 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Gambit
Дата: 04.07.2006 01:46 День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал... |
|
[C транслита] Об этом конвое интересно писал Пикуль, и не смотря на все его слабости в правдивости истории, он был в одном прав: большинство послевоенных материалов которыэ я читал здесь говорят о верности этого решения, и передают возмущениэ о том что эти русские не хотят быть довольными целой третью груза. |
|
Автор:
Петр
Дата: 04.07.2006 09:06 Re: День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал... |
|
Недовольны... Вот только где была бы Англия, если бы не Союз. И вообще "послевоенное переосмысление истории" и особенно в последнее время все больше и больше начинает раздражать... однобоко "герои-союзники" изучают свою историю. Очень однобоко. Жаль и у нас стали пропагандировать их "взгляд на историю". КБ, извините за флуд. Накипело... |
|
> to Петр > Недовольны... > > Вот только где была бы Англия, если бы не Союз. > > И вообще "послевоенное переосмысление истории" и особенно в последнее время все больше и больше начинает раздражать... > > однобоко "герои-союзники" изучают свою историю. Очень однобоко. Жаль и у нас стали пропагандировать их "взгляд на историю". > > КБ, извините за флуд. Накипело... ---------------------------------------------------- Историю изучают по-разному. Для АМЕРИКИ основная война шла на Тихом Океане. Соответственно и основной упор в изучении войны сделан на тихоокеанский театр. Для СССР война на Тихом Океане была практически неизвестна и неинтересна - война СССР шла на других фронтах. Соответственный и подход к истории. Просто каждый изучал СВОЮ войну. Много ли места в советских учебниках было отведено американским операциям на востоке? Так не удивляйтесь, что и американцы считают Восточный фронт лиш маленьким фрагментом Большой Войны. |
|
> to Олег > Что-то я не понял, а зачем там вообще были английские корабли, если при угрозе нападения, они свалили? Так, для красоты? ---------------------------------------------------- Угроза нападения со стороны "Тирпица" При этом действительно у рассеянного конвоя шансов спастись от одиночного рейдера выше, чем у кораблей, прущих несколькими колоннами. |
|
Автор:
Paulius
Дата: 05.07.2006 11:17 Re: День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал... |
|
> to Kest > При этом действительно у рассеянного конвоя шансов спастись от одиночного рейдера выше, чем у кораблей, прущих несколькими колоннами. ---------------------------------------------------- При отсутствии авиации и поводных лодок. |
|
> to Paulius > > to Kest > > При этом действительно у рассеянного конвоя шансов спастись от одиночного рейдера выше, чем у кораблей, прущих несколькими колоннами. > ---------------------------------------------------- > При отсутствии авиации и поводных лодок. ---------------------------------------------------- безусловно но это уже, как любит говорить Дядя Федор - "туман войны" |
|
Автор:
Paulius
Дата: 05.07.2006 11:36 Re: День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал... |
|
> to Kest > > to Paulius > > > to Kest > > > При этом действительно у рассеянного конвоя шансов спастись от одиночного рейдера выше, чем у кораблей, прущих несколькими колоннами. > > ---------------------------------------------------- > > При отсутствии авиации и поводных лодок. > ---------------------------------------------------- > безусловно > но это уже, как любит говорить Дядя Федор - "туман войны" ---------------------------------------------------- Еще про рейдеры забыл добавить. Я хотел сказать, что наличие у-ботов в атлантике подразумевалось по умолчанию, да и чем ближе к Норвегии, тем больше самолетов германских летало. |
|
> to Paulius > > to Kest > > > to Paulius > > > > to Kest > > > > При этом действительно у рассеянного конвоя шансов спастись от одиночного рейдера выше, чем у кораблей, прущих несколькими колоннами. > > > ---------------------------------------------------- > > > При отсутствии авиации и поводных лодок. > > ---------------------------------------------------- > > безусловно > > но это уже, как любит говорить Дядя Федор - "туман войны" > ---------------------------------------------------- > Еще про рейдеры забыл добавить. Я хотел сказать, что наличие у-ботов в атлантике подразумевалось по умолчанию, да и чем ближе к Норвегии, тем больше самолетов германских летало. ---------------------------------------------------- дык это не совсем Атлантика... вообщем, сейчас легко говорить, насколько идиотским был приказ на роспуск конвоя. А тогда, при том объеме информации, который был - видимо просто ничего другого в голову не смогло прийти. |
|
> to GrozaB > > to Петр > > Недовольны... > > > > Вот только где была бы Англия, если бы не Союз. > > > > И вообще "послевоенное переосмысление истории" и особенно в последнее время все больше и больше начинает раздражать... > > > > однобоко "герои-союзники" изучают свою историю. Очень однобоко. Жаль и у нас стали пропагандировать их "взгляд на историю". > > > > КБ, извините за флуд. Накипело... > ---------------------------------------------------- > Историю изучают по-разному. Для АМЕРИКИ основная война шла на Тихом Океане. Соответственно и основной упор в изучении войны сделан на тихоокеанский театр. Для СССР война на Тихом Океане была практически неизвестна и неинтересна - война СССР шла на других фронтах. Соответственный и подход к истории. Просто каждый изучал СВОЮ войну. Много ли места в советских учебниках было отведено американским операциям на востоке? Так не удивляйтесь, что и американцы считают Восточный фронт лиш маленьким фрагментом Большой Войны. ---------------------------------------------------- с полным уважением к тебе лично, ведь ты американец, и можешь возмутиться моим пренебрежением к участию в войне США, скажу своё мнение. если собрать всю площадь архипелагов, на которых США дрались с Японией, вряд-ли наберётся площадь, равная московской области, да и по ресурсам, которые могли джапы там получить, врядли на островах было что-либо существенное. люди, меж тем, живут на земле, а не ходят по воде или летают по воздуху, и основная тяжесть войны приходиться на сушу. |
|
> to flyin > если собрать всю площадь архипелагов, на которых США дрались с Японией, вряд-ли наберётся площадь, равная московской области, да и по ресурсам, которые могли джапы там получить, врядли на островах было что-либо существенное. люди, меж тем, живут на земле, а не ходят по воде или летают по воздуху, и основная тяжесть войны приходиться на сушу. ---------------------------------------------------- Одни Филиппины в 8 раз больше МО. Руды цветных металлов, натуральный каучук - совсем нелишние ресурсы. |
|
Автор:
Анонимный алкоголик
Дата: 05.07.2006 14:08 Re: День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал... |
|
> to yamuga > > to flyin > > если собрать всю площадь архипелагов, на которых США дрались с Японией, вряд-ли наберётся площадь, равная московской области, да и по ресурсам, которые могли джапы там получить, врядли на островах было что-либо существенное. люди, меж тем, живут на земле, а не ходят по воде или летают по воздуху, и основная тяжесть войны приходиться на сушу. > ---------------------------------------------------- > Одни Филиппины в 8 раз больше МО. Руды цветных металлов, натуральный каучук - совсем нелишние ресурсы. ---------------------------------------------------- В Голландской Ост-Индии (ныне Индонезия) тож добывалось несколько миллионов тонн нефти в год. Даже на нынешний момент (а нефть там качали с 1900 года) запасы нефти там оцениваются в 2,5-3 млрд.т Бирма и Малайзия - рис, иные продукты питания, тот же натуральный каучук. Словом, именно за ресурсы островов Тихого Океана и Ю-В. Азии эта война и началась. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 05.07.2006 14:36 Re: День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал... |
|
> to flyin > > to GrozaB > если собрать всю площадь архипелагов, на которых США дрались с Японией, вряд-ли наберётся площадь, равная московской области, да и по ресурсам, которые могли джапы там получить, врядли на островах было что-либо существенное. люди, меж тем, живут на земле, а не ходят по воде или летают по воздуху, и основная тяжесть войны приходиться на сушу. ---------------------------------------------------- Да дело даже не в этом. Сравнить численность противоборствующих сторон и потери. И ожесточение воюющих. Я не говорю уже о том, что СССР воевал не на жизнь, а на смерть. А потери гражданского населения? |
|
Автор:
Арт
Дата: 05.07.2006 22:52 Re: День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал... |
| Господа, я нисколько не отрицаю заслуг СССР в Великой Отечественной войне, но давайте не будем забывать, что ВОВ - всего лишь часть Второй мировой войны, что в 1939м вообще было неизвестно, на чьей стороне будет воевать Совествкий Союз и не начнет ли он свою войну, что наше отношение к союзникам было откровенно хамским, стоит только почитать переписку Черчилля и Сталина.. и вы еще что-то говорите об однобоком восприятии?? А если бы не американская тушенка и студебеккеры - чтобы мы делали. интересно? И еще интересно - если ленд-лиз был для нас не так уж важен (почитаешь официальную совествкую историю, так впечатление такое, что мы им одолжение делали, когда помощь принимали) - то почему ж мы за него расплачиваться закончили только в 2002 году? Когда успели столько назаказывать?!:))) |
|
> to Арт > Господа, я нисколько не отрицаю заслуг СССР в Великой Отечественной войне, но давайте не будем забывать, что ВОВ - всего лишь часть Второй мировой войны, что в 1939м вообще было неизвестно, на чьей стороне будет воевать Совествкий Союз и не начнет ли он свою войну, что наше отношение к союзникам было откровенно хамским, стоит только почитать переписку Черчилля и Сталина.. и вы еще что-то говорите об однобоком восприятии?? А если бы не американская тушенка и студебеккеры - чтобы мы делали. интересно? И еще интересно - если ленд-лиз был для нас не так уж важен (почитаешь официальную совествкую историю, так впечатление такое, что мы им одолжение делали, когда помощь принимали) - то почему ж мы за него расплачиваться закончили только в 2002 году? Когда успели столько назаказывать?!:))) ---------------------------------------------------- ну в 39 году было известно по чьей стороне СССР... |
|
Автор:
Арт
Дата: 05.07.2006 23:08 Re: День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал... |
|
> to alpolo > > to Арт > > Господа, я нисколько не отрицаю заслуг СССР в Великой Отечественной войне, но давайте не будем забывать, что ВОВ - всего лишь часть Второй мировой войны, что в 1939м вообще было неизвестно, на чьей стороне будет воевать Совествкий Союз и не начнет ли он свою войну, что наше отношение к союзникам было откровенно хамским, стоит только почитать переписку Черчилля и Сталина.. и вы еще что-то говорите об однобоком восприятии?? А если бы не американская тушенка и студебеккеры - чтобы мы делали. интересно? И еще интересно - если ленд-лиз был для нас не так уж важен (почитаешь официальную совествкую историю, так впечатление такое, что мы им одолжение делали, когда помощь принимали) - то почему ж мы за него расплачиваться закончили только в 2002 году? Когда успели столько назаказывать?!:))) > ---------------------------------------------------- > ну в 39 году было известно по чьей стороне СССР... ---------------------------------------------------- :) Это да:) Но мы вроде держали типа нейтралитет...если не вспоминать раздела Польши и Прибалтики:) А воевать фицияльно не собирались:) так, только Иосиф Виссарионыч на праздничном банкете перед выпускниками военных училищ кое что не совсем понятное сказал.. и войска к границам стянули - под видом готовящихся учений..а в остальном - ни-ни, ни о какой войне речи не было:) |
|
> to Jeka 28 > панеслась. как же меня зае...ло это "новое мышление". ---------------------------------------------------- Да ладно... это же все прошлогодний снег... :-) |
|
> to Uncle Fedor > > to Jeka 28 > > панеслась. как же меня зае...ло это "новое мышление". > ---------------------------------------------------- > Да ладно... это же все прошлогодний снег... :-) ---------------------------------------------------- просто он уже многим запорошил память и мозги. |
|
* Позволю себе оставить в стороне политические соображения и обратить внимание исключительно на вопрос организации управления и взаимодействия при проводке PQ-17. Этот вопрос уплыл (вернее, был сознательно уведен в тень) во всех доступных нам документах и литературе публицистического толка, особенно старался сам Джон Брум, который, пользуясь лазейками в организации управления силами и недостаточным контролем за экспедиционной работой в службе связи, оправдался во всех инстанциях за уход от конвоя собственно сил эскорта, которыми он командовал. Дело в том, что он НЕ ИМЕЛ прямого приказа своего начальства ОСТАВИТЬ конвой - Гамильтон НЕ БЫЛ его начальником, и НИКТО не приказывал эсминцам и миноносцам эскортной группы, которой командовал Брум, оставить конвой ДАЖЕ в случае его рассеивания. Сам Брум проводит чёткую разницу по документам между "рассредоточиться" и "рассеяться", но очень тонко и грамотно скрывает вопрос о том, что в инструкциях эскортным силам НЕ БЫЛО положения об оставлении конвоя, даже если он "рассеян" (scattered). Этот момент в инструкциях 1938 года (одним из авторов которых и был товарищ Паунд, бывший тогда командующим Средиземноморским флотом), просто опущен. Брум, если исходить из объективного анализа ситуации, ОБЯЗАН был запросить непосредственно Паунда (коль скоро приказ Convoy is to scatter был подписан им - если это правда) о своих дальнейших действиях, а не бежать за крейсерами Гамильтона. Он этого не сделал. Приказ на рассеивание - это довольно старый (XVII век) стандартный ход конвоя при атаке его надводными кораблями - тогда у атакующих неожиданно появляется множество целей, что заставляет их, соответственно, дробить свои силы и создаёт ситуацию "за двумя зайцами". Но это производилось (по инструкции) только при начале самого боестолкновения, и такой приказ коммодору конвоя отдавал командир сил прикрытия (в данном случае Гамильтон), либо решение принимает сам коммодор - он не обязан был советоваться с командиром эскортных сил (в данном случае с Брумом). В данном случае приказ был настолько свыше, что советоваться на месте не было смысла - но именно оттуда такой приказ в принципе поступить был не должен, это не было предусмотрено. Понимая, что Их Лордства влазят в управление силами через голову и не имея при этом, сидя в Лондоне, чёткого представления об обстановке, Бурм был тем более ОБЯЗАН уточнить у них свои действия в этом экстраординарном случае. Отход крейсеров в данном случае ничего не решал - если они могли бы помочь в отражении атак самолётов, то были совершенно бесполезны против ПЛ. Гибельным не было даже рассеивание - при сохранении системы связи суда можно было собрать в какой-то ордер вновь. Гибельным был именно отход эсминцев Брума, решение, принятое им лично и никем более. Это надо четко понимать и, если искать виновных, постоянно об этом помнить. |
|
> to maxez ... =============================== Из довольно несистематического чтения на данную тему разных источников (включая самого Брума) лично у меня сложилось впечатление, что своей бурной распорядительной деятельностью Адмиралтейство сумело запутать всех - Гамильтона, Брума, Даудинга и самое себя. (Не говоря уже о Шинвиндте) Так что даже если Брум действительно и бросил конвой (а похоже что это так), то солидная основа в виде хаотических распоряжений командования, под его действиями была... |
|
Вообще, мне вся эта история с РQ17 очень напоминает панику. Давайте проведем альтернативку? Даже если бы немецкая эскадра появилась бы в районе конвоя, его бы встретили: Ближнее прикрытие: 4 эсминца, 10 мелких эскортных судов (корветы, траулеры), пара вспомогательных кораблей ПВО, Коммандер Брум Ближнее прикрытие: 4 тяжелых крейсера (Вичита, Тускалуза, Лондон и ?(вроде тоже каунти, правда забыл какой)), 3 или 4 эсминца, Контр Адмирал Гамильтон Дальнее прикрытие: Линкоры Дьюк оф Йорк, Вашингтон, Авианосец Викториес, 1 тяжелый, 1 легкий крейсер, 4 эсминца. Где то 150-200 миль до конвоя. У немцев было: Тирпиц, Шеер, и Хиппер, плюс несколько эсминцев (пусть будет 6 для определенности). В 42ом я думаю радары были примерно одинакового уровня у обеих сторон. Союзники предупреждены радиограммой с подлодки часов за 6-7 до контакта. Дальнее прикрытие на 25 узлах догоняет конвой (5 узлов), часов через 7 будет рядом. Ближнее прикрытие встает между конвоем и врагом, с целью его задержать и связать боем до подхода главных сил. Бортовые гидросамолеты крейсеров ведут поиск, и за час до столкновения обнаруживают врага. Транспорты в этот момент поворачивают от врага, на север, в сопровождении малых эскортных кораблей, рассыпаясь. Крейсера и эсминцы ведут бой на отходе, пытаясь отогнать корабли противника от транспортов.. Примерно аналогично крейсерам в бою против Шарнхорста. Не дать врагу разделиться. Немцы наверняка попытались бы атаковать транспорты одним из ТКР пока Тирпиц и другой ТКР бились бы с крейсерами. В это время самолеты с Викториеса наносят удар, вероятнее всего всаживая одну-две торпеды в немецкие корабли. Тирпицу почти все равно, а вот крейсерам больно будет. В это время появляются линкоры, и немецким кораблям остается лишь два выхода - бегство или неравный бой. Тирпиц в бою один на один примерно равен Дюку или Вашингтону, но против двоих не много шансов. Худший результат для англичан в таком раскладе: Пара ТКР и пара ЭМ потеряна, может быть один или два транспорта. Немецкие корабли бежали получив повреждения. Средний результат: серезные повреждения или даже потеря части крейсеров и ЭМ, некие повреждения линкоров, Тирпиц и один из ТКР бежали с повреждениями, другой ТКР потопили. Лучший результат: Утопили Тирпица.... |
|
> to Uncle Fedor > .... лично у меня сложилось впечатление, что своей бурной распорядительной деятельностью Адмиралтейство сумело запутать всех - Гамильтона, Брума, Даудинга и самое себя.... ---------------------------------------------------- Прошу прощения, я человек невоенный... (с) Если Адмиралтейство НАСТОЛЬКО ЗАПУТАЛО Брума, так он тем более должен был запросить непосредственное командование (в частности Паунда) о своих дальнейших действиях! Я так думаю... |
|
> to kuch > > to Uncle Fedor > > .... лично у меня сложилось впечатление, что своей бурной распорядительной деятельностью Адмиралтейство сумело запутать всех - Гамильтона, Брума, Даудинга и самое себя.... > ---------------------------------------------------- > Прошу прощения, я человек невоенный... (с) > Если Адмиралтейство НАСТОЛЬКО ЗАПУТАЛО Брума, так он тем более должен был запросить непосредственное командование (в частности Паунда) о своих дальнейших действиях! > Я так думаю... ========================================= А части вины с него никто и не снимает. Но вообще говоря, мне кажется, что она много меньше, чем вина Паунда. Следует учесть еще один психологический момент - в отличие от нашего (или немецкого) флота ВМВ в RN командирам на местах обычно предоставлялось больше инициативы и самостоятельности. Т.е. Брум был приучен в первую очередь принимать самостоятельные решения (в рамках общего замысла командования), а уж только потом "беспрекословно исполнять". Проблема была больше в том, что этих "рамок замысла" Брум не понял или понял неверно. Причем, что говорит не в его пользу, из его воспоминаний следует, что сомнения у него были. Разрешить он их не попытался - и, скорее всего в этом, а не в банальной трусости, его главная вина. Как смягчающее обстоятельство можно упомянуть то, что адмиралтейство и Паунд руководили операций в данном случае довольно нетипичным для англичан способом - раздачей отдельных подробных указаний каждому соединению в отдельности не пытаясь как-то донести до них свой замысел и место их в этом замысле. (В качестве примера этого можно привести тот факт, что поначалу после радиограммы "Крейсерам отойти на запад..." на этих самых крейсерах считали, что они двигаются навстречу противнику, чтобы прикрыть конвой) Таким образом адмиралтейство само взяло на себя полную ответственность за координацию действий соединений и не справилось с ней. Конечно, это не отменяет того, что Брум должен был иметь свою голову на плечах, но тем не менее... |
|
> to PetrO > Надо учитывать, что если этот приказ отдал Паунд, то это приказ человека в последней стадии рака мозга... ---------------------------------------------------- Судя по некоторым признакам с головой у него были нелады еще до болезни. Злые языки утверждают, что если бы он не был собутль.... ой, близким знакомым Черчилля - не видать бы ему должности Первого Морского Лорда .... |
|
> to Uncle Fedor > > to PetrO > > Надо учитывать, что если этот приказ отдал Паунд, то это приказ человека в последней стадии рака мозга... > ---------------------------------------------------- > Судя по некоторым признакам с головой у него были нелады еще до болезни. Злые языки утверждают, что если бы он не был собутль.... ой, близким знакомым Черчилля - не видать бы ему должности Первого Морского Лорда .... ---------------------------------------------------- * Не совсем. Эту должность после смерти Бэкхауса должен был занять Чарльз Форбс, и это было бы правильно. Но... там прлучилось примерно как с Одзава и Нагумо, или Каллахэном и Скоттом - один из них был формально старше по времени нахождения во flag rank. Короче, Джеймс Леви, из публикаций NWC за 1999 год: "Backhouse died only seven months into his tenure as First Sea Lord. It is quite probable that he had Forbes in mind as his successor, for the man who eventually replaced Backhouse as First Sea Lord, Admiral Sir Dudley Pound, had been informed in the summer of 1938 that he was to stay on as C-in-C Mediterranean Fleet until retirement in March 1940. This strongly implies that Pound was not in line for the office of First Sea Lord at that time. Indeed, Admiral of the Fleet A.E.M. Chatfield, the First Sea Lord from 1933 to 1938, had been advised to pass over Pound as early as 1936, when Admiral Sir John Kelly, a former commander of the Atlantic Fleet, wrote to him that “D. P. [Dudley Pound] would not be a success [as First Sea Lord] in my opinion. In the first place, he suffers from being not quite a gentleman; a disastrous lacuna in a First Sea Lord. He is too pig-headed; too unwilling to recognize that there may be another side of the question.” Stephen Roskill has argued that Forbes would have been a reasonable choice as First Sea Lord when it became clear that Backhouse was too ill to continue at the job. Certainly, Forbes enjoyed great experience, both as a staff officer and afloat. Considering the issue in retrospect, Admiral of the Fleet Lord John Tovey was to write, “In my opinion he [Pound] was neither a great tactician or [sic] strategist, and unfortunately he firmly believed he was. Charles Forbes was both and in every way better equipped [to handle the responsibilities of the First Sea Lord].” Pound, nonetheless, had seniority and was therefore the safe choice for James Richard, Lord Stanhope, First Lord of the Admiralty and thereby political head of the navy, to make. So it was that the not entirely able Pound, chosen from a limited pool of candidates, led the Royal Navy into the Second World War. Because the British establishment had preferred the “safe” choice, the Navy went to war with a weak link at the top of its chain of command. Pound’s disagreements with Forbes were to sour their relationship and make Admiral Forbes’s job all the more difficult during his tenure in command of the Home Fleet." |
|
> to maxez ... ============================ Блин... ты меня заставил после армянского коньячка разбирать каракули алфавита вероятного противника... Но поучительно... блин... Если я правильно понимаю, то все запрошенные лица отозвались о Паунде в целом негативно, если не сказать, что кое-кто обозвал его придурком... Но, тем не менее выслуга и то, что он "настоящий джентльмен" сыграли свою роль. Ха... Не только в РККА и Вермахте кадровая политика хромала... :-) Кстати, а как ты тогда оцениваешь назначение на этот пост ABC? Тоже только за выслугу, или все-таки были приняты во внимание его реальные заслуги? |
|
> to PetrO .. Примерно аналогично крейсерам в бою против Шарнхорста. Ну, не знаю..."Эксетеру" было совсем не аналогично против "Графа Шпее" - 6 против 6 орудий с ма-а-аленьким нюансиком - 80 мм. (203 мм у Эксетенр (ГК) и 283 мм у "Шпее") И броня башен у немцев. Когда 203-мм снаряд с "Эксетера" попал в башню ГК "Шпее" этого, похоже, почти никто не заметил - башня продолжала прекрасно действовать. На "Шарнхорсте" стояли такие же башни. И 203-мм снаряды англичан ему глубоко ....Про 152-мм вообще молчу... Добавьте к этому броню "Шарнхорста" - 44 % массы всего корабля и сразу вся "альтернатива" для англичан будет ясна... Тирпиц в бою один на один примерно равен Дюку или Вашингтону, но против двоих не много шансов. Снаряд с "Бисмарка", примерно равного "Тирпицу" влетел в ГКП ЛК "Принца Уэльского", примерно равного ЛК "Дьюк оф Йорк". Результат, ЕМНИП - 2 выживших - командир и радист. Приерно равные (по вооружению) "Дьюку" и"Вашингтону" "Кинг Георг V" и "Родней" долбали "Бисмарк", примерно равный "Тирпицу" больше часа. С разбитым главным дальномерным постом у "Бимарка" и скоростью хода 3-6 узлов. Рули, заклиненные взрывом торпеды так и не починили на ходу. Так что альтернатива возможна только после почти полного лишения "Тирпица" возможности двигаться и метко стрелять... И еще про Не-111 и прочих люфтвафферов не забываем, не забываем :-)) > > Худший результат для англичан в таком раскладе: Пара ТКР и пара ЭМ потеряна, может быть один или два транспорта. Немецкие корабли бежали получив повреждения. Одни бежали - вторые прибежали и подводников к тому времени подтянули > Средний результат: серезные повреждения или даже потеря части крейсеров и ЭМ, некие повреждения линкоров, Тирпиц и один из ТКР бежали с повреждениями, другой ТКР потопили. > Лучший результат: Утопили Тирпица.... Dangerous waters-1942. Уровень: легкий:-))) |
|
> to Uncle Fedor > > Кстати, а как ты тогда оцениваешь назначение на этот пост ABC? Тоже только за выслугу, или все-таки были приняты во внимание его реальные заслуги? ---------------------------------------------------- * Достаточно одной его фразы - It takes three years to build a ship; it takes three centuries to build a tradition. Continue the evacuation! |
|
> to Кельт крейсерам в бою против Шарнхорста. > Когда 203-мм снаряд с "Эксетера" попал в башню ГК "Шпее" этого, похоже, почти никто не заметил - башня продолжала прекрасно действовать. * 203-мм снаряды в башни ГК "Шпее" не попадали. > На "Шарнхорсте" стояли такие же башни. И 203-мм снаряды англичан ему глубоко ....Про 152-мм вообще молчу... > Добавьте к этому броню "Шарнхорста" - 44 % массы всего корабля и сразу вся "альтернатива" для англичан будет ясна... * Но именно 203-мм снаряд лишил "Шарнхорст" возможности пользоваться РЛС для управления огнём ГК. > Так что альтернатива возможна только после почти полного лишения "Тирпица" возможности двигаться и метко стрелять... * Совершенно неясно, как сработало бы целераспределение у немцув при столкновении с PQ-17. Полугодом позже оно сработало отвратительно. Совершенно неясно, каким было бы решение немцев на выбор варианта боевого применения "Тирпица" в реальных условиях. Лично я полагаю, что Шнивинд не ввёл бы в бой тяжелые корабли, не попытавшись проредить строй Гамильтона предварительным торпедным ударом ЭМ - уж больно "миноносный" был адмирал, кроме того, это было предусмотрено тактикой Кригсмарине. И вот здесь у Джона Эгертона Брума было даже больше свобод, чем у немцев - он мог попробовать защитить крейсера Гамильтона, а мог обозначить встречную торпедную атаку на линкор и крейсера немцев. При этом Гамильтон, несомненно, находился бы под огнём "Тирпица", но с довольно больших дистанций, и применяя "охоту за залпами", мог бы довольно долго удерживать немцев на приличных дистанциях. И вот здесь рассеивание конвоя скорее всего принесло бы значимые плоды - собственно конвой PQ-17 по реалиям ну никак не попадал под сосредоточенный удар надводного соединения немаков. > > И еще про Не-111 и прочих люфтвафферов не забываем, не забываем :-)) * Кригсмарине было бы резко против вмешательства сил Люфтваффе на активной фазе боя - взаимодействия между ними не было почти никакого, и под удар вполне могли попасть свои корабли. То есть, скорее всего, боестолкновение закончилось бы рассеиванием конвоя с потерей небольшого процента судов и вероятной гибелью трети-половины соединения ближнего прикрытия Гамильтона и такого же процента эскортной группы Брума. Собственно судьбы транспортов PQ-17 изменилась бы не сильно. Я целенаправленно не ввожу в рассмотрение соединение Тови, ибо оно просто не успело бы "к обеду", сохраняй немцы эскадренный ход 24 узла при сближении с конвоем. Потери немцев в любом случае были бы небольшими. |
|
> to maxez > * Позволю себе оставить в стороне политические соображения и обратить внимание исключительно на вопрос организации управления и взаимодействия при проводке PQ-17. > Этот вопрос уплыл (вернее, был сознательно уведен в тень) во всех доступных нам документах и литературе публицистического толка, особенно старался сам Джон Брум, который, пользуясь лазейками в организации управления силами и недостаточным контролем за экспедиционной работой в службе связи, оправдался во всех инстанциях за уход от конвоя собственно сил эскорта, которыми он командовал. Дело в том, что он НЕ ИМЕЛ прямого приказа своего начальства ОСТАВИТЬ конвой - Гамильтон НЕ БЫЛ его начальником, и НИКТО не приказывал эсминцам и миноносцам эскортной группы, которой командовал Брум, оставить конвой ДАЖЕ в случае его рассеивания. Сам Брум проводит чёткую разницу по документам между "рассредоточиться" и "рассеяться", но очень тонко и грамотно скрывает вопрос о том, что в инструкциях эскортным силам НЕ БЫЛО положения об оставлении конвоя, даже если он "рассеян" (scattered). Этот момент в инструкциях 1938 года (одним из авторов которых и был товарищ Паунд, бывший тогда командующим Средиземноморским флотом), просто опущен. > Брум, если исходить из объективного анализа ситуации, ОБЯЗАН был запросить непосредственно Паунда (коль скоро приказ Convoy is to scatter был подписан им - если это правда) о своих дальнейших действиях, а не бежать за крейсерами Гамильтона. Он этого не сделал. > Приказ на рассеивание - это довольно старый (XVII век) стандартный ход конвоя при атаке его надводными кораблями - тогда у атакующих неожиданно появляется множество целей, что заставляет их, соответственно, дробить свои силы и создаёт ситуацию "за двумя зайцами". Но это производилось (по инструкции) только при начале самого боестолкновения, и такой приказ коммодору конвоя отдавал командир сил прикрытия (в данном случае Гамильтон), либо решение принимает сам коммодор - он не обязан был советоваться с командиром эскортных сил (в данном случае с Брумом). В данном случае приказ был настолько свыше, что советоваться на месте не было смысла - но именно оттуда такой приказ в принципе поступить был не должен, это не было предусмотрено. Понимая, что Их Лордства влазят в управление силами через голову и не имея при этом, сидя в Лондоне, чёткого представления об обстановке, Бурм был тем более ОБЯЗАН уточнить у них свои действия в этом экстраординарном случае. > Отход крейсеров в данном случае ничего не решал - если они могли бы помочь в отражении атак самолётов, то были совершенно бесполезны против ПЛ. Гибельным не было даже рассеивание - при сохранении системы связи суда можно было собрать в какой-то ордер вновь. Гибельным был именно отход эсминцев Брума, решение, принятое им лично и никем более. > Это надо четко понимать и, если искать виновных, постоянно об этом помнить. ---------------------------------------------------- эх, дал бы такой приказ рассеяться Рожественский, глядишь при Цусиме лучше бы выступили, да и транспорта бы до Владика бы добрались... |
|
> to fon Kash ... > эх, дал бы такой приказ рассеяться Рожественский, глядишь при Цусиме лучше бы выступили, да и транспорта бы до Владика бы добрались... ---------------------------------------------------- Маловероятно. По ряду причин. |
|
Автор:
DDoS
Дата: 04.07.2008 11:13 Re: День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал... |
|
> to fon Kash > эх, дал бы такой приказ рассеяться Рожественский, глядишь при Цусиме лучше бы выступили, да и транспорта бы до Владика бы добрались... ---------------------------------------------------- По одиночке быстрее бы выловили. Вспомните хотя бы, как "Ушакова" расстреливали, за пределами дальности его орудий. |
|
> to Uncle Fedor > > to fon Kash > ... > > эх, дал бы такой приказ рассеяться Рожественский, глядишь при Цусиме лучше бы выступили, да и транспорта бы до Владика бы добрались... > ---------------------------------------------------- > Маловероятно. По ряду причин. ---------------------------------------------------- Учебники оперативного искусства подтверждают, что наиболее приемлимый исход в Цусиме мог бы быть, если бы бой превратился в "кашу-малу"... |
|
> to тащторанга > > to Uncle Fedor > > > to fon Kash > > ... > > > эх, дал бы такой приказ рассеяться Рожественский, глядишь при Цусиме лучше бы выступили, да и транспорта бы до Владика бы добрались... > > ---------------------------------------------------- > > Маловероятно. По ряду причин. > ---------------------------------------------------- > Учебники оперативного искусства подтверждают, что наиболее приемлимый исход в Цусиме мог бы быть, если бы бой превратился в "кашу-малу"... ======================================== Что вряд ли произошло бы, если бы русская эскадра рассеялась до начала сражения. Опыт ночи и второго дня показывает, что японцы старались держать строй и действовать сосредоточенно даже в условиях когда русская эскадра лишилась управления и рассеялась de-facto. Они все равно концентрировались заранее сформированными соединениями против отдельных русских кораблей, даже если состав их был явно избыточен для этой цели. Они просто переловили бы большинство кораблей поодиночке. Можно согласиться с тем, что при попытке прорыва "россыпью", во Владик попало бы несколько больше кораблей (в основном - крейсеров), но в нанесение мало-мальски серьезного ущерба японцам в этом случае - я не верю. |
|
> to тащторанга > Учебники оперативного искусства подтверждают, что наиболее приемлимый исход в Цусиме мог бы быть, если бы бой превратился в "кашу-малу"... ---------------------------------------------------- Меня всегда смущало это сочетание: учебник - и по искусству... :-) |
|
> to Uncle Fedor > Можно согласиться с тем, что при попытке прорыва "россыпью", во Владик попало бы несколько больше кораблей (в основном - крейсеров), но в нанесение мало-мальски серьезного ущерба японцам в этом случае - я не верю. ---------------------------------------------------- Думаю, при желании сейчас можно было бы прогнать все варианты боя на машине и вопрос верю-не верю получил бы то или иное подтверждение, но это уже близко к столь осуждаемому Командованием историческому маструбированию > to Кадет Биглер > Меня всегда смущало это сочетание: учебник - и по искусству... :-) ---------------------------------------------------- Забавнее, что тактика и стратегия звания искусства не удостоились, а вот оперативные дела нате пожалуйста. Хотя может быть в этом что-то есть |
|
> to тащторанга > > Меня всегда смущало это сочетание: учебник - и по искусству... :-) > ---------------------------------------------------- > Забавнее, что тактика и стратегия звания искусства не удостоились, а вот оперативные дела нате пожалуйста. > Хотя может быть в этом что-то есть ---------------------------------------------------- На самом деле, это не так. Если посмотреть, скажем, Военную энциклопедию, то увидим, что стратегия, оперативное искусство и тактика есть части военного искусства. Просто военные с присущей им любовью к корявым определениям создали такую вот тавтологию. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 04-07-1942: Около 22.00 контр-адмирал...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|