 |
|
|
|
||||
|
|
На вооружение Красной Армии принят "пистолет-пулемёт системы Шпагина калибра 7,62 мм. образца 1941 г." - знаменитый ППШ. При хороших эксплуатационных параметрах (вес без магазина - 3,6 кг., длина - 842 мм., скорострельность - 900 выстрелов в минуту, ёмкость дискового магазина - 71 патрон) ППШ был настоящим шедевром технологичности: в конструкции использовался минимум резьбовых и точных прессовых посадок, почти все металлические детали изготавливались методом холодной штамповки и соединялись электросваркой, станочной обработки требовал только ствол. Технологичнее ППШ был только ППС-43. Всего было выпущего более 5,4 млн. шт. ППШ. ---------------------------------------------------- а как у него с показателями точности стрельбы? |
|
Автор:
greg
Дата: 21.12.2006 03:27 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to as > На вооружение Красной Армии принят "пистолет-пулемёт системы Шпагина калибра 7,62 мм. образца 1941 г." - знаменитый ППШ. При хороших эксплуатационных параметрах (вес без магазина - 3,6 кг., длина - 842 мм., скорострельность - 900 выстрелов в минуту, ёмкость дискового магазина - 71 патрон) ППШ был настоящим шедевром технологичности: в конструкции использовался минимум резьбовых и точных прессовых посадок, почти все металлические детали изготавливались методом холодной штамповки и соединялись электросваркой, станочной обработки требовал только ствол. Технологичнее ППШ был только ППС-43. Всего было выпущего более 5,4 млн. шт. ППШ. > ---------------------------------------------------- > а как у него с показателями точности стрельбы? ---------------------------------------------------- Для пистолет-пулемета (ПП) - вполне удовлетворительные. Для ПП, как для оружия ближнего боя, на мой взгляд важнее огневая мощь. |
|
Автор:
zv
Дата: 21.12.2006 05:27 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
| ... А его массивным затвором можно запросто забивать гвозди - и ничего ему не будет... |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 21.12.2006 07:25 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to as > ---------------------------------------------------- > а как у него с показателями точности стрельбы? ---------------------------------------------------- Благодаря мощному патрону 7,62х25 прицельная дальность стрельбы пистолета-пулемета ППШ - 350м. Из за этого фашисты жаловались на свои МР-38 и МР-40. Их прицельная дальность стрельбы 140м и скажем при перестрелке через широкую реку они до наших не достреливали, а наши из ППШ достреливали. Вот почему несмотря на значительное развитие автоматического оружия, многи фашисты все равно ходили либо с винтовкой 98, либо с карабином 98К. |
|
Автор:
Он же
Дата: 21.12.2006 07:38 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
| А разве ППС не круче ? |
|
Пиндосы в Ираке им успешно воюют. Автомат короткий, скорострельность большая, емкость магазина тоже приличная. Идеальное оружие для зачистки зданий http://img482.imageshack.us/img482/1161/0001aaz9.jpg http://img.photobucket.com/albums/v144/Mr.Russian/PPSh_2.jpg ну и http://p211.ezboard.com/fppsh41ppsh41forum.showMessage?topicID=446.topic У них даже фанаты этого автомата есть: http://www.ppsh41.com/ |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 21.12.2006 07:49 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to Он же > А разве ППС не круче ? ---------------------------------------------------- ППС может быть и круче по некоторым ТТХ прикадистости и удобству. Дело в том, что я не очень понимаю какой именно ППС вы имеете ввиду. Из было много моделей, в том числе и вполне современных с пистолетной рукояткой и складывающимся прикладом, но по дешевизне, простоте и технологичности ППШ не было равных и это и определило то, что на конвеер поставили именно его. |
|
> to Dimon > Пиндосы в Ираке им успешно воюют. Автомат короткий, скорострельность большая, емкость магазина тоже приличная. > Идеальное оружие для зачистки зданий > http://img482.imageshack.us/img482/1161/0001aaz9.jpg > http://img.photobucket.com/albums/v144/Mr.Russian/PPSh_2.jpg > ну и > http://p211.ezboard.com/fppsh41ppsh41forum.showMessage?topicID=446.topic > > У них даже фанаты этого автомата есть: http://www.ppsh41.com/ ---------------------------------------------------- Прошу прощения, конечно пистолет-пулемет. |
| Только вот есть мнение, что ППШ почти полностью "слизан" с "Суоми"... Всё же тот поставлен на вооружение десятью годами ранее. По крайней мере читал историю, что ёмкость магазина ППШ старались сделать "не меньше" Суоми, отчего и такая цифирь - 71 патрон (Суоми - 70). Конструкторы возражали, мол, более вероятен перекос, но Сталин настоял. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 21.12.2006 08:10 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to Митяй > Только вот есть мнение, что ППШ почти полностью "слизан" с "Суоми"... Всё же тот поставлен на вооружение десятью годами ранее. По крайней мере читал историю, что ёмкость магазина ППШ старались сделать "не меньше" Суоми, отчего и такая цифирь - 71 патрон (Суоми - 70). Конструкторы возражали, мол, более вероятен перекос, но Сталин настоял. ---------------------------------------------------- Перекос и прочие задержки при стрельбе из ППШ были не только из за этого. Дело в том, что на отдыхе солдаты обычно использовали ППШ как табуретку, упирая его прикладом в землю и садясь на барабан (ствол пропускался между ног). При этом крепление барабана быстро разшатывалось и барабан начинал болтаться в гнезде. Это и приводило к проблемам. После того как на ППШ усилили крепление барабана к ствольной коробке, а позже и вовсе ввели рожковый 30-ти зарядный магазин проблема отпала. |
|
> to Griha-tankist >. Дело в том, что на отдыхе солдаты обычно использовали ППШ как табуретку, упирая его прикладом в землю и садясь на барабан (ствол пропускался между ног). При этом крепление барабана быстро разшатывалось и барабан начинал болтаться в гнезде. Это и приводило к проблемам. После того как на ППШ усилили крепление барабана к ствольной коробке, а позже и вовсе ввели рожковый 30-ти зарядный магазин проблема отпала. ---------------------------------------------------- ЗАЧОТ! |
|
> to Митяй > > to Griha-tankist > >. Дело в том, что на отдыхе солдаты обычно использовали ППШ как табуретку, упирая его прикладом в землю и садясь на барабан (ствол пропускался между ног). При этом крепление барабана быстро разшатывалось и барабан начинал болтаться в гнезде. Это и приводило к проблемам. После того как на ППШ усилили крепление барабана к ствольной коробке, а позже и вовсе ввели рожковый 30-ти зарядный магазин проблема отпала. > ---------------------------------------------------- > ЗАЧОТ! ---------------------------------------------------- =====предлагаю на главной странице разместить большие красные буквы: "Отставь кофе, всяк сюда входящий!". Блин, надел сегодня белую рубашку...(( |
|
> to Митяй > Только вот есть мнение, что ППШ почти полностью "слизан" с "Суоми"... Всё же тот поставлен на вооружение десятью годами ранее. По крайней мере читал историю, что ёмкость магазина ППШ старались сделать "не меньше" Суоми, отчего и такая цифирь - 71 патрон (Суоми - 70). Конструкторы возражали, мол, более вероятен перекос, но Сталин настоял. ---------------------------------------------------- Уважаемый, а про ППД Вы ничего не слышали? Которого с 34 до 40 было с десяток модификаций из которых 4 (ЕМНИП) даже принимали на вооружение? ППШ делался именно как дешевая замена сложному в производстве ППД, чтобы вооружать не только взводных-ротных командиров, но и приличный процент рядовых пехотинцев. Кстати первоначально в диске было 73 патрона, а после того, как на испытаниях оказалось что последние 2-3 пружины просто не доталкивает, ввли ограничение до 71. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 21.12.2006 08:57 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to aviapasha > > to Митяй Кстати первоначально в диске было 73 патрона, а после того, как на испытаниях оказалось что последние 2-3 пружины просто не доталкивает, ввли ограничение до 71. ---------------------------------------------------- Эта же болезнь была и на немецких пистолетах-пулеметах. МР-40 "железяка" то же имел магазин со слабой пружиной. И если фриц долго ходил с полным боекомплектом в своем Шмайсере, то потом патрон не подавался в зарядную камору. |
|
> to aviapasha > Уважаемый, а про ППД Вы ничего не слышали? Которого с 34 до 40 было с десяток модификаций из которых 4 (ЕМНИП) даже принимали на вооружение? ППШ делался именно как дешевая замена сложному в производстве ППД, чтобы вооружать не только взводных-ротных командиров, но и приличный процент рядовых пехотинцев. Кстати первоначально в диске было 73 патрона, а после того, как на испытаниях оказалось что последние 2-3 пружины просто не доталкивает, ввли ограничение до 71. ---------------------------------------------------- Дело в том, что первые ППД (ППД-34 и ППД-34/38) были как раз с рожковым магазином на 25 патронов и барабанным, на 71 патрон, НО с выступающей горловиной, которая вставлялась в приемник. У барабанного магазина к ППД-40 такой горловины не было, так что, похоже, это все-таки влияние финнов. |
|
> to Митяй > Только вот есть мнение, что ППШ почти полностью "слизан" с "Суоми"... Всё же тот поставлен на вооружение десятью годами ранее. По крайней мере читал историю, что ёмкость магазина ППШ старались сделать "не меньше" Суоми, отчего и такая цифирь - 71 патрон (Суоми - 70). Конструкторы возражали, мол, более вероятен перекос, но Сталин настоял. ---------------------------------------------------- Насчет "слизывания" не знаю, но насчет "противостояния" дисков и рожков есть в мемуарах Ванникова. |
|
> to Бывший Мент > ---------------------------------------------------- > Дело в том, что первые ППД (ППД-34 и ППД-34/38) были как раз с рожковым магазином на 25 патронов и барабанным, на 71 патрон, НО с выступающей горловиной, которая вставлялась в приемник. У барабанного магазина к ППД-40 такой горловины не было, так что, похоже, это все-таки влияние финнов. ---------------------------------------------------- Насколько я помню, да, влияние финнов именно на выбор дискового магазина как основного. Хотя рожковый на 35 патронов все же удобнее, где-то читал, что их совали даже за голенища. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 21.12.2006 09:35 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to aviapasha > > to Бывший Мент > ---------------------------------------------------- > Насколько я помню, да, влияние финнов именно на выбор дискового магазина как основного. Хотя рожковый на 35 патронов все же удобнее, где-то читал, что их совали даже за голенища. ---------------------------------------------------- С одной стороны да, с другой при технической скорострельности у ППШ в 1000в/м вы выстрелите весь боекомплект 35 зарядного магазина всего за 2,1с. Не маловато ли? |
|
[C транслита] > то Митяй > Только вот есть мнение, что ППШ почти полностью "слизан" с "Суоми"... ---------------------------------------------------- Не ППШ а ППД если мне не изменяет память. Учите мат часть :))) > то Митяй > ---------------------------------------------------- > ЗАЧОТ! ---------------------------------------------------- Я фуею дорагая редакция. :)) |
|
Кхы... с диском, на самом деле, было две больших проблемы: 1. Набивать его сложно. 2. Диски подгонялись под конкретный автомат, т.е. взаимозаменяемость была более чем условной. |
|
> to Uncle Fedor > Диски подгонялись под конкретный автомат, т.е. взаимозаменяемость была более чем условной. ---------------------------------------------------- Вот об этом я не слышал. Где-то почитать можно, а то сомнения берут? |
|
> to Uncle Fedor > Кхы... с диском, на самом деле, было две больших проблемы: > > 1. Набивать его сложно. > 2. Диски подгонялись под конкретный автомат, т.е. взаимозаменяемость была более чем условной. -------------------------------------------------- Можно добавить, что в боевых условиях диск набивался на 2/3, для того, чтобы не ослабевала пружина, кроме того, в снаряженном состоянии он весил около 1 кг. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 21.12.2006 10:33 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to Бывший Мент > > to Uncle Fedor > > > Диски подгонялись под конкретный автомат, т.е. взаимозаменяемость была более чем условной. > ---------------------------------------------------- > Вот об этом я не слышал. Где-то почитать можно, а то сомнения берут? ---------------------------------------------------- Действительно - это же унифицированная штамповка. Как диск может подходить к одному и не подходить к другому ППШ? |
|
Автор:
Hund
Дата: 21.12.2006 10:39 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
2 Griha-tankist Пора раскрываться! |
|
> to Бывший Мент > > to Uncle Fedor > > > Диски подгонялись под конкретный автомат, т.е. взаимозаменяемость была более чем условной. > ---------------------------------------------------- > Вот об этом я не слышал. Где-то почитать можно, а то сомнения берут? ---------------------------------------------------- Здесь лежит "Памятка по обращению и сбережению ППД" (магазин-то на ППШ - тот же самый): http://kv.rsm.org.ru/book/book15/ там это написано - раздел: "Запомни". Здесь есть английский перевод фрагментов аналогичного мануала по ППШ: http://www.ppsh41.com/Drumload.html - там тоже написано. Вообще говоря, меня этот вопрос как-то даже в тупик поставил - я это, такое впечатление, чуть не изначально знал. И когда я ППШ в руках держал меня и номерные магазины не удивили и т.п. Я отчаяно кинулся искать в инете и сходу нашел только эти две ссылки. У меня дома наверняка где-то лежит какая-нить книжка в которой про это тоже есть, только я сразу не соображу, где поискать-то... уж больно вопрос неожиданный... |
|
> to Uncle Fedor > Я отчаяно кинулся искать в инете и сходу нашел только эти две ссылки. У меня дома наверняка где-то лежит какая-нить книжка в которой про это тоже есть, только я сразу не соображу, где поискать-то... уж больно вопрос неожиданный... ---------------------------------------------------- Спасибо, не знал. Только ведь и у АК магазины номерные, но вполне взимозаменяемые. |
|
> to Бывший Мент > > to Uncle Fedor > > > Я отчаяно кинулся искать в инете и сходу нашел только эти две ссылки. У меня дома наверняка где-то лежит какая-нить книжка в которой про это тоже есть, только я сразу не соображу, где поискать-то... уж больно вопрос неожиданный... > ---------------------------------------------------- > Спасибо, не знал. Только ведь и у АК магазины номерные, но вполне взимозаменяемые. ---------------------------------------------------- Ну у него отдельная нумерация стволов и магазинов, а на ППШ по номеру ствола - подбирается магазин. |
|
> to Бывший Мент > Вот об этом я не слышал. Где-то почитать можно, а то сомнения берут? ---------------------------------------------------- > to Uncle Fedor > Вообще говоря, меня этот вопрос как-то даже в тупик поставил - я это, такое впечатление, чуть не изначально знал. И когда я ППШ в руках держал меня и номерные магазины не удивили и т.п. > Я отчаяно кинулся искать в инете и сходу нашел только эти две ссылки. У меня дома наверняка где-то лежит какая-нить книжка в которой про это тоже есть, только я сразу не соображу, где поискать-то... уж больно вопрос неожиданный... ---------------------------------------------------- Сдается мне, что впервые прочитал все-таки в воспоминаниях Ванникова - они были напечатаны еще в середине 1980х... сейчас гляну... интересно... http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/index.html Подробно рассказано о принятии/непринятии ППД на вооружение, истории коробчатого и дискового магазина, демонстрации "Суоми" Сталину и сталинское требование выпускать ППД только с диском, потом про ППШ, но про невзаимозаменяемость дисков что-то не видно... |
|
> to Griha-tankist > > to Он же > > А разве ППС не круче ? > ---------------------------------------------------- > ППС может быть и круче по некоторым ТТХ прикадистости и удобству. Дело в том, что я не очень понимаю какой именно ППС вы имеете ввиду. Из было много моделей, в том числе и вполне современных с пистолетной рукояткой и складывающимся прикладом, но по дешевизне, простоте и технологичности ППШ не было равных и это и определило то, что на конвеер поставили именно его. ---------------------------------------------------- Очередная шариковщина. Открываем книгу Болотина. Читаем: "Наряду с хорошими боевыми качествами он (ППС - КБ) отличался высокой технологичностью. При его изготовлении больше, чем в каких-либо других образцах, применялись штамповочные и сварочные работы, что обеспечивало простоту изготовления и быстрое освоение на любых мелких предприятиях, имеющих маломощное прессовое оборудование (не более 50 т.) ППС был также очень экономичен в производстве. Так, если на изготовление одного ППШ расходовалось 13,9 кг. металла и 7,3 станко-часа, то для ППС требовалось 6,2 кг металла и 2,7 станко-часа, то есть на пистолет-пулемет Судаева затрачивалось в два раза меньше металла и и в три раза меньше станко-часов, чем на ППШ". с. 133-134 В десятый, наверное, раз говорю: Не позорьтесь! |
|
> to Domnitch > > to Бывший Мент > > Вот об этом я не слышал. Где-то почитать можно, а то сомнения берут? > ---------------------------------------------------- > > > to Uncle Fedor > > Вообще говоря, меня этот вопрос как-то даже в тупик поставил - я это, такое впечатление, чуть не изначально знал. И когда я ППШ в руках держал меня и номерные магазины не удивили и т.п. > > Я отчаяно кинулся искать в инете и сходу нашел только эти две ссылки. У меня дома наверняка где-то лежит какая-нить книжка в которой про это тоже есть, только я сразу не соображу, где поискать-то... уж больно вопрос неожиданный... > ---------------------------------------------------- > > Сдается мне, что впервые прочитал все-таки в воспоминаниях Ванникова - они были напечатаны еще в середине 1980х... сейчас гляну... интересно... http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/index.html > > Подробно рассказано о принятии/непринятии ППД на вооружение, истории коробчатого и дискового магазина, демонстрации "Суоми" Сталину и сталинское требование выпускать ППД только с диском, потом про ППШ, но про невзаимозаменяемость дисков что-то не видно... ================================ Я тоже первым делом кинулся искать у Ванникова, но не нашел. Пришлось керговать... |
|
> to Griha-tankist > > to Бывший Мент > > > to Uncle Fedor > > > > > Диски подгонялись под конкретный автомат, т.е. взаимозаменяемость была более чем условной. > > ---------------------------------------------------- > > Вот об этом я не слышал. Где-то почитать можно, а то сомнения берут? > ---------------------------------------------------- > Действительно - это же унифицированная штамповка. Как диск может подходить к одному и не подходить к другому ППШ? ---------------------------------------------------- Это называется подборка на этапе сборки. У нас при сборке гидромашин такой метод используется. А про ППШ я действительно читал что-то подобное. |
|
> to Uncle Fedor > > to Бывший Мент > > Спасибо, не знал. Только ведь и у АК магазины номерные, но вполне взимозаменяемые. > ---------------------------------------------------- > Ну у него отдельная нумерация стволов и магазинов, а на ППШ по номеру ствола - подбирается магазин. ---------------------------------------------------- Не споря по существу - какая отдельная нумерация у АК? И магазины, и штык-нож имеют тот же номер, что и автомат. Если номер длинный - его последние цифры. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 21.12.2006 12:03 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to Кадет Биглер > > to Griha-tankist > > > to Он же > Читаем: "Наряду с хорошими боевыми качествами он (ППС - КБ) отличался высокой технологичностью. При его изготовлении больше, чем в каких-либо других образцах, применялись штамповочные и сварочные работы, что обеспечивало простоту изготовления и быстрое освоение на любых мелких предприятиях, имеющих маломощное прессовое оборудование (не более 50 т.) > ППС был также очень экономичен в производстве. Так, если на изготовление одного ППШ расходовалось 13,9 кг. металла и 7,3 станко-часа, то для ППС требовалось 6,2 кг металла и 2,7 станко-часа, то есть на пистолет-пулемет Судаева затрачивалось в два раза меньше металла и и в три раза меньше станко-часов, чем на ППШ". ---------------------------------------------------- Еще раз спрашиваю какой ППС вы имеете ввиду? Их было много эксперементальных моделей. И заодно обьясните. По вашему посту можно сделать вывод, что ППС лучше ППШ во всех отношениях. Почему же именно ППШ, а не ППС стал основным пистолетом-пулеметом красной армии. |
|
Автор:
karai2
Дата: 21.12.2006 12:04 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to Griha-tankist > > to as > > ---------------------------------------------------- > > а как у него с показателями точности стрельбы? > ---------------------------------------------------- > Благодаря мощному патрону 7,62х25 прицельная дальность стрельбы пистолета-пулемета ППШ - 350м. ---------------------------------------------------- При эффективной дальности < 200 м ??? |
|
> to Бывший Мент > > to Uncle Fedor > > > to Бывший Мент > > > > Спасибо, не знал. Только ведь и у АК магазины номерные, но вполне взимозаменяемые. > > ---------------------------------------------------- > > Ну у него отдельная нумерация стволов и магазинов, а на ППШ по номеру ствола - подбирается магазин. > ---------------------------------------------------- > Не споря по существу - какая отдельная нумерация у АК? И магазины, и штык-нож имеют тот же номер, что и автомат. Если номер длинный - его последние цифры. ============================================= Хм... когда за мной записывали магазины - там была явная такая пересортица - по-моему, даже разное число цифр в номерах... |
|
> to Griha-tankist > > to Кадет Биглер > > > to Griha-tankist > > > > to Он же > > Читаем: "Наряду с хорошими боевыми качествами он (ППС - КБ) отличался высокой технологичностью. При его изготовлении больше, чем в каких-либо других образцах, применялись штамповочные и сварочные работы, что обеспечивало простоту изготовления и быстрое освоение на любых мелких предприятиях, имеющих маломощное прессовое оборудование (не более 50 т.) > > ППС был также очень экономичен в производстве. Так, если на изготовление одного ППШ расходовалось 13,9 кг. металла и 7,3 станко-часа, то для ППС требовалось 6,2 кг металла и 2,7 станко-часа, то есть на пистолет-пулемет Судаева затрачивалось в два раза меньше металла и и в три раза меньше станко-часов, чем на ППШ". > ---------------------------------------------------- > Еще раз спрашиваю какой ППС вы имеете ввиду? Их было много эксперементальных моделей. И заодно обьясните. По вашему посту можно сделать вывод, что ППС лучше ППШ во всех отношениях. Почему же именно ППШ, а не ППС стал основным пистолетом-пулеметом красной армии. ---------------------------------------------------- ППС - разработка военных лет. 1943 год, если не изменяет память. Производить его начале ещё в блокадном Ленинграде. Да и полностью переходить на производство нового оружия в середине войны - не очень хорошая затея. |
|
> to Хорёк > ППС - разработка военных лет. 1943 год, если не изменяет память. ---------------------------------------------------- Конец 42-го, ППС-42. ППС-43 - модификация. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 21.12.2006 12:23 Re: День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии... |
|
> to Бывший Мент > > to Хорёк > > > ППС - разработка военных лет. 1943 год, если не изменяет память. > ---------------------------------------------------- > Конец 42-го, ППС-42. ППС-43 - модификация. ---------------------------------------------------- Вот ППС-43 крутая штука. Имел современную эргономику. Пистолетная рукоятка и складывающийся приклад. Даже на вид - вещь. |
|
> to Griha-tankist > Вот ППС-43 крутая штука. Имел современную эргономику. Пистолетная рукоятка и складывающийся приклад. Даже на вид - вещь. ---------------------------------------------------- Весьма хорошая вещь, но лишь у определенной категории военнослужащих - танкистов, саперов, разведки и пр. В рукопашной не применить особо. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|