Dettrit > > > to Хорёк > > > > to Dettrit > > > > > to toly >> > ---------------------------------------------------- > > Ну не до такой уж степени рано Гальдер свалил... > ---------------------------------------------------- > До Сталинградской катастрофы, до высадки союзников в Африке, до начала крупномасштабного отступления на Востоке до..., до..., до... ---------------------------------------------------- А в качестве кого он до апреля 1945 г. регулярно ругался с фюрером, ну там типа кого назначить командующем группы армий Висла? Советник без портфеля? |
|
> to Mikle > Игорь, так это в СССР перегибы были осуждены. В Венгрии насколько мне известно на тот момент ничего подобного не произошло. ---------------------------------------------------- Материалы 20-го съезда транслировались по всему миру. И секретными не были. Больше того, встречал в Венгрии пожилого мадьяра, которого как раз в 1956 "под сурдинку" выпустили. Летом. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 29.10.2008 13:01 |
|
> to Dettrit > > to Хорёк > > > to Dettrit > > > > to Хорёк > > > > > to Dettrit > > > > > > to toly > >> > ---------------------------------------------------- > > > Ну не до такой уж степени рано Гальдер свалил... > > ---------------------------------------------------- > > До Сталинградской катастрофы, до высадки союзников в Африке, до начала крупномасштабного отступления на Востоке до..., до..., до... > ---------------------------------------------------- > А в качестве кого он до апреля 1945 г. регулярно ругался с фюрером, ну там типа кого назначить командующем группы армий Висла? Советник без портфеля? ---------------------------------------------------- Вы Гальдера с Гудерианом не путаете? Гальдер после покушения на Гитлера был арестован и до 28.04.1945г. сидел в Дахау. |
|
Автор:
Dettrit
Дата: 29.10.2008 13:10 |
|
> to Хорёк > > to Dettrit > ---------------------------------------------------- > Вы Гальдера с Гудерианом не путаете? Гальдер после покушения на Гитлера был арестован и до 28.04.1945г. сидел в Дахау. ---------------------------------------------------- Да запросто... В голове сейчас некоторым образом каша... Может и быть и Гейнц... В-общем очень упирался по поводу использования 6 ТА СС в Венгрии. Собственно её там никто не ждал... Ни наши, ни янки... Антонов потом кому-то из штатников "телегу выкатил" |
|
Автор:
Dettrit
Дата: 29.10.2008 13:12 |
|
> to toly > > Ладно, все начиналось с венгерского восстания 56 года. Тут Кадет и Хорек высказали "оригинальную" точку зрения что мерзкие венгры плохо себя вели в 45, и 56, посмели иметь сое мнение на привлекательность социализма со сталинским лицом и вообще должны России по жизни ---------------------------------------------------- Еще они тогда людей вешали верх ногами (есть фото) и звезды вырезали на плечах... Это как-то не комильфо для европейцев, не находите? |
|
> to Сильвер > > to Mikle > > > Игорь, так это в СССР перегибы были осуждены. В Венгрии насколько мне известно на тот момент ничего подобного не произошло. > ---------------------------------------------------- > Материалы 20-го съезда транслировались по всему миру. И секретными не были. Больше того, встречал в Венгрии пожилого мадьяра, которого как раз в 1956 "под сурдинку" выпустили. Летом. ---------------------------------------------------- Не транслировались. Доклад был закрытым. Смутно припоминаю, что доклад попал на Запад вроде через Польшу. |
|
> to Pashka > > to Чечако > > > > Не транслировались. Доклад был закрытым. Смутно припоминаю, что доклад попал на Запад вроде через Польшу. > ---------------------------------------------------- > На протяжении 15 лет в Израиле действовал агент КГБ Виктор Граевский, служивший двойным агентом: параллельно он работал и на ШАБАК. Еще до репатриации он опосредованно передал «Мосаду» копию секретного доклада генерального секретаря ЦК КПСС Никиты Хрущева, прозвучавшего на ХХ съезде компартии и развенчивавшего культ личности Иосифа Сталина. ... ---------------------------------------------------- "Секретный доклад" исключает понятие "почитать любопытства ради" |
|
> to КомДив > "Секретный доклад" исключает понятие "почитать любопытства ради" ---------------------------------------------------- ЕМНИП, доклад рассылался по парторганизациям страны (понятно, что до определенного уровня). Думать, что в подобных условиях он останется неизвестным за бугром было бы наивно. |
|
> to Бывший Мент > > to КомДив > > > "Секретный доклад" исключает понятие "почитать любопытства ради" > ---------------------------------------------------- > ЕМНИП, доклад рассылался по парторганизациям страны (понятно, что до определенного уровня). Думать, что в подобных условиях он останется неизвестным за бугром было бы наивно. ---------------------------------------------------- О чём я и говорю. Никто и не думал его "засекречивать" |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 29.10.2008 13:47 |
|
> to КомДив > > to Бывший Мент > > > to КомДив > > > > > "Секретный доклад" исключает понятие "почитать любопытства ради" > > ---------------------------------------------------- > > ЕМНИП, доклад рассылался по парторганизациям страны (понятно, что до определенного уровня). Думать, что в подобных условиях он останется неизвестным за бугром было бы наивно. > ---------------------------------------------------- > О чём я и говорю. > Никто и не думал его "засекречивать" ---------------------------------------------------- Смешно. Хрущёв, активно участвовавший в репрессиях при Сталине, санкционировавший чистку МВД-КГБ после смерти Сталина, читает доклад о культе личности. |
|
> to Pashka > > to КомДив > > ---------------------------------------------------- > > "Секретный доклад" исключает понятие "почитать любопытства ради" > ---------------------------------------------------- > Так он же у приятельницы попросил. :) ---------------------------------------------------- Блин, готовый сценарий фильма "ПравдолюбецЪ" Эротическую сцену на 25 минут можно будет затянуть, а закончить обязательным вытаскиванием "закрытого доклада" из-под подушки затраханной "референтки тогдашнего генсека" |
|
> to Хорёк > > Смешно. Хрущёв, активно участвовавший в репрессиях при Сталине, санкционировавший чистку МВД-КГБ после смерти Сталина, читает доклад о культе личности. ---------------------------------------------------- Можно подумать, что "самыми демократичными" намедни стали не "самые пламенные коммунисты" :-))) |
|
> to Чечако > Не транслировались. Доклад был закрытым. Смутно припоминаю, что доклад попал на Запад вроде через Польшу. ---------------------------------------------------- Слава, сам я молод помнить как это было. В худ. литературе встречался рассказ, как на собрании партактива где-то в Сибири слушают трансляцию по радио. Трансляция по радио в принципе исключает секретность, КМК. Но даже если ребята в рассказе соврали... и материалы съезда не публиковались В НАШЕЙ печати... Все равно в июне 1956 они были опубликованы в западной печати. |
|
> to Сильвер > > to Чечако > > > Не транслировались. Доклад был закрытым. Смутно припоминаю, что доклад попал на Запад вроде через Польшу. > ---------------------------------------------------- > Слава, сам я молод помнить как это было. В худ. литературе встречался рассказ, как на собрании партактива где-то в Сибири слушают трансляцию по радио. > > Трансляция по радио в принципе исключает секретность, КМК. > > Но даже если ребята в рассказе соврали... и материалы съезда не публиковались В НАШЕЙ печати... Все равно в июне 1956 они были опубликованы в западной печати. ---------------------------------------------------- Материалы печатались, но без доклада о культе. |
|
> to Сильвер > > to Pashka > > > Материалы печатались, но без доклада о культе. > ---------------------------------------------------- > сейчас мы как раз о докладе. Его в июне 1956 напечатали. В Штатах... ---------------------------------------------------- Я там ниже написал, как он там оказался. Сам доклад рассылался по парторганизациям и зачитывался на собраниях под подписку о неразглашении содержания, но при 15-миллионной армии коммунистов утаить это было нереально, уже буквально на следующий день страна бурлила. |
|
> to Pashka > > to Сильвер > > > to Pashka > > > > > Материалы печатались, но без доклада о культе. > > ---------------------------------------------------- > > сейчас мы как раз о докладе. Его в июне 1956 напечатали. В Штатах... > ---------------------------------------------------- > Я там ниже написал, как он там оказался. Сам доклад рассылался по парторганизациям и зачитывался на собраниях под подписку о неразглашении содержания, но при 15-миллионной армии коммунистов утаить это было нереально, уже буквально на следующий день страна бурлила. ---------------------------------------------------- Откуда сведения про "под подписку"? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 24-10-1956: В Венгрию введены советские...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|