Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Выборы в США. Мифы и реальность.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Гамиль
Дата: 06.02.2017 23:01
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Не бьется ваше завление с поведением российских граждан в США.
Как вел себя Виктор Бут в США до ноября 2010 года?
Автор: Lt-Col
Дата: 07.02.2017 08:07
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Не бьется ваше завление с поведением российских граждан в США.
Пьют на улицах водку из горла и громко играют на балалайке с медведями?
Автор: Шурик
Дата: 07.02.2017 08:23
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Lt-Col >>>
Пьют на улицах водку из горла и громко играют на балалайке с медведями?
Отбирают виски у бойскаутов и обучают гризли игре на банджо.
Автор: КомДив
Дата: 07.02.2017 09:06
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Могу предположить, что разница заключается в следующем - если российский гражданин законопослушный гражданин, то его такое решение суда не затронет, а если он бессовестный преступник, то ему лучше пользоваться Яндексом.
Это, конечно, было бы замечательно, если бы не одно маленькое НО.
Законопослушный российский гражданин вполне может невзначай нарушить американские законы.
Которые он, как гражданин, на минуточку, совершенно другой страны соблюдать ну ни разу не обязан (как минимум - если не находится на территории США)
Автор: Землемер
Дата: 07.02.2017 09:24
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Противостояние Трамп-либералы:

- Трамп:- необходимо ограничить приток нелегальных мигрантов
- Калифорния ( как рассадник и светоч) - мы создадим города-убежища для преследуемых нелегалов
- Трамп ( в интервью 03 фев.) - ...я категорически против городов-убежищ. Они распространяют преступность, там много проблем. Если придется, то мы лишим их финансирования. Мы переводим огромные суммы денег в Калифорнию, как вы знаете. И при этом во многом Калифорния не подконтрольна... Я бы не хотел никого лишать финансирования. Я хочу давать им деньги, в которых они нуждаются для управления городом и штатом должным образом. Но если они хотят иметь города-убежища, то, возможно, нам придется поступить так. Конечно, это будет оружием..
- Калифорния - ...угроза Трампа по использованию бюджетного оружия, не просто противоречит Конституции, это символ жестокости, с которой он относится к нашим самым уязвимым слоям общества...

как говорится: to be continued !
Автор: Санитар
Дата: 07.02.2017 09:32
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
- Трамп ( в интервью 03 фев.) - ...я категорически против городов-убежищ. Они распространяют преступность, там много проблем. Если придется, то мы лишим их финансирования. Мы переводим огромные суммы денег в Калифорнию, как вы знаете. И при этом во многом Калифорния не подконтрольна... Я бы не хотел никого лишать финансирования. Я хочу давать им деньги, в которых они нуждаются для управления городом и штатом должным образом. Но если они хотят иметь города-убежища, то, возможно, нам придется поступить так. Конечно, это будет оружием..
- Калифорния - ...угроза Трампа по использованию бюджетного оружия, не просто противоречит Конституции, это символ жестокости, с которой он относится к нашим самым уязвимым слоям общества...

как говорится: to be continued !
Хмык... А что, в США штаты из федерального бюджета финансируют? А я вот слышал, что нет. Типа штат перечисляет положняк смотрящему для грева зоны федерального бюджета, а остальное бабло свои положенцы разруливают по понятиям для правильных пацанов. И если Луизиану залило ураганом и Новый Орлеан немного утонул - это проблема Луизианы, и Калифорния за нее не впряжется ни разу. А оно вона чо... Калифорния-то, оказывается, регион дотационный. Типа липецкой области. Век живи - все равно дураком помирать...
Автор: A V I
Дата: 07.02.2017 09:35
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Это, конечно, было бы замечательно, если бы не одно маленькое НО.
Законопослушный российский гражданин вполне может невзначай нарушить американские законы.
Которые он, как гражданин, на минуточку, совершенно другой страны соблюдать ну ни разу не обязан (как минимум - если не находится на территории США)
если находится - то обязан,
если не находится, то что ему за дело до американского суда?
Автор: Вовка
Дата: 07.02.2017 09:38
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
если находится - то обязан,
если не находится, то что ему за дело до американского суда?
Вот Бут тоже так думал. Выяснилось, что ошибался.
Автор: Grey
Дата: 07.02.2017 09:40
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
если находится - то обязан,
если не находится, то что ему за дело до американского суда?
Виктор Бут смотрит на этот пост с недоумением
Автор: Замполит
Дата: 07.02.2017 10:04
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
если не находится, то что ему за дело до американского суда?
Ему-то никакого дела. А вот американскому суду... Тут не столь давно были прецеденты, когда местные (даже не федеральные) судьи ничтоже сумняшеся полагали в своей юрисдикции весь мир и выносили приговоры соответственно.
Автор: archer
Дата: 07.02.2017 10:13
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Ему-то никакого дела. А вот американскому суду... Тут не столь давно были прецеденты, когда местные (даже не федеральные) судьи ничтоже сумняшеся полагали в своей юрисдикции весь мир и выносили приговоры соответственно.
Но что показательно:

Цитата:
у иностранцев за пределами США нет прав на соблюдение предусмотренных американским законом процедур.
===============
http://www.bbc.com/russian/news-38888768
Автор: КомДив
Дата: 07.02.2017 10:23
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Но что показательно:
...у иностранцев за пределами США нет прав на соблюдение предусмотренных американским законом процедур.
===============
http://www.bbc.com/russian/news-38888768
Да вообще никаких прав и никаких процедур:
http://webnovosti.info/новости/амеры...отать-на-себя/
...В июле 2012 Дмитрий Зубаха вылетел на Кипр отдыхать со своей гражданской женой Марией. По прилёту на Кипр 18 июля 2012 Дмитрия арестовали прямо в аэропорту. Основанием для ареста, как потом выяснилось, стала телеграмма (факс), отправленная из американского отделения Интерпола, присланная буквально за пару часов до прилёта Зубахи в аэропорт Пафоса.
...Насколько мы можем сейчас судить на основании исследования всех аспектов дела, у американцев на Зубаху фактически не было, да и сейчас нет никаких улик, кроме его собственных высказываний на хакерских форумах.
...в августе 2012 они, нарушая закон, без уведомления адвоката и ордера суда прошли в тюрьму, прямо в камеру Зубахи, и внушали Дмитрию, что ему надо срочно соглашаться на экстрадицию в США, получать там небольшой срок, за это время получить вид на жительство и дальше работать на правительство США


ЗЫ Самая красота:Основанием было решение закрытого заседания американского суда о заочном аресте Зубахи, выпущенное и засекреченное в 2009 году
Автор: Са-Ша
Дата: 07.02.2017 10:26
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
... А оно вона чо... Калифорния-то, оказывается, регион дотационный. Типа липецкой области. Век живи - все равно дураком помирать...
Мастера делового администрирования, ничего не скажешь, такой штат дотационным сделали. Прямо как у нас Московскую область.
Автор: Землемер
Дата: 07.02.2017 10:37
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Век живи - все равно дураком помирать...
Полный текст интервью Трампа:
https://aftershock.news/?q=node/484710
Автор: A V I
Дата: 07.02.2017 10:41
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Ему-то никакого дела. А вот американскому суду... Тут не столь давно были прецеденты, когда местные (даже не федеральные) судьи ничтоже сумняшеся полагали в своей юрисдикции весь мир и выносили приговоры соответственно.
ну хрен его знает, Бут конечно мутный типок, и кажется с 2002 года были решения ООН (с подачи Бельгии) о запрете перемещений Бута и заморозке его счетов.
А на территории США находились его активы и производились транзакции в рамках деятельности, которую мериканский суд признал преступной,
и вот таки да - для того чтоб нарушить американский закон, не обязательно физически присутствовать на территории США, достаточно вести там деятельность.
Ну так держал бы свои деньги в Сбербанке, не имел бы проблем...
Автор: Гамиль
Дата: 07.02.2017 11:00
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
ну хрен его знает, Бут конечно мутный типок, и кажется с 2002 года были решения ООН (с подачи Бельгии) о запрете перемещений Бута и заморозке его счетов.
Решение ООН по конкретному человеку? А так бывает?
И никто вето не наложил?
Автор: Полицейский
Дата: 07.02.2017 11:39
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
Ну так держал бы свои деньги в Сбербанке, не имел бы проблем...
Для того чтобы попасть под юрисдикцию США достаточно получить на свой личный счете в сбербанке открытый в долларах США какую-нибудь сумму из Буркина - Фасо из банка Буркина-Фасо в долларах США. Так деньги по дороги в любом случае пройдут через корсчета банков открытых в США. Вот тебе и определили место совершения преступления США. Очень удобно, очень.
Автор: КомДив
Дата: 07.02.2017 11:41
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
ну хрен его знает, Бут конечно мутный типок, и кажется с 2002 года были решения ООН (с подачи Бельгии) о запрете перемещений Бута и заморозке его счетов.
А на территории США находились его активы и производились транзакции в рамках деятельности, которую мериканский суд признал преступной,
Угу.
Бают: с 2003 года компании, принадлежащие Буту или контролируемые им, поставляли материальное обеспечение для американских военных в Ираке, в том числе по контрактам американских фирм Kellogg, Brown и Root, дочерних компаний Halliburton, которой во время оно управлял вице-президент США Чейни.

Цитата:
и вот таки да - для того чтоб нарушить американский закон, не обязательно физически присутствовать на территории США, достаточно вести там деятельность.
Ну так держал бы свои деньги в Сбербанке, не имел бы проблем...
Да ну? Правда?
А американский суд посчитал иначе:
...02.11.11 торговец смертью был признан виновным, а 05.04.12 его приговорили к минимальному сроку – 25-летнему тюремному заключению – по обвинениям в заговоре с целью продажи оружия террористическим группам. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/254956/kto-takoy-viktor-but-na-samom-dele-kratkaya-biografiya-viktora-buta-delo-viktora-buta
Автор: КомДив
Дата: 07.02.2017 11:46
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
... Вот тебе и определили место совершения преступления США. Очень удобно, очень.
Даже это излишество.
Буту же пришили: "...преступный сговор с целью убийства граждан США"

ЗЫ Тут полфорума под этой статьей ходит :-)
Автор: hedgehog
Дата: 07.02.2017 19:55
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Мужики, давайте все-таки про реальных людей говорить. Бут - супермутный тип, работал вроде бы на все разведки мира. Не стандартный же гражданин? Нафига такие редкие примеры вытаскивать? Еще какого-то российского летчика, было дело, повязали в Либерии - тоже нестандартный гражданин. Чем такие люди на самом деле занимаются, я думаю, нам не узнать. Хакеры - тоже нестандартные граждане, а Зубаха вообще пример левый. Комдив, вы привели какой-то сайт "спасем рядового Зубаху", а в поисковике вот такие дела выдают :
В России Зубаху обвиняют в хищении 6 миллионов рублей через банковские платежные системы, расположенные в Москве.

Ну серьезно? К чему таких экстремальных граждан в пример приводить? На мой взгляд лучшие показатели опасаются ли российские граждане американского суда или нет это их интерес к скупке недвижимости в Майами и Нью-Йорке. Мой вывод - ничего они не опасаются.
Автор: hedgehog
Дата: 07.02.2017 19:57
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Lt-Col >>>
Пьют на улицах водку из горла и громко играют на балалайке с медведями?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Отбирают виски у бойскаутов и обучают гризли игре на банджо.

Не угадали. Майами у америкосов отжимают.
Автор: hedgehog
Дата: 07.02.2017 20:32
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Мастера делового администрирования, ничего не скажешь, такой штат дотационным сделали. Прямо как у нас Московскую область.
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Хмык... А что, в США штаты из федерального бюджета финансируют? А я вот слышал, что нет. Типа штат перечисляет положняк смотрящему для грева зоны федерального бюджета, а остальное бабло свои положенцы разруливают по понятиям для правильных пацанов. И если Луизиану залило ураганом и Новый Орлеан немного утонул - это проблема Луизианы, и Калифорния за нее не впряжется ни разу. А оно вона чо... Калифорния-то, оказывается, регион дотационный. Типа липецкой области. Век живи - все равно дураком помирать...

Калифорния никак не дотационный регион. Многие штаты засчет Калифорнии дотируются. Грубо говоря система такая - Штаты собирают налоги, федеральные и штатовские, налоги штата обычно очень низкие, в некоторых штатах даже нет налога на добавочную стоимость. Потом они отправляют все федеральные налоги в Вашингтон и тот распределяет дотации государственным агенствам по Штатам. Посмотрите на эту карту - синенькие штаты получают меньше доллара дотаций на каждый отправленный доллар в Вашингтон (Калифорния получает что-то около 70 центов на каждый доллар), а красненькие - те что получают больше доллара на каждый отправленный в Вашингтон. Самые красненькие получают от 1.50 до 2.00 на каждый доллар. Обратили внимание на обилие красного? Так что не надо обращать внимания на такие сотрясания воздуха Трампом. Если Калифорния и Нью-Йорк однажды не отдадут федералам налоги, то будет очень большой прикол.
Кстати, если что, Калифорния вышла на 6 место среди экономик мира. В прошлом году Францию обошла. Умники в Вашингтоне любят на Калифорнию гнать, но без нее США будет совсем другой страной.
Автор: Owl
Дата: 07.02.2017 20:52
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Калифорния никак не дотационный регион. Многие штаты засчет Калифорнии дотируются. Грубо говоря система такая - Штаты собирают налоги, федеральные и штатовские, налоги штата обычно очень низкие, в некоторых штатах даже нет налога на добавочную стоимость. Потом они отправляют все федеральные налоги в Вашингтон и тот распределяет дотации государственным агенствам по Штатам. Посмотрите на эту карту - синенькие штаты получают меньше доллара дотаций на каждый отправленный доллар в Вашингтон (Калифорния получает что-то около 70 центов на каждый доллар), а красненькие - те что получают больше доллара на каждый отправленный в Вашингтон. Самые красненькие получают от 1.50 до 2.00 на каждый доллар. Обратили внимание на обилие красного? Так что не надо обращать внимания на такие сотрясания воздуха Трампом. Если Калифорния и Нью-Йорк однажды не отдадут федералам налоги, то будет очень большой прикол.
Кстати, если что, Калифорния вышла на 6 место среди экономик мира. В прошлом году Францию обошла. Умники в Вашингтоне любят на Калифорнию гнать, но без нее США будет совсем другой страной.
Проблема в том , что только 12% от Калифорнийских доходов получены от реального производства и сельского хозяйства.
Автор: Питерский банкир
Дата: 07.02.2017 20:55
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Посмотрите на эту карту - синенькие штаты получают меньше доллара дотаций на каждый отправленный доллар в Вашингтон (Калифорния получает что-то около 70 центов на каждый доллар), а красненькие - те что получают больше доллара на каждый отправленный в Вашингтон. Самые красненькие получают от 1.50 до 2.00 на каждый доллар.
(подозрительно) а это точно про налоги картинка? название presidentelect.org как-то смущает...
Автор: Anton
Дата: 07.02.2017 20:55
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Умники в Вашингтоне любят на Калифорнию гнать, но без нее США будет совсем другой страной.
Будет ли без США Калифорния вообще.
Автор: svh75
Дата: 07.02.2017 21:01
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Если Калифорния и Нью-Йорк однажды не отдадут федералам налоги
А в этом случае какая-нибудь антисепаратистская операция не будет проведена?
Цитата:
(подозрительно) а это точно про налоги картинка? название presidentelect.org как-то смущает...
Кстати, да, там синеньким обозначены Гавайи, где производства-то никакого нет.
Автор: hedgehog
Дата: 07.02.2017 21:13
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
(подозрительно) а это точно про налоги картинка? название presidentelect.org как-то смущает...
Налоги.
Эта картинка отсюда.
Есть такая. На первом месте самые зависимые от дотаций, на последнем - наименее зависимые.
Автор: Сильвер
Дата: 07.02.2017 21:18
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Кстати, если что, Калифорния вышла на 6 место среди экономик мира. В прошлом году Францию обошла. Умники в Вашингтоне любят на Калифорнию гнать, но без нее США будет совсем другой страной.
Оно так, но... ЕМНИП, Калифорния значительную часть своего ВРП создает на товарах и услугах, отпускаемых в остальные штаты. То есть, если однажды они не заплатят налоги, то им могут обрезать источник доходов. Тут дело такое... Они друг друга за яйца держат.
Автор: Питерский банкир
Дата: 07.02.2017 21:18
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Налоги.
Эта картинка отсюда.
Есть такая. На первом месте самые зависимые от дотаций, на последнем - наименее зависимые.
Спасибо, познавательно.
Интересно, с каких шишов Гавайи - штат-донор?
Автор: hedgehog
Дата: 07.02.2017 21:23
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Owl >>>
Проблема в том , что только 12% от Калифорнийских доходов получены от реального производства и сельского хозяйства.
Не смог совсем новых данных найти, кажется еще меньше. Но в абсолютных числах этот сектор или самый большой в США или один из. А потом, какая разница? Вот некоторые калифорнийские компании, крупнейшие налогоплательщики - Chevron, HP, Apple, Intel, Cisco, Walt Disney, Wells Fargo, Northrop Grumman, Google, Oracle и пр.
Автор: hedgehog
Дата: 07.02.2017 21:33
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Спасибо, познавательно.
Интересно, с каких шишов Гавайи - штат-донор?
Упс! Та карта, которая очень красная, от 2004 года. Нужно смотреть верхнюю, с многими цветами. Нашел инфу, что Гавайи с подачи Обамы (он же оттуда) стал получать в два раза больше денег от Вашингтона с 2009 года и теперь надежно в красное ушел.
Автор: hedgehog
Дата: 07.02.2017 21:38
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Anton >>>
Будет ли без США Калифорния вообще.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Оно так, но... ЕМНИП, Калифорния значительную часть своего ВРП создает на товарах и услугах, отпускаемых в остальные штаты. То есть, если однажды они не заплатят налоги, то им могут обрезать источник доходов. Тут дело такое... Они друг друга за яйца держат.

Как и заявление Трампа о лишении бюджетных средств, это из области слабого реализма. Или сюжет для книги "Американец 8. Форт-Росс - Становление Четвертого Рима" :))
Автор: Проходящий
Дата: 07.02.2017 21:40
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Интересно, с каких шишов Гавайи - штат-донор?
Дык, он, вроде, среди средних получателей. Красненький же
Автор: hedgehog
Дата: 07.02.2017 21:41
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Дык, он, вроде, среди средних получателей. Красненький же
Я сначал не ту карту подсунул, устаревшую. Виноват.
Автор: traveller
Дата: 07.02.2017 22:18
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Хакеры - тоже нестандартные граждане
Спасибо, что напомнил.
А как фемида смотрит на получение пароля через кейлогер в США с влезанием потом на компьютер в другом государстве и предъявлении обвинения на основании полученных таким образом улик?
Автор: Боец НФ
Дата: 07.02.2017 22:53
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Посмотрите на эту карту - синенькие штаты получают меньше доллара дотаций на каждый отправленный доллар в Вашингтон (Калифорния получает что-то около 70 центов на каждый доллар), а красненькие - те что получают больше доллара на каждый отправленный в Вашингтон.
Вот мы и про США наконец дождались. Карты типа "кто из регионов кого кормит". Прикольно, то ли еще будет.

Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Кстати, если что, Калифорния вышла на 6 место среди экономик мира.
Москва тоже нехилое место в ряду мировых экономик занимает по некоторым показателям, но это ее совершенно не характеризует положительно с экономической точки зрения. Потому что без остальной России этих цифр бы не было.
Автор: Grrr
Дата: 07.02.2017 22:56
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
(упрямо) Калифорния - исконно российская земля...
Автор: Питерский банкир
Дата: 07.02.2017 22:57
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(упрямо) Калифорния - исконно российская земля...
...а про Аляску так вообще молчим. Да и часть Гавайев тоже, того-с... :)
Автор: Owl
Дата: 07.02.2017 22:59
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Не смог совсем новых данных найти, кажется еще меньше. Но в абсолютных числах этот сектор или самый большой в США или один из. А потом, какая разница? Вот некоторые калифорнийские компании, крупнейшие налогоплательщики - Chevron, HP, Apple, Intel, Cisco, Walt Disney, Wells Fargo, Northrop Grumman, Google, Oracle и пр.
Как то читал интересную статью какие штаты смогут прожить самосотоятельно в случае выхода из США. Калифорнии в списке небыло :).
Автор: Санитар
Дата: 07.02.2017 23:06
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(упрямо) Калифорния - исконно российская земля...
А в Иерусалимской губернии - вообще на четверть бывший наш народ. И центр православия, опять же. Так что, товарищи евреи, попросим вас обратно в РИ :-))))))



Часовой пояс GMT +2, время: 23:36.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить ортопедический матрас в москве
Имеются пластиковые горшки интернет-магазин
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100