 |
|
|
|
||||
|
|
Кстати, шведы не числят данную битву чистым своим поражением. Скандинавы называют данное сражение по имени бухты Рилакс (Риилахти). Названный в честь него финский минзаг в последней войне попортил кровушки нашим, очевидно, занимаясь пошленькой;-)) местью: 26 мая 1943 года "Риилахти", в паре с немецкой баржей типа МFP, потопил подводную лодку Щ-406. Сам же минный заградитель 23 августа в 02-05, стоящий с выключенным двигателем южнее Тиискери, был неожиданно атакован тремя советскими торпедными катерами и потоплен торпедой с ТКА-94. Ту би, как говорится, континьюед;-)) |
|
[C транслита] Ну да, ведь захвачена была только часть флота;-) Интересно, как они числят сражение при Аламндских о-вах 6 лет спустя? |
|
> to mathematicus [C транслита] Ну да, ведь захвачена была только часть флота;-) Интересно, как они числят сражение при Аламндских о-вах 6 лет спустя? ---------------------------------------------------- Сложно сказать точно, но похоже, последствия всей этой кучи русско-шведских войн больше беспокоили Россию. А вообще, вопрос Аландских островов был формально решен только в 1920, по условиям Дерптского мира |
|
[C транслита] То-то Швеция начинала войну за войной, целое столетие, до 1809г, коалиции по Европе сколачивала. На самом деле ни потеря Прибалтики - житницы Швеции, ни потеря Финляндии ее толком не волновали. А когда они заполучили Норвегию, так и вовсе успокоились. |
|
> to mathematicus [C транслита] То-то Швеция начинала войну за войной, целое столетие, до 1809г, коалиции по Европе сколачивала. На самом деле ни потеря Прибалтики - житницы Швеции, ни потеря Финляндии ее толком не волновали. А когда они заполучили Норвегию, так и вовсе успокоились. ---------------------------------------------------- Истинно так. Балтика, при всем ее значении, сохраняет стратегический смысл "окна в Европу" только для континнентальной России. Для самоуправства Скандинавским полуостровом ни Финский залив, ни Рижский, ни Южная Балтика не являются критичными: главное - Лидс, старый фарватер викингов вдоль южной Норвегии, и Проливы. Теоретически шведская корона вообще могла не воевать - но как-то надо было ассимилировать фонды собственного дворянства. Война - наилучший метод. Плюс влияние на Пруссию: она всегда считалась с контролем Проливов, во всяком случае, до открытия Кильского канала. Политика, однако. |
|
[C транслита] А как же прибалтийский хлеб? С ним Швеция доминировала в Европе. |
|
> to mathematicus [C транслита] А как же прибалтийский хлеб? С ним Швеция доминировала в Европе. ---------------------------------------------------- В стратегической перспективе можно было рассчитывать на превращение Прибалтики в доминион? Нет - ибо удержать такой доминион через 400 км морской поверхности, при условии, что кто угодно с юга в состоянии полностью оккупировать его сухопутной операцией, даже не регулярными войсками, невозможно. Шведы выбирали меньшее зло, одновременно изматывая Россию на ложных направлениях - выигрывали время. Точно так же Гитлер в 1939-40 "разводил" Сталина, но не точно так же умело - ему надо было четче обозначать свои интересы на Юге, тогда волна взаимных аннексий позволила бы провести "Морского Льва" и заключить мир с Черчиллем. А тогда... Но я отвлекся;-))) Хлеб - хорошее дело, если полностью контролируешь сухопутье по периметру житницы. И очень важно, сколько на это уходит сил и сопоставимы ли расходы с доходами. |
|
[C транслита] А что шведам мешало его удержать? Россия претендовала только на устье Невы. Даже после взятия Нарвы Петр еще не требовал большего. Если бы не имперские амбиции Карла XII, вполне мог бы быть приемлемый мир. Россия всерьез заинтересовалась Прибалтикой только во времена Екатерины, когда обнаружила, что балтийские немцы куда лучшие кадры, чем русские и чем иностранцы. |
|
> to mathematicus [C транслита] А что шведам мешало его удержать? Россия претендовала только на устье Невы. Даже после взятия Нарвы Петр еще не требовал большего. Если бы не имперские амбиции Карла XII, вполне мог бы быть приемлемый мир. Россия всерьез заинтересовалась Прибалтикой только во времена Екатерины, когда обнаружила, что балтийские немцы куда лучшие кадры, чем русские и чем иностранцы. ---------------------------------------------------- Тоже верно. Но мог ли Карл предполагать, каковы амбиции Петра, учитывая данные о его экспедициях на Север вплоть до Белого моря? |
|
[C транслита] Да он Петра всерьез не воспринимал, считал себя Александром, а Петра, натурально, Дарием. |
|
> to mathematicus [C транслита] Да он Петра всерьез не воспринимал, считал себя Александром, а Петра, натурально, Дарием. ---------------------------------------------------- Да уж. Не принимая ничьих сторон, могу сказать только - европейские монархии 17-18 века не блистали адекватными оценками реальности, кроме, пожалуй, Габсбургов. Но надо пристальнее ковыряться - мне, к великому сожалению, теперь некогда. |
|
Автор:
Shiko
Дата: 07.08.2006 09:43 |
|
В ходе Северной войны 1700-1721 гг. произошло 2-дневное Гангутское морское сражение, в котором русский галерный флот под командой генерал-адмирала Ф. М. Апраксина одержал победу над шведским линейным флотом контр-адмирала Н. Эреншельда. Фактически боем руководил Петр I, находившийся на галере за центром авангарда. В плен захвачены все корабли и командующий флотом. Победа при Гангуте имела большое военно-политическое значение. В результате русский флот получил свободу действий в Финском и Ботническом заливах. Были обеспечены успешные действия войск в Финляндии и созданы условия для переноса военных действий на территорию Швеции. Петр I высоко оценил победу у Гангута, приравняв ее к Полтавской. www.mil.ru --------------------------------------------------- Новость сразу резанула словосочетанием "линейный флот Эреншельда". Из прочитанного помнилось совсем другое. Залез в Google и точно - Эреншельд командовал отрядом кораблей способных к плаванию в шхерах. А линейными кораблями (которые кстати в бою можно сказать и не участвовали (их в безветренную погоду просто обошли стороной двумя группами, мористее и прибрежным фарватером), командовал вице-адмирал Ватранг. После того, как русские галеры и скампавеи (98 из 99) благополучно обогнули Гангут и ушли дальше по шхерам, покинул позицию у мыса. Вот ссылка на статью в Википедии. Изложение очень краткое, но, да простит меня хозяин сайта, более точное :-) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0 %B8%D0%B5 |
|
Автор:
Shiko
Дата: 07.08.2006 09:53 |
|
А вот ещё более точное описание: http://www.world-history.ru/events/1480.html |
|
Автор:
Читатель
Дата: 07.08.2007 05:19 |
|
> Вот ссылка на статью в Википедии. Изложение очень краткое, но, да простит меня хозяин сайта, более точное :-) К сожалению, Википедию, нельзя отнести к <B>достоверному</B> источнику. Туда, <B>каждый</B> желающий может тиснуть свою статью. Неоднократно наталкивался там на тенденциозные статьи, особенно в отношении России и Союза :( |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
краткая выдержка и перевод: длина 30-39 метров, ширина 5.4м, осадка 1.8м. 20-22 пар весел, 5 человек на весло, Полный экипаж около 300 человек, под командой лейтенанта. скорость 1-1.5 узла на веслах, 3 узла под парусом Вооружение: две 18 или 24-фунтовые пушки, могущие стрелять только в направлении носа галеры. |
|
А на токой Цитата:
|
|
А на такой скорости галера будет слушаться руля?? Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
>> Были обеспечены успешные действия войск в Финляндии и созданы условия для переноса военных действий на территорию Швеции. ------------------- и куда на территорию Швеции перенесли? |
|
Цитата:
Кстати, я что-то очень сильно сомневаюсь в правильности приведенных данных о скорости этих галер. не может быть, чтобы такая длинная и узкая штука с довольно большой площадью парусности так плохо ходила под парусом. Я думаю, узлов до 5 они точно разгонялись. Да и под веслами оно должно идти побыстрее - по той же причине. |
|
читал , что скампавея до 7 узлов давала при попутном ветре Цитата:
|
|
Цитата:
С веслами все ясно, а вот с парусами и действием руля надо разобрать подробнее несколько моментов. Первое. Поворот на парусном судне выполняется следующим образом: 1) в сторону поворота перекладывается перо руля. При этом судно приводится к ветру т.е. носом (в случае острого курса) или кормой (в случае полного курса) поворачивает к линии ветра. Про курсы относительно ветра смотреть здесь: При этом угол атаки парусов уменьшается и в момент пересечения линии ветра носом или кормой становится равным нулю - парус не работает. 2) В этот момент судно поворачивается по инерции. Паруса переносят на другой борт 3) Судно ложится на новый курс, паруса добирают. То есть поворот начинается с действия рулем. Если судно движется с малой скоростью, то возможно, что руль "не работает" то есть действие руля будет недостаточным для разворота. Возможно и другое: если скорость мала, то у судна просто не хватит инерции для прохождения через линию ветра на шаге 2, т.е. поворот "не получится", хотя руль на этой скорости вполне себе "работает", т.е. гидродинамическая сила на пере руля вполне достаточна для разворота. Второе. Нужно разобраться с тем, как же "работает" или "не работает" руль парусника и почему. Пару сил разворачивающего момента судна образуют, в первую очередь, результирующая гидродинамических сил, приложенных к корпусу парусника, приложенная в точку ЦБС (центр бокового сопротивления) и гидродинамическая сила, возникающаяя при перекладке пера руля на борт. см. рисунок плечом между ними будет L Соответственно, "эффективность руля" можно изменить двумя способами: изменив площадь пера руля или изменив плечо между ЦБС корпуса и "ЦБС пера руля" :) ЦБС направлено в сторону, противоположную направлению другой силы - результирующей аэродинамических сил, действующих на паруса и приложенной в точку ЦП. Результирующая аэродинамических сил же направлена, скажем для простоты, по ветру. Таким образом силы, приложенные в ЦБС (результирующая гидродинамических сил) и в ЦП (результирующая аэродинамических сил) также образуют пару сил, момент этой пары будет зависеть от величины сил и расстояния а между ЦП и ЦБС Но если положение ЦБС изменить трудно, а величина результирующей, приложенной в ЦБС зависит от скорости судна, то положение ЦП мы можем изменить работой с парусами. Если на яхте с приведенной картинки мы уберем стаксель (передний парус) то расстояние "а" сильно уменьшится или даже ЦП может оказаться за ЦБС, а не впереди его. Результатом будет т.н. "приведение к ветру" - яхта начнет самопроизвольно поворачиваться в сторону ветра. Если же мы каким-то образом увеличим площадь носовых парусов - ЦП уйдет в нос, плечо пары увеличится и судно начнет разворачиваться "от ветра" - "уваливаться" **************************** В итоге получаем: 1) теоретически, почти всеми парусными судами можно управлять вообще без рулевого устройства На практике даже легкой яхтой, с парусным вооружением бермудского шлюпа так управлять крайне тяжело, практически невозможно. 2) на практике руль нужен не только для того, чтобы судно держалось на курсе - с него начинается поворот. 3) но работой с парусами в ряде случаев можно облегчить поворот. Вот только насколько это применимо на обсуждаемой галере - трудно сказать. На двухмачтовом судне это сделать проще чем на шлюпе - плечи действительно больше. Но это палка о двух концах - облегчить поворот в данном конкретном случае (рассматриваемой галеры) мы можем только растравив какой-то парус - для смещения ЦП. Но при этом мы теряем в скорости, которая нам нужна для прохождения линии ветра по инерции. Т.е. парус надо травить когда нос (или корма) уже начали движение и немедленно выбрать, когда нос(корма) прошли линию ветра, чтобы помочь уваливанию на новый курс. Можно ли так сработать парусами за 3-4 секунды на данной галере - я х/з :) 4) а вот веслами помочь повороту можно элементарно :) Собственно, так и делали на больших парусниках, которые галерами никак не являлись: для облегчения поворота гребли веслами с нужного борта или заводили нос шлюпками (на совсем больших парусниках) :) |
|
Цитата:
Может в оригинальном материале имелся в виду средний ход... Там писали что "скорость оценивается", то есть видимо не по каким-то историческим "забегам" на мерную милю, а сейчас по мнению экспертов. Соответственно, легко можно допустить что по пути до сайта часть оговорок этих экспертов потерялась... |
|
Цитата:
Так это даже посчитать примерно можно - основные пропорции корпуса и размеры парусов известны, даже приблизительный теоретический чертеж можно построить (модельку они же как-то сделали?) силу тяги парусов и весел грубо прикинуть можно... В общем, нет особой проблемы прикинуть наиболее выгодный лавировочный угол, наиболее выгодный курс относительно ветра и примерную скорость на лавировке, наиболее выгодном курсе и на полном курсе :) Прикинуть с приличной погрешностью, конечно же, но все же лучше, чем пальцем в небо тыкать :) При этом не удивлюсь, если у шведов в каком-нибудь архиве или музее до сих пор лежат вахтенные журналы с этих галер или реляции на тему "при ветре 5 баллов и волнении 3 балла прошли М миль за Н часов, шли из А в Б и слили в этом самом Б русским " :) |
|
Вот, кстати, любопытный материал: Цитата:
|
|
Цитата:
Ну в общем я для протокола приведу оригинальный текст (у нас русскоязычный форум :), я помню, краткий перевод ниже). А уж какие там были эксперты и насколько точно можно оценить - я судить не берусь, я тут абсолютно не эксперт. Как дилетант подозреваю, что так как галерный флот (по крайней мере для шведов, описание чьей галеры я нашёл) - прибрежный, шхерный, то скорость на переходе (те самые за М часов Н миль) запросто окажется не такой уж и большой из-за необходимости частого манёвра. The length of these craft varied between 100 - 130 feet (30 - 39 m), 18 feet (5.4 m) wide and 6 feet (1.8 m) deep draught. They only had one deck. The main mast was placed in the middle of the galley and measured 54 feet (16 m) high. The foremast was a bit shorter at 50 feet (15 m). On the after deck as well as in the foredeck there was a superstructure. The superstructure on the after deck was used as a cabin for the officers. The superstructure on the foredeck was used for the artillery batteries, like a forecastle. There were no protected quarters for the crew onboard the galleys. The galleys were equipped with 20 to 22 pairs of oars, and each oar was manned by 5 men. The oars were 40 feet (12 m) long. With 5 men per oar the galleys needed a large crew: about 250 sailors. In total there were about 300 men on the galleys. Normally a lieutenant was the commander of a galley. The speed of a galley has been estimated to have been about 1 – 1,5 knots when powered by oars and about 3 knots under sail. The armament of the galleys normally consisted of two 18- or 24-pound guns. They could also be equipped with one 24-pound gun and two 6-pound guns. The guns could only be fired in directions forward of the bow. Перевод: длина 30-39 метров, ширина 5.4 метра, осадка 1.8 метра, однопалубный две мачты высотой 15-16 метров надстройки на корме (для офицеров) и на носу (для артбатареи), никаких помещений для команды. 20-22 пар вёсел, по 5 человек на весло, длина весла 12 метров экипаж 250 моряков для управления судном, всего около 300 человек (видимо, плюс артиллерия, "морские солдаты" итп) командир обычно в ранге лейтенанта оценка скорости ("The speed of a galley has been estimated to have been about") 1-1.5 узла на вёслах, 3 под парусом вооружение: две 18- или 24- фунтовки, либо одна 24 фунтовка и две 6-фунтовки, стрельба возможна только в направлении хода. |
|
Цитата:
В свою очередь рекомендую Вам по теме галер вот этого товарисча Я просмотрел бегло, но, похоже, дядька в вопросе разбирается и доверять ему можно. Там, правда в основном про Средиземное море, но думаю, шведские и русские галеры были в целом похожи на своих французских, испанских и турецких сестер :) |
|
Цитата:
Хотя вопрос галерного флота оказался неожиданно интересным :) Казалось бы, на Средиземном море галеры должны были быть довольно эффективны в течении летнего периода - частые штили, небольшие размеры театров боевых действий. Однако, если верить товарищу galea-galley , то Галерный корпус Людовика XIV ничем особым не блеснул. Да и вообще в Европе галеры оказались больше востребоаны для парадов и решения задач не связанных с войной на море. А вот галерные соединения Петра Великого оказались дьявольски эффективны на Балтийском ТВД Северной войны :) Словом, яркий пример того, что не бывает "плохих кораблей" - бывают плохие флотостроители и флотоводцы :) |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Там по генкурсу будет, думаю около 80 морских миль, причем где-то половина - по морю, а не "облизывая камни" в шхерах :) Да и из Петребурга Петр галеры перебрасывал - а там только до Выборга по генеральному курсу от нынешнего "Приемного Буя СПб " (это чуть западнее западной оконечности Котлина) будет 90 морских миль. А если идти прямо из СПб в Выборг вдоль берега - думаю и 110 -120 миль наберется, причем почти по прямой и безо всяких шхер :) |
| Мало кто знает, но в Гангутском сражении был неприятный для русских эпизод. Галера "Компай" при прорыве мимо шведской эскадры в штиль вокруг м.Гангут, села на мель и была захвачена шлюпками со шведских кораблей. Часть людей спаслась на шлюпках, но 232 чел., в т.ч. 174 солдата Шлиссельбургского полка и полковой священник попали в плен. Команда и десант струсили. Галера имела 1х18фт., 2х12фт. и 2х6фт. (на вертлюгах) пушки, много стрелкового оружия. От шлюпок легко было отбиться, т.к. шведская эскадра стояла достаточно далеко и из-за штиля не могла сдвинуться с места. В крайнем случае, могли выбросить за борт вёсла, мачты, бочки и другие деревянные предметы, которых на галере в избытке. С их помощью доплыть до близкого берега, а галеру сжечь. Но предпочли сдаться... |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 07-08-1714: В ходе Северной войны...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|