 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Бодик
Дата: 14.05.2006 23:17 |
|
Немецкий самолет "Юнкерс-52" вторгся в Советское пространство, и пролетев по маршруту Белосток- Минск- Смоленск- Москва, совершил посадку на московском стадионе "Динамо". Это событие последовало, толчком к так называемому делу "Героев"- аресту генералов ВВС Рычагова и Смушкевича. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Значит Руст не был пионером .... |
|
> to Бодик > Немецкий самолет "Юнкерс-52" вторгся в Советское пространство, и пролетев по маршруту Белосток- Минск- Смоленск- Москва, совершил посадку на московском стадионе "Динамо". > Это событие последовало, толчком к так называемому делу "Героев"- аресту генералов ВВС Рычагова и Смушкевича. > > ----------------------------------------------------------------------------------------------- > Значит Руст не был пионером .... ---------------------------------------------------- Ну тогда расклады то были несколько иными. Не могло тогдашнее ПВО гарантировать обнаружение одиночного самолета противника. |
|
> to Mikle > Ну тогда расклады то были несколько иными. Не могло тогдашнее ПВО гарантировать обнаружение одиночного самолета противника. ---------------------------------------------------- Вообще-то теоретически могли. Станция РУС-1 была принята на вооружение в 1939 году и даже использовалась в Финской войне, а в 40 году уже были "Редут" и "Пегматит". |
|
> to Кадет Биглер > > to Mikle > > > Ну тогда расклады то были несколько иными. Не могло тогдашнее ПВО гарантировать обнаружение одиночного самолета противника. > ---------------------------------------------------- > Вообще-то теоретически могли. Станция РУС-1 была принята на вооружение в 1939 году и даже использовалась в Финской войне, а в 40 году уже были "Редут" и "Пегматит". ---------------------------------------------------- Но сколько их было? |
|
> Немецкий самолет "Юнкерс-52" вторгся в Советское пространство, и пролетев по маршруту Белосток- Минск- Смоленск- Москва, совершил посадку на московском стадионе "Динамо". > Это событие последовало, толчком к так называемому делу "Героев"- аресту генералов ВВС Рычагова и Смушкевича. ======================================= Попытался вспомнить стадион Динамо и окрестности. Так и не смог понять, куда же там Ю-52 мог сесть. Или он все-таки на Ходынку сел? |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 15.05.2006 06:51 |
|
> to Mikle > > to Бодик > > Немецкий самолет "Юнкерс-52" вторгся в Советское пространство, и пролетев по маршруту Белосток- Минск- Смоленск- Москва, совершил посадку на московском стадионе "Динамо". > > Это событие последовало, толчком к так называемому делу "Героев"- аресту генералов ВВС Рычагова и Смушкевича. > > > > ----------------------------------------------------------------------------------------------- > > Значит Руст не был пионером .... > ---------------------------------------------------- > > Ну тогда расклады то были несколько иными. Не могло тогдашнее ПВО гарантировать обнаружение одиночного самолета противника. ---------------------------------------------------- Не совсем так. Вот приказ НКО по этому поводу: "ПРИКАЗ О ФАКТЕ БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ПРОПУСКА ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ САМОЛЕТА Ю-52 15 МАЯ 1941 Г. N 0035 10 июня 1941 г. 15 мая 1941 г. германский внерейсовый самолет Ю-52 совершенно беспрепятственно был пропущен через государственную границу и совершил перелет по советской территории через Белосток, Минск, Смоленск в Москву. Никаких мер к прекращению его полета со стороны органов ПВО принято не было. Посты ВНОС 4-й отд. бригады ПВО Западного особого военного округа, вследствие плохой организации службы ВНОС, обнаружили нарушивший границу самолет лишь тогда, когда он углубился на советскую территорию на 29 км, но, не зная силуэтов германских самолетов, приняли его за рейсовый самолет ДС-3 и никого о появлении внерейсового Ю-52 не опо-вестли. Белостокский аэропорт, имея телеграмму о вылете самолета Ю-52, также не поставил в известность командиров 4-й бригады ПВО и 9-й смешанной авиадивизии, так как связь с ними с 9 мая была порвана военнослужащими. Командование 9-й смешанной авиадивизии никаких мер к немедленному восстановлению связи не приняло, а вместо этого сутяжничало с Белостокским аэропортом о том, кому надлежит восстановить нарушенную связь. В результате командир западной зоны ПВО генерал-майор артиллерии Сазонов и начальник штаба 4-й отд. бригады ПВО майор Автономов никаких данных о полете Ю-52 до извещения из Москвы не имели. В свою очередь вследствие плохой организации службы в штабе 1-го корпуса ПВО г. Москвы командир 1-го корпуса ПВО генерал-майор артиллерии Тихонов и зам. начальника Главного управления ПВО генерал-майор артиллерии Осипов до 17 мая ничего не знали о самовольном перелете границы самолетом Ю-52, хотя дежурный 1-го корпуса ПВО 15 мая получил извещение от диспетчера Гражданского воздушного флота, что внерейсовый самолет пролетел Белосток. Никаких мер к прекращению полета внерейсового самолета Ю-52 не было принято и по линии Главного управления ВВС КА. Более того, начальник штаба ВВС КА генерал-майор авиации Володин и заместитель начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майор авиации Грендаль, зная о том, что самолет Ю-52 самовольно перелетел границу, не только не приняли мер к задержанию его, но и содействовали его полету в Москву разрешением посадки на Московском аэродроме и дачей указания службе ПВО обеспечить перелет. Все эти факты говорят о неблагополучном состоянии службы ПВО Западного особого военного округа, о плохой ее организации, слабой подготовленности личного состава ВНОС ПВО, потере бдительности в 4-й отд. бригаде ПВО и отсутствии должной требовательности со стороны командующих военными округами и высшего начсостава ПВО и ВВС к четкости несения службы ПВО. Приказываю: 1. Военному совету Западного особого военного округа тщательно расследовать факт самовольного пролета самолета Ю-52 через территорию округа, выявить всех виновных лиц и наложить на них взыскания своею властью. Немедленно восстановить телефонную связь Белостокского аэропорта с 9-й смешанной авиадивизией и штабом 4-й бригады ПВО и в пятидневный срок проверить состояние связи аэропортов со штабами ПВО. Исполнение донести к 20.6.41 г. 2. Военным советам округов (ДВФ) назначить авторитетные комиссии, которые обязать к 1.7.41 г. обследовать всю систему ПВО на территории округов, обратив особое внимание на ее боеготовность, состояние службы наблюдения, оповещения, связи и подготовку постов ВНОС. Все недочеты, вскрытые комиссиями, устранить на месте в процессе их работы. Результаты обследования и о принятых мерах донести мне к 5.7.41 г. 3. Начальнику Главного управления ПВО до 1.7.41 г. обследовать состояние ПВО в Западном особом и Московском военных округах и результаты обследования доложить мне лично. Его же распоряжением обеспечить к 1.7.41 г. все посты ВНОС силуэтами самолетов и организовать поверку знаний постами ВНОС силуэтов и умения определять по ним принадлежность самолетов. 4. За плохую организацию службы ВНОС, отсутствие должного воинского порядка в частях ПВО и слабую подготовку личного состава постов ВНОС командующему Западной зоной ПВО генерал-майору артиллерии Сазонову, начальнику штаба 4-й бригады ПВО майору Автономову объявить выговор. 5. За самовольное разрешение пролета и посадки Ю-52 на московском аэродроме без поверки прав на полет в Москву начальнику штаба ВВС генерал-майору авиации Володину и заместителю начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майору авиации Грендалю объявить замечание. 6. Командиру 1-го корпуса ПВО генерал-майору артиллерии Тихонову и заместителю начальника Главного управления ПВО генерал-майору артиллерии Осипову обратить особое внимание на слабую организацию системы наблюдения и оповещения. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 179—182. Подлинник." |
|
> to TOPMO3 > Попытался вспомнить стадион Динамо и окрестности. Так и не смог понять, куда же там Ю-52 мог сесть. Или он все-таки на Ходынку сел? ---------------------------------------------------- Территория спорткомплекса - большой участок между Ленинградкой, Башиловкой и Петровским парком. Сейчас она вся застроена, но тогда могла быть и пустой (тренировочные поля и т.п.). Но опять же, за каким хреном сажать самолет на территорию стадиона, если всего в километре тогдашний московский аэропорт, о чем и говориться в приведенном Василием документе -"содействовали его полету в Москву разрешением посадки на Московском аэродроме". |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 15.05.2006 09:04 |
| Мне больше пондравилось, что все посты ВНОС должны были быть обеспечены силуэтами немецких самолетов до 01.07.41. Т.е. к 22.06. не все посты были и знакомы с силуэтами? Клево война началась.... |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 15.05.2006 09:13 |
| Руст ни при чем - это же по современным понятиям просто чартер, пассажир скорее всего. Судя по тексту вполне имевший разрешения-связь-документы-договоренности что там еще надо с гражданскими авиавластями (аэропортами, диспетчерами), вот только воякам доложить стоя по стойке смирно не смогли/забыли/не сподобились/не знаю уж чего там точно произошло, причем по их же собственному распиздяйству - провод оборвали, дежурный не доложил и тп. |
|
> to Василий Т. > > to Mikle >. > ---------------------------------------------------- > > Не совсем так. Вот приказ НКО по этому поводу: > >> 4. За плохую организацию службы ВНОС, отсутствие должного воинского порядка в частях ПВО и слабую подготовку личного состава постов ВНОС командующему Западной зоной ПВО генерал-майору артиллерии Сазонову, начальнику штаба 4-й бригады ПВО майору Автономову объявить выговор. > 5. За самовольное разрешение пролета и посадки Ю-52 на московском аэродроме без поверки прав на полет в Москву начальнику штаба ВВС генерал-майору авиации Володину и заместителю начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майору авиации Грендалю объявить замечание. Темное какое то дело. За полет Руста в либеральные горбачевские времена сколько народу с должностей полетело? А тут только выговор с замечанием? > > Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 179—182. Подлинник." ---------------------------------------------------- |
|
> to Kest > и все-таки, зачем он летел? > на разведполет не очень похоже, действительно чартер какой-то в один конец, тока какие в те времена чартеры??? ---------------------------------------------------- Ну, как раз чартер (как он тогда назывался - не знаю) возможен, поскольку можно предположить, что по тем временам регулярное авиасообщение между Москвой и, скажем, европейскими столицами было не таким уж и регулярным. Насчет "зачем летел": существует на этот счет легенда, или версия (странно, что никто про нее не вспомнил :) - что на этом самолете было доставлено личное послание Гитлера Сталину. Было что-то насчет таинственной черной машины, подъехавшей к еще не заглушившему моторы Юнкерсу и так же быстро исчезнувшей... и насчет того, что Юнкерс через некоторое время взлетел и так же беспрепятственно ушел на запад... короче, темна вода во облацех, и, к сожалению, ничего внятного. Обычное дело... |
| а вот один дед рассказывал (сосед по даче моего друга) что он служил зенитчиком в приграничном округе. и когда началась война, у них не было приказа сбивать, довоенный запрет на открытие огня отменили, когда над их позициями уже пролетели немецкие армады бомберов. |
|
> to yamuga > Интересно, как этот самолет долетел - ведь Белосток-Москва практически почти предельная его дальность? Или садился где-то на дозаправку ? ---------------------------------------------------- Да, примерно 1100 км. У Ю-52 практическая дальность - порядка 1000 км, а с дополнительными баками - наверное, под 1500. Долететь было реально. Похоже, либо это был билет в одну сторону, либо существовала договоренность о заправке в Москве на обратный путь. |
|
> to LoneWolf > Да, примерно 1100 км. У Ю-52 практическая дальность - порядка 1000 км, а с дополнительными баками - наверное, под 1500. ----------------------------- airwar.ru дает: с доп. баками 1300. Долететь было реально. ---------------------------------------------------- Но рискованно. Вряд ли Ю-52 мог сесть на проселок. |
|
> to yamuga > > to LoneWolf > Долететь было реально. > ---------------------------------------------------- > Но рискованно. Вряд ли Ю-52 мог сесть на проселок. ---------------------------------------------------- Думаю, что сел бы в случае чего. Транспортники (и не только) тех лет проектировались в расчете на использование отнюдь не с бетонных полос (обратите внимание на немаленькие и довольно широкие колеса шасии того же Ю-52)... А насчет риска - можно предположить, что мотивация организаторов и пилотов соответствовала... |
|
> to Mikle > Темное какое то дело. За полет Руста в либеральные горбачевские времена сколько народу с должностей полетело? > А тут только выговор с замечанием? ---------------------------------------------------- Времена, конечно, не те уже были - но я где-то читал, что при получении выговора от нач Генштаба в царское время офицер либо подавал в отставку, либо стрелялся. |
|
> to LoneWolf > > to yamuga > > > to LoneWolf > > Долететь было реально. > > ---------------------------------------------------- > > Но рискованно. Вряд ли Ю-52 мог сесть на проселок. > ---------------------------------------------------- > Думаю, что сел бы в случае чего. Транспортники (и не только) тех лет проектировались в расчете на использование отнюдь не с бетонных полос (обратите внимание на немаленькие и довольно широкие колеса шасии того же Ю-52)... А насчет риска - можно предположить, что мотивация организаторов и пилотов соответствовала... ---------------------------------------------------- Добавлю, что с частичной нагрузкой дальность возрастает. |
|
> to LoneWolf > > to yamuga > > > to LoneWolf > > Долететь было реально. > > ---------------------------------------------------- > > Но рискованно. Вряд ли Ю-52 мог сесть на проселок. > ---------------------------------------------------- > Думаю, что сел бы в случае чего. Транспортники (и не только) тех лет проектировались в расчете на использование отнюдь не с бетонных полос (обратите внимание на немаленькие и довольно широкие колеса шасии того же Ю-52)... А насчет риска - можно предположить, что мотивация организаторов и пилотов соответствовала... ---------------------------------------------------- угу, тут обсуждалось недавно, полеты из/в Берлин в апреле 1945 года шеф-пилотом Гитлера как раз на Ju-52 А ночной Берлин для посадки в то время ИМХО гораздо хуже, чем даже проселок... =))) |
|
> to Ленивый Пилот > Времена, конечно, не те уже были - но я где-то читал, что при получении выговора от нач Генштаба в царское время офицер либо подавал в отставку, либо стрелялся. ---------------------------------------------------- Это у Пикуля. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 15.05.2006 19:24 |
|
> to Mikle > > to Василий Т. > > > to Mikle ... > Темное какое то дело. За полет Руста в либеральные горбачевские времена сколько народу с должностей полетело? > А тут только выговор с замечанием? > ---------------------------------------------------- ИМХО, здесь проблема в доступности информации - был бы полет Руста столько же "покрыт мраком", как и полет Ю-52, так и о Русте мы бы ничего не узнали. И наказания имели бы вид не публичного, а внутреннего характера - те же самые выговора, например. Попробуйте вспомнить, слышали ли вы вообще о данном полете Ю-52 до опубликования приказа в ТЕРРЕ в 1994 году? Я так точно - нет. Не зря ведь приказ по наркомату шел под грифом "Сов. секретно". Тем более, что свидетелей было сравнительно немного, т. к. сел он не на Красную площадь, а, худо-бедно, в сравнительно немноголюдной местности. Плюс, ЕМНИП, Ю-52 эксплуатировался у нас как транспортник на некоторых линиях и большинство народа, видевшего его в воздухе, могли принять этот самолет за обычный рейсовый. |
|
> to Василий Т. > Плюс, ЕМНИП, Ю-52 эксплуатировался у нас как транспортник на некоторых линиях и большинство народа, видевшего его в воздухе, могли принять этот самолет за обычный рейсовый. ---------------------------------------------------- ээээ, именно Ю-52 и именно в ГВФ или что там тогда было? ИМХО вроде как все-таки нет, точнее, был совместный с немцами Дерулюфт, но вроде он был раньше, и эксплуатировал какой-то более ранний Юнкерс, хотя тоже трехмоторный кажись... |
|
> to Василий Т. > > to Mikle > > > to Василий Т. > > > > to Mikle > ... > > Темное какое то дело. За полет Руста в либеральные горбачевские времена сколько народу с должностей полетело? > > А тут только выговор с замечанием? > > > ---------------------------------------------------- > > ИМХО, здесь проблема в доступности информации - был бы полет Руста столько же "покрыт мраком", как и полет Ю-52, так и о Русте мы бы ничего не узнали. И наказания имели бы вид не публичного, а внутреннего характера - те же самые выговора, например. > Хм, а расстрел Смушкевича, Рычагова, Штерна и пр. - это наказание публичного или внутреннего характера? |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 15.05.2006 21:00 |
|
> to Kest > > to Василий Т. > > > Плюс, ЕМНИП, Ю-52 эксплуатировался у нас как транспортник на некоторых линиях и большинство народа, видевшего его в воздухе, могли принять этот самолет за обычный рейсовый. > ---------------------------------------------------- > ээээ, именно Ю-52 и именно в ГВФ или что там тогда было? > ИМХО вроде как все-таки нет, точнее, был совместный с немцами Дерулюфт, но вроде он был раньше, и эксплуатировал какой-то более ранний Юнкерс, хотя тоже трехмоторный кажись... ---------------------------------------------------- Вполне возможно. Значит, память все-таки изменяет... :o)) |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 15.05.2006 21:11 |
|
> to Mikle > > to Василий Т. > > > to Mikle > > > > to Василий Т. > > > > > to Mikle > > ... > Хм, а расстрел Смушкевича, Рычагова, Штерна и пр. - это наказание публичного или внутреннего характера? ---------------------------------------------------- Естественно, публичного. Но разве расстрел Смушкевича, Рычагова, Штерна и пр. имел сврей причиной именно этот эпизод? Нет. Наоборот, в решении Политбюро о снятии Рычагова, например, данный вопрос вообще не упоминается. Открываем "малиновку" и прочитаем: "N 375. ВЫПИСКИ ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) N 26 9 апреля 1941 г. п. 125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР) ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы. Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода N18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В. М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения. Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела. Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов. О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова. О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС. До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен. ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: 1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС. 2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы. 3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1-го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева. 4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего решения - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома... РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.З.Д.1037. Лл.33-34. Машинопись, заверенная копия. Имеется факсимиле подписи И. Сталина. " |
|
> to Василий Т. > Тем более, что свидетелей было сравнительно немного, т. к. сел он не на Красную площадь, а, худо-бедно, в сравнительно немноголюдной местности. ---------------------------------------------------- Если он сел на Московском аэродроме (Ходынке) - то местность в те времена была вполне населенной. Район Песчаных улиц вошел в городскую черту Москвы примерно в 1917 году, а он заметно дальше от центра, чем Ходынка. Как косвенное свидетельство того, что свидетели были, я расцениваю именно эту оговорочку - "на стадионе "Динамо". Т.е. пошел слух, что сел внерейсовый немецкий самолет, а уж "Динамо" вставлено для большей ужасности - обыкновенное дело при нарастании слухов. |
|
> to Василий Т. > > to Mikle > > > to Василий Т. > > > > to Mikle > > > > > to Василий Т. > > > > > > to Mikle > > > ... > > Хм, а расстрел Смушкевича, Рычагова, Штерна и пр. - это наказание публичного или внутреннего характера? > ---------------------------------------------------- > > Естественно, публичного. > Да? И каким образом публика узнала об этом факте? |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 15.05.2006 22:03 |
|
> to Mikle > > to Василий Т. > > > to Mikle > > > > to Василий Т. > > > > > to Mikle > > > > > > to Василий Т. > > > > > > > to Mikle > > > > ... > > > Хм, а расстрел Смушкевича, Рычагова, Штерна и пр. - это наказание публичного или внутреннего характера? > > ---------------------------------------------------- > > > > Естественно, публичного. > > > > Да? И каким образом публика узнала об этом факте? ---------------------------------------------------- Хмм... Интересный вопрос. Надо подумать. А пока контрвопрос - раскройте ваше понимание терминов "публичный характер" и "внутренний характер". |
|
> to Василий Т. > > to Mikle > > > to Василий Т. > > > > to Mikle > > > > > to Василий Т. > > > > > > to Mikle > > > > > > > to Василий Т. > > > > > > > > to Mikle > > > > > ... > > > > Хм, а расстрел Смушкевича, Рычагова, Штерна и пр. - это наказание публичного или внутреннего характера? > > > ---------------------------------------------------- > > > > > > Естественно, публичного. > > > > > > > Да? И каким образом публика узнала об этом факте? > ---------------------------------------------------- > > Хмм... Интересный вопрос. Надо подумать. > > А пока контрвопрос - раскройте ваше понимание терминов "публичный характер" и "внутренний характер". ---------------------------------------------------- Ну вот к примеру расстрел командования ЗФ в июле 1941 носил явно публичный характер. ЕМНИП, решение Военной коллегии Верховного суда СССР публиковалось в прессе того времени. А вот с расстрелом Смушкевича и К ситуация несколько иная. |
|
[C транслита] > то Василий Т. > До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. ---------------------------------------------------- ибануцца! может действительно не зря расстреливали наркомов и генералов... |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Василий Т. > > > До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. > ---------------------------------------------------- > "Не приняло СЕРЬЕЗНЫХ мер" - а кто знает как оно было на самом деле? Может и сделали все что могли, но просто не нашли пропавший самолет. А уж когда писали разгромный приказ, то тут всякое лыко в строку. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Василий Т. > > > До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. > ---------------------------------------------------- > > ибануцца! может действительно не зря расстреливали наркомов и генералов... ---------------------------------------------------- Ну если прикинуть некоторое соответствие с нынешними временами, то отнюдь не ... |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 15.05.2006 23:33 |
|
> to Mikle ... > > А пока контрвопрос - раскройте ваше понимание терминов "публичный характер" и "внутренний характер". > ---------------------------------------------------- > > Ну вот к примеру расстрел командования ЗФ в июле 1941 носил явно публичный характер. ЕМНИП, решение Военной коллегии Верховного суда СССР публиковалось в прессе того времени. Понятно. Но, вообще-то, я не уверен, что приказ НКО был опубликован в центральной прессе, а не прошел только по армии. В окончательном варианте приказа по НКО значилось "Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.", хотя первоначально значилось "Приказ объявить во всех ротах, батареях, эскадронах, авиаэскадрильях и командах". Но будем считать, что публичность - это публикация в прессе того времени. >А вот с расстрелом Смушкевича и К ситуация несколько иная. Все правильно. Именно ситуация другая: в первом случае (с командованием ЗФ) - война, во втором (Рычагов и др.) - мирное, хоть и предвоенное, время. В связи с этим возьмем для сравнения пример опубликования подобного приговора в мирное время - дело Тухачевского 1937 г. Имело ли это дело публичный характер? ИМХО, да. "А теперь ответ на вопрос" (голосом Ворошилова из "Что? Кде? Когда?"), на который я обещал ответить раньше: >И каким образом публика узнала об этом факте? На мой взгляд, публика не успела узнать об этом факте (факте расстрела), т. к. данные о нем были бы опубликованы после казни осужденных. [По аналогии с делом Тухачевского - арест 22.5.37 г., суд 12.6.37 г., расстрел в ночь на 12.6.37 г., приказ N 96 (не надо только путать с приказом N 072 под грифом "секретно" от 7.06.37 г.) с опубликованием в прессе - 12.6.37 г.] Тем не менее, дело Рычагова можно считать публичным, т. к. развитие этого дела имеет практически полную аналогию с делом Тухачевского, получившим публичный характер. |
|
> to Василий Т. > > to Mikle > > >А вот с расстрелом Смушкевича и К ситуация несколько иная. > > Все правильно. Именно ситуация другая: в первом случае (с командованием ЗФ) - война, во втором (Рычагов и др.) - мирное, хоть и предвоенное, время. Но расстреливали то Рычагова, когда война уже шла полным ходом. > > > >И каким образом публика узнала об этом факте? > > На мой взгляд, публика не успела узнать об этом факте (факте расстрела), т. к. данные о нем были бы опубликованы после казни осужденных. > [По аналогии с делом Тухачевского - арест 22.5.37 г., суд 12.6.37 г., расстрел в ночь на 12.6.37 г., приказ N 96 (не надо только путать с приказом N 072 под грифом "секретно" от 7.06.37 г.) с опубликованием в прессе - 12.6.37 г.] > > То есть в случае с Тухачевским от расстрела до публикации об этом факте в прессе прошло менее суток. А когда стало известо о расстреле Рычагова? |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 16.05.2006 00:10 |
|
> to Mikle > > to Василий Т. > > > to Mikle > > > > >А вот с расстрелом Смушкевича и К ситуация несколько иная. > > > > Все правильно. Именно ситуация другая: в первом случае (с командованием ЗФ) - война, во втором (Рычагов и др.) - мирное, хоть и предвоенное, время. > Но расстреливали то Рычагова, когда война уже шла полным ходом. Вот только расстрел этот был не "по теме", а в связи с необходимостью уничтожить "контрреволюционный элемент", находящийся под угрозой захвата/освобождения противником (см. постановление ГКО ниже). Соответственно от продолжения "работы по сценарии" пришлось отказаться. "СОВ. СЕКРЕТНО ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ N ГКО-903сс от "17" ноября 1941 г. Москва Кремль 1. Разрешить НКВД СССР в отношении всех заключенных, приговоренных к высшей мере наказания, ныне содержащихся в тюрьмах в ожидании утверждения приговоров высшими судебными инстанциями, привести в исполнение приговоры военных трибуналов округов и республиканских, краевых, областных судебных органов. 2. Предоставить Особому Совещанию НКВД СССР право с участием прокурора Союза ССР по возникающим в органах НКВД делам о контрреволюционных преступлениях и особо опасных преступлениях против порядка управления СССР, предусмотренных ст. ст. 58-1а, 58-1б, 58-1в, 58-1г, 58-2, 58-3, 58-4, 58-5, 58-6, 58-7, 58-8, 58-9, 58-10, 58-11, 58-12, 58-13, 58-14, 59-2, 59-3, 59-3а, 59-3б, 59-4, 59-7, 59-8, 59-9, 59-10, 59-12, 59-13 Уголовного Кодекса РСФСР выносить соответствующие меры наказания вплоть до расстрела. Решение Особого Совещания считать окончательным. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН Выписки посланы: т.т. Берия, Калинину, Сафонову, Афанасьеву." > > >И каким образом публика узнала об этом факте? > > > > На мой взгляд, публика не успела узнать об этом факте (факте расстрела), т. к. данные о нем были бы опубликованы после казни осужденных. > > [По аналогии с делом Тухачевского - арест 22.5.37 г., суд 12.6.37 г., расстрел в ночь на 12.6.37 г., приказ N 96 (не надо только путать с приказом N 072 под грифом "секретно" от 7.06.37 г.) с опубликованием в прессе - 12.6.37 г.] > > То есть в случае с Тухачевским от расстрела до публикации об этом факте в прессе прошло менее суток. А когда стало известо о расстреле Рычагова? В связи с форс-мажорными обстоятельствами - в 90-х годах XX века. |
|
> to Mikle > > to dazan > "Не приняло СЕРЬЕЗНЫХ мер" - а кто знает как оно было на самом деле? > > Может и сделали все что могли, но просто не нашли пропавший самолет. А уж когда писали разгромный приказ, то тут всякое лыко в строку. ---------------------------------------------------- Серьёзные поиски, это когда в Арктике самолёт находят. У нас когда терялся человек, по правилам принятым в СССР, в поисковые работы включались все окрестные силы и средства. Сначала силами своей партии, потом шире, шире и шире. Могла остановиться работа огромного количества людей, неслись серьёзные убытки, но поиски велись до победы. Теоретически было, конечно, возможно, что ничего не будет найдено. И, говорят, такое бывало. Но я такие вещи слышал на уровне легенд. Обычно находят как минимум останки, следы и пр. Найти самолёт, зная полётное задание, при том, что лётчик жив и будет подавать сигналы, а количество самолёто-часов практически неограничено, на мой взгляд, вполне себе тривиальная задача. В общем, явно пытались замолчать. Возможно, дисциплина была действительно настолько аховой, что была надежда на то, что "погуляет и вернётся". |
|
> to Василий Т. > > to Mikle > > > to Василий Т. > > > > to Mikle > > > > > > >А вот с расстрелом Смушкевича и К ситуация несколько иная. > > > > > > Все правильно. Именно ситуация другая: в первом случае (с командованием ЗФ) - война, во втором (Рычагов и др.) - мирное, хоть и предвоенное, время. > > Но расстреливали то Рычагова, когда война уже шла полным ходом. > > Вот только расстрел этот был не "по теме", а в связи с необходимостью уничтожить "контрреволюционный элемент", находящийся под угрозой захвата/освобождения противником (см. постановление ГКО ниже). Соответственно от продолжения "работы по сценарии" пришлось отказаться. > Допустим. Но ведь и аресты Рычагова, Смушкевича, Мерецкова имели скрытый характер. - в отиличие дела Тухачевского. Нет? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 15-05-1941: Немецкий самолет
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|