 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 07.05.2007 09:47 День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
Для интереса составил краткий реестрик побед и поражений Мерецкова: Финская война - провал декабрьского наступления в Карелии, затем лобовой штурм линии Маннергейма с значительными потерями. Оборона Карелии - финские войска удалось остановить только на рубеже мощной водной преграды - реке Свирь. Тихвинская оборонительная операция - потеря значительной территории от ударов численно уступающего противника, угроза замыкания второго кольца блокады Ленинграда, для спасения которого пришлось спешно перебрасывать войска как из резервов Ставки, так и из самого Ленинграда! Тихвинская наступательная операция - лобовое вытеснение противника с темпами наступления 1-2 км в сутки, с соответствующими потерями. Любанская наступательная операция 1942 - обескровливание 2 ударной армии в болотах. Армия погибла уже при преемнике Мерецкова. Сенявинская операция 1942 - безуспешная попытка прорыва блокады Ленинграда. Прорыв блокады Ленинграда - взятие сплошного укрепленного узла в зимнее время с массированным использованием артиллерии (при этом наступавшие из окруженного Ленинграда войска Говорова гораздо смелее применяли маневр). Мгинская операция 1943 - безуспешная попытка срезать Мгинский выступ. Ленинградско-Новгородская - окружение Новгородской группировки, но неудачное развитие наступления, позволившее немцам оторваться от преследования и остановить наступавшие части у Пскова. Свирско-Петрозаводская операция - очищение от противника Карелии ценой более значительных потерь, чем на Ленинградском фронте, где тогда же маршал Говоров всего за 10 дней прорвал линию Маннергейма. Петсамо-Киркинесская операция - успешный разгром противника в заполярье, но ввиду слабого взаимодействия с флотом не удалось добить 20 горную армию противника при эвакуации морем. Разгром Японии - войска 1 Дальневосточного фронта под командованием Мерецкова понесли самые большие потери в этой войне. |
|
> to Сибирский партизан > Для интереса составил краткий реестрик побед и поражений Мерецкова: <...> > Оборона Карелии - финские войска удалось остановить только на рубеже мощной водной преграды - реке Свирь. > ------------------------------- Был назначен командующим 7-ой армией после выхода финнов к реке Свирь. > Тихвинская оборонительная операция - потеря значительной территории от ударов численно уступающего противника, угроза замыкания второго кольца блокады Ленинграда, для спасения которого пришлось спешно перебрасывать войска как из резервов Ставки, так и из самого Ленинграда! ---------------------------------------- Был назначен командующим 4-ой армией (по совместительству с командованием 7-ой) за день до сдачи Тихвина. |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 07.05.2007 12:46 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
>Был назначен командующим 4-ой армией (по совместительству с командованием 7-ой) за день до сдачи Тихвина. Тихвинская оборонительная операция сдачей Тихвина не окончилась. |
|
> to Сибирский партизан > >Был назначен командующим 4-ой армией (по совместительству с командованием 7-ой) за день до сдачи Тихвина. > > Тихвинская оборонительная операция сдачей Тихвина не окончилась. ---------------------------------------------------- На фронте 4-ой армии практически закончилась. Первый контрудар - 11 ноября. P.S. Я ошибся, назначен через день после сдачи, 9 ноября. |
|
> to Сибирский партизан > Для интереса составил краткий реестрик побед и поражений Мерецкова: > лобовой штурм линии Маннергейма с значительными потерями. > У командующего 7-й армии Мерецкова был выбор - в лоб иди не в лоб штурмовать ЛМ? > Оборона Карелии - финские войска удалось остановить только на рубеже мощной водной преграды - реке Свирь. И причем здесь Мерецков? он первые 2 месяца войны просидел в тюрьме > > Тихвинская оборонительная операция - потеря значительной территории от ударов численно уступающего противника, угроза замыкания второго кольца блокады Ленинграда, для спасения которого пришлось спешно перебрасывать войска как из резервов Ставки, так и из самого Ленинграда! > > Тихвинская наступательная операция - лобовое вытеснение противника с темпами наступления 1-2 км в сутки, с соответствующими потерями. > > Любанская наступательная операция 1942 - обескровливание 2 ударной армии в болотах. Армия погибла уже при преемнике Мерецкова. > > Сенявинская операция 1942 - безуспешная попытка прорыва блокады Ленинграда. > Угу. А теперь вспомните биографии остальных наших военначальников. У кого из них в 41-42 году получалось воевать намного лучше? > Петсамо-Киркинесская операция - успешный разгром противника в заполярье, но ввиду слабого взаимодействия с флотом не удалось добить 20 горную армию противника при эвакуации морем. > Ну сравните с операциями в Крыму, в Прибалтике, в Восточной Пруссии - где взаимодействие с флотом было успешнее, где удалось сорвать эвакуюцию немецких войск морем? > Разгром Японии - войска 1 Дальневосточного фронта под командованием Мерецкова понесли самые большие потери в этой войне. А Вы соотношение сил сравните с соотношением сил у его соседей. |
|
> to Mikle > > to Сибирский партизан > > Для интереса составил краткий реестрик побед и поражений Мерецкова: > > лобовой штурм линии Маннергейма с значительными потерями. > > > У командующего 7-й армии Мерецкова был выбор - в лоб иди не в лоб штурмовать ЛМ? ---------------------------------------------------- Во время первого (декабрьского) штурма 7-ой армией командовал В.Ф. Яковлев. Мерецков на тот момент был командующим ЛВО. |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 08.05.2007 07:58 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
>Угу. А теперь вспомните биографии остальных наших военначальников. >У кого из них в 41-42 году получалось воевать намного лучше? -------------------------------------------------------------- А вопрос не в том, у кого лучше, у кого хуже. Если у всех хуже, то вопрос в готовности армии и высшего начсостава к войне. >Ну сравните с операциями в Крыму, в Прибалтике, в Восточной Пруссии - где взаимодействие с флотом было успешнее, где удалось сорвать эвакуюцию немецких войск морем? ------------------------------------------------------------- Аналогично. Вообще-то, подспудная мысль показать, что Мерецков не такой уж выдающийся военачальник, поскольку единственная по-настоящему успешная операция у него, где было достигнуто максимум результата с минимумом потерь - Петсамо-Киркинесская. И из всех наших военных маршалов воевал он слабее всех. Насчет войны с Японией: Мерецков там для того и сидел с зимы 45 года, чтобы готовить наступление на наиболее ответственном направлении, изучать группировку противника и планировать ее преодоление. Преодолеть смог, но с большим трудом, да и вопрос в цене победы. |
|
> to Сибирский партизан > >Угу. А теперь вспомните биографии остальных наших военначальников. > >У кого из них в 41-42 году получалось воевать намного лучше? > -------------------------------------------------------------- > А вопрос не в том, у кого лучше, у кого хуже. Если у всех хуже, то вопрос в готовности армии и высшего начсостава к войне. А что, неготовность РККА и ее командования к войне в 1941 году еще для кого то находится под вопросом? > ------------------------------------------------------------- > Аналогично. > Вообще-то, подспудная мысль показать, что Мерецков не такой уж выдающийся военачальник, поскольку единственная по-настоящему успешная операция у него, где было достигнуто максимум результата с минимумом потерь - Петсамо-Киркинесская. И из всех наших военных маршалов воевал он слабее всех. Мерецков воевал на второстепенных направлениях - отсюда и результаты. > > > Насчет войны с Японией: Мерецков там для того и сидел с зимы 45 года, чтобы готовить наступление на наиболее ответственном направлении, изучать группировку противника и планировать ее преодоление. Преодолеть смог, но с большим трудом, да и вопрос в цене победы. Резюмируем. У Мерецкова в Маньчжурской операции была наиболее сложная задача. Мерецков с ней справился. Конкретные претензии по проведению операции 1-м ДФ у Вас имеются или как? |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 08.05.2007 09:19 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
>А что, неготовность РККА и ее командования к войне в 1941 году еще для кого то находится под вопросом? ---------------------------------------------------- Для кого-то, может, и находится. Но как это оправдывает Мерецкова? >Мерецков воевал на второстепенных направлениях - отсюда и результаты. -------------------------------------------------------- Не понял логики. Те, кто воевал на второстепенных направлениях - вправе воевать хуже тех, кто воевал на первостепенных? Неужто нет примеров, когда именно второстепенные направления приносили успех? >Конкретные претензии по проведению операции 1-м ДФ у Вас имеются или как? --------------------------------------------------------- Так смотрите предыдущий пост - значительные потери своих войск при шаблонных действиях. И кто утверждает, что на прочих фронтах были легкие задачи? Прорыв УРов с последующим броском через Гоби и преодоление Хингана - легкая задача? Форсирование Амура, который в 4 раза полноводнее Днепра - тоже легкая? Или десанты на Курилы? |
|
> to Сибирский партизан > >А что, неготовность РККА и ее командования к войне в 1941 году еще для кого то находится под вопросом? > ---------------------------------------------------- > Для кого-то, может, и находится. Но как это оправдывает Мерецкова? Это его не оправдывает. Но и не делает его виноватым более других. > > >Мерецков воевал на второстепенных направлениях - отсюда и результаты. > -------------------------------------------------------- > Не понял логики. Те, кто воевал на второстепенных направлениях - вправе воевать хуже тех, кто воевал на первостепенных? Те кто получает подкрепления и новую технику в последнюю очередь обязаны показывать в боях лучшие результаты чем те кто получал их в первую? > > >Конкретные претензии по проведению операции 1-м ДФ у Вас имеются или как? > --------------------------------------------------------- > Так смотрите предыдущий пост - значительные потери своих войск при шаблонных действиях. Цифры в студию, плииз. И в чем же кстати шаблонность? У вас есть альтернативный план действий для 1-го ДФ? >И кто утверждает, что на прочих фронтах были легкие задачи? Прорыв УРов с последующим броском через Гоби и преодоление Хингана - легкая задача? Форсирование Амура, который в 4 раза полноводнее Днепра - тоже легкая? Или десанты на Курилы? Понятно. То есть, соотношение сил с противником у Мерецкова и у его соседей принимать во внимание категорически не желаем. |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 08.05.2007 13:15 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
Не могу, уважаемый Mikle, согласиться с Вашим мнением. По Вашей логике, никакой объективный анализ действий военачальника невозможен. Что значит, виноват более или менее других? Есть конкретные операции, которые проводил данный товарищ, у этих операций есть конкретные результаты. И зачем эти результаты сравнивать с кем-то еще?. Если у Мерецкова число успешных операций явно уступает числу неудачных или частично удавшихся (встречал такой термин в отечественной военной науке) - почему в этом он не виноват? Я же не утверждаю, что он полный бездарь и душегуб. Всего лишь полагаю, что он один из наименее успешных наших полководцев. Не могут все командующие фронтами воевать одинаково успешно. Давайте теперь оправдаем Конева, погубившего западный фронт в октябре 1941, на том основании, что Еременко на Брянском фронте и Кирпонос на Юго-Западном тоже попали в котлы. Или наоборот. У каждого военачальника есть свой фронт, свой объем задач и свои силы и средства для их решения. От того, насколько успешно он этими силами распорядится, каких результатов добьется, настолько и оценивают его. >Понятно. То есть, соотношение сил с противником у Мерецкова и у его соседей принимать во внимание категорически не желаем. --------------------------------------------------------------- А что, у него было самое неблагополучное соотношение? Его фронт был самым мощным из всех трех Дальневосточных фронтов, он наступал на направлении главного удара и Мерецков к этому готовился с января 1945. Противника он явно недооценил, наступал вдоль дорог. Полюбуйтесь на карту военных действий его фронта - красивые прямые стрелы по горно-таежной местности + десанты на причалы военно-морских баз. Ведь просто повезло, что японцы оказали упорное сопротивление только в Сейсине, и сразу стала видна авантюрность этого десанта - три дня при полном господстве на море не смогли наладить его снабжение и усиление. Никакого взаимодействия с флотом. Малиновский прибыл в июне 1945, и с меньшими силами добился гораздо большего. |
|
> to Сибирский партизан > Не могу, уважаемый Mikle, согласиться с Вашим мнением. По Вашей логике, никакой объективный анализ действий военачальника невозможен. Возможен, но он не так прост и однозначен как некоторым кажется. >Что значит, виноват более или менее других? Есть конкретные операции, которые проводил данный товарищ, у этих операций есть конкретные результаты. И зачем эти результаты сравнивать с кем-то еще? Вам никогда не доводилось слышать выражение "все познается в сравнении"? отечественной военной науке) - почему в этом он не виноват? > Не могут все командующие фронтами воевать одинаково успешно. > > Давайте теперь оправдаем Конева, погубившего западный фронт в октябре 1941, на том основании, что Еременко на Брянском фронте и Кирпонос на Юго-Западном тоже попали в котлы. Так что теперь на основании этого тоже сделаем вывод что и Конев был "один из наименее успешных наших полководцев." ? Ему ведь тоже можно предъявить Ржев 1942 и частично прорвавшихся немцев из Корсунь-Шевченковского котла и.т.д. Так ведь и Жуков можно подобный список предъявить и Малиновскому, да почти всем. >А что, у него было самое неблагополучное соотношение? Его фронт был самым мощным из всех трех Дальневосточных фронтов, он наступал на направлении главного удара и Мерецков к этому готовился с января 1945. То есть цифр соотношения сил я так и не увидел. Кстати, танковой армии в отличие от Забайкальского фронта у него не было. >Противника он явно недооценил, наступал вдоль дорог. Полюбуйтесь на карту военных действий его фронта - красивые прямые стрелы по горно-таежной местности + десанты на причалы военно-морских баз. То есть по Вашему по "горно-таежной местности " следовало наступать не вдоль дорог? Ну-ну. Флаг Вам в руки. >Ведь просто повезло, что японцы оказали упорное сопротивление только в Сейсине, и сразу стала видна авантюрность этого десанта три дня при полном господстве на море не смогли наладить его снабжение и усиление. Никакого взаимодействия с флотом. Ну и причем здесь Мерецков? Чисто флотская же операция. Планировал и руководил высадкой десанта Юмашев со своим штабом, он же должен был и снабжать свою морскую пехоту. С таким же успехом можно и Василевскому претензии за это предъявлять. Я уж не говорю про Н.Г. Кузнецова, который как раз ЕМНИП и отвечал за координацию действий между армией и флотом > > >Понятно. То есть, соотношение сил с противником у Мерецкова и у его соседей принимать во внимание категорически не желаем. > --------------------------------------------------------------- > А что, у него было самое неблагополучное соотношение? Его фронт был самым мощным из всех трех Дальневосточных фронтов, он наступал на направлении главного удара и Мерецков к этому готовился с января 1945. Противника он явно недооценил, наступал вдоль дорог. Полюбуйтесь на карту военных действий его фронта - красивые прямые стрелы по горно-таежной местности + десанты на причалы военно-морских баз. Ведь просто повезло, что японцы оказали упорное сопротивление только в Сейсине, и сразу стала видна авантюрность этого десанта - три дня при полном господстве на море не смогли наладить его снабжение и усиление. Никакого взаимодействия с флотом. > Малиновский прибыл в июне 1945, и с меньшими силами добился гораздо большего. ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
U235
Дата: 08.05.2007 15:58 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
| Попытка обойти линию Маннергейма стоила еще дороже, чем ее лобовой штурм. Именно там и погибла "толстовская дивизия". По сравнению с этим эпизодом штурм линии Маннергейма обошелся вполне малой кровью: разведкой боем выяснили расположение ДОТов, кстати достаточно нетривиальное, примененные финнами фланкирующие ДОТы были в какой-то степени новинкой, а потом подтянули тяжелые гаубицы и размолотили их в пыль. Вполне толковая и добротно исполненная операция. |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 08.05.2007 17:38 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
>Так что теперь на основании этого тоже сделаем вывод что и Конев был "один из наименее успешных наших полководцев." ? Ему ведь тоже можно предъявить Ржев 1942 и частично прорвавшихся немцев из Корсунь-Шевченковского котла и.т.д. >Так ведь и Жуков можно подобный список предъявить и Малиновскому, да почти всем. ------------------------------------------------- Вот именно! Победы и поражения были практически у всех. У нас - сначала поражения, потом победы. У немцев - наоборот. А наша история Великой Отечественной с 1945 года была историей сплошных побед (редко-редко бывали "временные неудачи"). А с 1990 - история сплошных поражений. И сейчас практически тоже самое, в зависимости от пристрастий очередного историка. А детального анализа как наших полководцев, так и отдельных операций как не было, так и нет. В отличие от врага - по доступным материалам можно по дням разложить походы Роммеля и Монти по Северной Африке, действия каждой дивизии в Французской компании и на Втором фронте, походы почти каждого тральщика на Тихом океане и т.д. Поэтому и надо разбираться. кто и как воевал. >Вам никогда не доводилось слышать выражение "все познается в сравнении"? ----------------------------------------------------- Приходилось. Но подменять расхожими поговорками оценцу конкретных деяний конкретного полководца не стоит. >То есть цифр соотношения сил я так и не увидел. ---------------------------------------------------- А почему Вы должны их видеть? Вы подняли вопрос о каком-то неблагоприятном для Мерецкова соотношении сил с противником, так Вы и несите цифры в студию. Без этих цифр Ваши слова так и останутся словами. >Ну и причем здесь Мерецков? Чисто флотская же операция. ------------------------------------------------------- Чисто флотская операция - это выйти в море и потопить отряд кораблей врага. Или высалиться на берег и взорвать маяк в целях нарушения судоходства врага. Что же до Сейсина, то "было решено высадить десант, который должен был овладеть Сейсином и удерживать его по подхода главных сил 25 армии, наступавшей вдоль восточного побережья Кореи" (СВЭ, том 7, стр.312). Как видим, классическая комбинированная операция, при проведении которой Мерецковым не был учтен опыт взаимодействия флота и берега в ВОВ. >Кстати, танковой армии в отличие от Забайкальского фронта у него не было. ---------------------------------------------------------- Танковой армии не было. Но соотношение сил по танкам 8:1 в свою пользу - было. А на Забайкальском фронте это соотношение было 5:1 (СВЭ, т.8, стр.358 и 378). Только Мерецков прошел 200 км. а Малиновский - 800. |
|
> to Сибирский партизан > ------------------------------------------------- > И сейчас практически тоже самое, в зависимости от пристрастий очередного историка. А детального анализа как наших полководцев, так и отдельных операций как не было, так и нет. В отличие от врага - по доступным материалам можно по дням разложить походы Роммеля и Монти по Северной Африке, действия каждой дивизии в Французской компании и на Втором фронте, походы почти каждого тральщика на Тихом океане и т.д. > Поэтому и надо разбираться. кто и как воевал. Так вот что то незаметно у Вас желания разбираться. Без детального анализа делаете глобальные выводы. > > >Вам никогда не доводилось слышать выражение "все познается в сравнении"? > ----------------------------------------------------- > Приходилось. Но подменять расхожими поговорками оценцу конкретных деяний конкретного полководца не стоит. А я в упор не вижу тут никакой конкретики. Только общие слова - операция не совсем удачные, по тери большие, действия шаблонные. > > >То есть цифр соотношения сил я так и не увидел. > ---------------------------------------------------- > А почему Вы должны их видеть? Вы подняли вопрос о каком-то неблагоприятном для Мерецкова соотношении сил с противником, так Вы и несите цифры в студию. Без этих цифр Ваши слова так и останутся словами. А ваши? Вот эти к примеру: >Разгром Японии - войска 1 Дальневосточного фронта под командованием Мерецкова понесли самые большие потери в этой войне. > > >Ну и причем здесь Мерецков? Чисто флотская же операция. > ------------------------------------------------------- > Чисто флотская операция - это выйти в море и потопить отряд кораблей врага. Или высалиться на берег и взорвать маяк в целях нарушения судоходства врага. Что же до Сейсина, то "было решено высадить десант, который должен был овладеть Сейсином и удерживать его по подхода главных сил 25 армии, наступавшей вдоль восточного побережья Кореи" (СВЭ, том 7, стр.312). Как видим, классическая комбинированная операция, при проведении которой Мерецковым не был учтен опыт взаимодействия флота и берега в ВОВ. Чушь полная. Кто принимал решение на проведение МДО? Кто ее планировал? Кто руководил высадкой? Чьей ответственностью было снабжение высадившихся частей? ТОФ не был подчинялся Мерецкову, а лишь взаимодействовал с ним, то есть Мерецков отвечал за действия ТОФ не больше чем за действия Забайкальского фронта или 2-го ДФ. > >Кстати, танковой армии в отличие от Забайкальского фронта у него не было. > ---------------------------------------------------------- > Танковой армии не было. Но соотношение сил по танкам 8:1 в свою пользу - было. А на Забайкальском фронте это соотношение было 5:1 (СВЭ, т.8, стр.358 и 378). Блеск. Потрясающая глубина анализа. Ну да, конечно, танки воюют исключительно с танками и раз где то соотношение по танкам лучше они и должны достигнуть больших успехов. Ни местность, ни инженерные заграждения, ни прочие средства ПТО противника тут никакой роли не играют. Да. Продолжайте в том же духе. Напомните мне только, сколько танковых боев произошло в ходе Маньчжурской операции? >Только Мерецков прошел 200 км. а Малиновский - 800. А это абсолютно ни о чем не говорит. Оба фронта свои задачи выполнили - на какую глубину поставили задачу, настолько и продвинулись. Задачи же ставятся в зависимости от объективных факторов - соотношения сил, местности и.т.д. |
|
Автор:
U235
Дата: 09.05.2007 07:05 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
По действиям Мерецкова против японцев: По замыслу ставки, основной удар наносился Малиновским из Забайкалья через степи Манчжурии в тыл Квантунской армии, для чего ему и была дана танковая армия и ряд других высокоманевренных частей, и воздушными десантниками, которые взаимодействуя с партизанами НОАК, должны были захватить и вывести из строя аэродромы и основные центры управления Квантунской армии. Кстати именно десантники и пленили руководство Квантунской армии, обезглавив ее. К тому времени в совестком Генштабе был накоплен богатейший опыт операций на обход и окружение, поэтому никто всерьез не собирался делать упор на лобовой взлом пограничных укреплений в Приморье и Приамурье. Но тем не менее пограничные укрепрайоны японцев нельзя было совсем оставлять без внимания, т.к. противник мог снять оттуда часть войски бросить ее против десантиков и танковой армии Малиновского. Расквартированные у границы японские гарнизоны требовалось приковать к укрепрайонам, дабы у них не осталось никаких свободных резервов. Именно эту задачу и выполнял Мерецков. Его удар был сковывающим и отвлекающим. Отсюда и исполнение штурма: не обход, и не рассекающий удар в одном-двух местах, а лобовой навал по всему фронту укрепрайонов. Да собственно, никакой возможности на обход тех укреплений и танковый прорыв там и не было. Я живу в этих местах: вся граница - сплошная цепь сопок, заросшая тайгой, изрезанная мелкими речушками и болотами. Применять танки там просто негде. Оставался только лобовой штурм сопок с укрепившимися на них японцами пехотой при поддержке авиации и артиллерии. Так, собственно и воевали. Тем не менее, Мерецкову к дате окончательной капитуляции Японии удалось прорвать линию укреплений. По десанту: в отличие от американцев, по советским военным правилам морской десантной операцией руководит флот. Именно в его подчинении находятся части морской пехоты. Если же морская пехота усиливается какими-то другими частями, то они тоже поступают в распоряжение флотских адмиралов. Поэтому Меркцков тут действительно мало чего мог сделать. Но с другой стороны мне кажется, что задачей тех десантов вовсе не было продвижение вглубь территории Кореи, их главной задачей было блокировать морские порты, с чем десантники вполне справились |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 09.05.2007 07:43 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
Уважаемый Mikle, попрошу Вас поискать для приложения своего осторумия других лиц. В Вашем последнем посте сплошные ярлыки и голословщина. Выражаясь Вашим языком - чушь полная. Не сказано ничего по существу. Итак, по пунктам. 1. О потрясающем Вашем заявлении, что в горно-лесной местности негде наступать, кроме как вдоль дорог. Вообще-то, кому как не Мерецкову знать, что бывает при наступлении частей вдоль дорог по лесам? О Суомуссалми и Лоймолле слыхали? И вот прошло пять лет, из них 4 года войны..... 2. >Кто принимал решение на проведение МДО? Кто ее планировал? Кто руководил высадкой? Чьей ответственностью было снабжение высадившихся частей? ТОФ не был подчинялся Мерецкову, а лишь взаимодействовал с ним, то есть Мерецков отвечал за действия ТОФ не больше чем за действия Забайкальского фронта или 2-го ДФ. -------------------------------------------------------- Да что вы говорите? Значит, операция флота с целью пресечь отход противника по побережью есть операция чисто флотская? И что по-вашему есть взаимодействие берега с флотом: "А не высадил бы ты, Николай Герасимович, мне тут парочку десантиков"? В том-то и дело, что планировать такие десанты сухопутное и морское командование ОБЯЗАНО совместно, и при планировании решать вопросы взаимодействия, выделения подкреплений и т.д. и т.п. Я лично не представляю ситуацию, когда командующие ВМФ США и Великобритании ломают голову над высадкой союзников в Нормандии, а Эйзенхауэр с Монтгомери расслябляются в сторонке - типа, вы нас высаживайте, а вот потом мы ужо дадим этим бошам. 3. По танкам. Значит. соотношение танков для нас ерунда, но при этом загадочным образом отсутствие танковой армии у Мерецкова его полностью оправдывает. Как говорят наши западные соседи - "Нэ бачу логики". 4. В чем состояло неблагоприятное соотношение сил и средств для Мерецкова в сравнении с иными Дальневосточными фронтами, раз Вы так ратуете за детальный анализ ситуации. 5. Уважаемому U235. Спасибо за обоснованную точку зрения. Возможно, часть правды в этом есть. НО: "замыслом Маньчжурскй операции предусматривалось нанесение двух основных (в территории МНР и Приморья) и нескольких вспомогательных ударов по сходящимся в центре маньчжурии направлениям, что обеспечивало глубокий охват основных сил Квантунской армии, рассечение и быстрый разгром их по частям" (СВЭ, т.5 стр.128 и все последующие труды ИВИ по ВОВ). То есть, рассекающие удары были должны нанести и Малиновский и Мерецков. Задачи сковать силы японцев перед Мерецковым не стояло. Свою задачу на прорыв в центр Маньчжурии он не выполнил. Так что, Mikle, по первой разобранной нами операции - Маньчжурской, голословны оказались именно Вы. По прочим я также готов обосновать свои выводы. Ответные заявления типа "чушь полная" не рассматриваются. |
|
Автор:
U235
Дата: 09.05.2007 09:29 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
Вот что говорит об этом начальник Генерального Штаба СССР Василевский, который собственно и планировал войну с Японией: "Разработанный нами в Генеральном штабе план кампании на Дальнем Востоке был одобрен Ставкой, а затем утвержден ЦК партии и Государственным Комитетом Обороны. В плане предусматривалось нанести основной удар со стороны Забайкалья — территории МНР — в направлении на Чанчунь (Синьцзян) и Шэньян (Мукден). Его цель — вывести главную группировку советских [510] войск в обход с юга Хайларского и Халун-Аршанского укрепленных районов и рассечь 3-й фронт Квантунской армии на две части. Правда, на пути наступления советских войск этой группы до выхода их в центральные районы Северо-Восточного Китая находилась безводная пустынная степь, а также труднодоступный горный хребет Большой Хинган. Встречный сильный удар предусматривался со стороны Приморья, из района южнее озера Ханка, в направлении на Цзилинь (Гирин) войсками 1-го Дальневосточного фронта. После соединения здесь войска этого и Забайкальского фронтов должны были развивать наступление в направлении на Мукден, Порт-Артур. Им предстояло прорвать полосу японских укрепленных районов; для этого они должны были иметь все необходимые силы и средства. Указанные направления обеспечивали полное окружение главных сил Квантунской армии в кратчайшие сроки. " Так что основным, по замыслу Василевского был удар из Забайкалья. Дело в том, что удар из Приморья и Приамурья японцы ждали. По документам японских штабов видно, что именно такого сценария военного конфликта японцы ждали и именно к нему серьезно готовились, превратив приграничные с СССР сопки мощнейшую линию укрепрайонов, которые по большому счету были еще круче, чем линия Маннергейма и ли линия Мажино. Обойти эту цепь укрепрайонов было невозможно: местность не позволяла. Танки на такой местности по маневренности были ничем не лучше бронепоездов: они могли двигаться только вдоль немногочисленных дорог, которые легко можно было заблокировать с возвышающихся повсюду сопок. Поинтересуйтесь, к примеру, печальным опытом танкистов в Корее, где местность была примерно такая же. Тем не менее, за пять дней боев Мерецков сумел прорвать эти мощнейшие УРы и продвинуться более чем на сотню километров вглубь: "За это же время войска 1-го Дальневосточного фронта в условиях труднопроходимой горно-таежной местности, прорвав сильную полосу обороны, напоминавшую |
|
> to Сибирский партизан > Уважаемый Mikle, попрошу Вас поискать для приложения своего осторумия других лиц. В Вашем последнем посте сплошные ярлыки и голословщина. Выражаясь Вашим языком - чушь полная. Не сказано ничего по существу. > Итак, по пунктам. > 1. О потрясающем Вашем заявлении, что в горно-лесной местности негде наступать, кроме как вдоль дорог. Вообще-то, кому как не Мерецкову знать, что бывает при наступлении частей вдоль дорог по лесам? О Суомуссалми и Лоймолле слыхали? И вот прошло пять лет, из них 4 года войны..... И что? Ну читайте пост U235^ >Я живу в этих местах: вся граница - сплошная цепь сопок, заросшая тайгой, изрезанная мелкими речушками и болотами. Применять танки там просто негде. Оставался только лобовой штурм сопок с укрепившимися на них японцами пехотой при поддержке авиации и артиллерии. Так, собственно и воевали. Тем не менее, Мерецкову к дате окончательной капитуляции Японии удалось прорвать линию укреплений. Кстати, даже в этих сложнейших условиях Мерецкову удалось достигнуть определенной внезапности: МАНЬЧЖУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 1945 ГОДА М.А. Гареев ... Много усилий потребовалось К.А. Мерецкову, Н.И. Крылову и другим, чтобы убедить всех командиров дивизий и полков в целесообразности начать наступление без артподготовки. Однажды при отработке возможного хода боевых действий на макете местности после подробных объяснений преимуществ внезапности действий Н.И. Крылов спросил: "Все ли убедились, что артподготовку не надо проводить?". На это один из командиров дивизий ответил: "А может быть, хоть короткую артподготовку провести?". Командиру, привыкшему всю войну наступать только после артподготовки, трудно было психологически перестроиться. Возникали и многие трудности, связанные со спецификой Дальневосточного ТВД. Маньчжурская операция началась в 1 час ночи (по хабаровскому времени) 9 августа 1945 г. В Приморье шел ливневый дождь. Это затрудняло ориентировку и действия войск, но, вместе с тем, способствовало скрытности. Передовые батальоны в сопровождении пограничников без открытия огня бесшумно перешли границу и в ряде мест овладели долговременными оборонительными сооружениями врага еще до того, как японские расчеты успели их занять и открыть огонь. Это создало условия для быстрого продвижения главных сил дивизий первого эшелона в глубину обороны противника. В некоторых местах, например в районе Гродеково, где японцам удалось своевременно обнаружить выдвижение наших передовых батальонов и занять оборону, боевые действия затянулись. Но такие узлы сопротивления умело обходились нашими войсками. > > 2. >Кто принимал решение на проведение МДО? Кто ее планировал? Кто руководил высадкой? Чьей ответственностью было снабжение высадившихся частей? > ТОФ не был подчинялся Мерецкову, а лишь взаимодействовал с ним, то есть Мерецков отвечал за действия ТОФ не больше чем за действия Забайкальского фронта или 2-го ДФ. > -------------------------------------------------------- > Да что вы говорите? Значит, операция флота с целью пресечь отход противника по побережью есть операция чисто флотская? И что по-вашему есть взаимодействие берега с флотом: "А не высадил бы ты, Николай Герасимович, мне тут парочку десантиков"? В том-то и дело, что планировать такие десанты сухопутное и морское командование ОБЯЗАНО совместно, и при планировании решать вопросы взаимодействия, выделения подкреплений и т.д. и т.п. Я лично не представляю ситуацию, когда командующие ВМФ США и Великобритании ломают голову над высадкой союзников в Нормандии, а Эйзенхауэр с Монтгомери расслябляются в сторонке - типа, вы нас высаживайте, а вот потом мы ужо дадим этим бошам. > Читайте здесь: http://www.navy.ru/history/personalities/jumashev.htm?print=Y ...После начала успешного наступления советских войск против Кван |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 09.05.2007 12:04 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
Mikle , вы уже переходите на хамство. Не хотите быть посланным далено - смените тон рахговора. Доходит? Цифры потерь фронтов известны уже 14 лет и их знает любой, интересующийся военной темой. Публиковались в издании "Гриф секретности снят" 1993 и "Россия и СССР в войнах 20 века (2002), а выдержки из этих трудов - без счета. Но мы не гордые, мы цифры приведем (вот интересно, Mikle уже раза три успел обвинить меня в голословности, но сам пока ни одной цифирки в доказательство своих слов не привел): 1 Дальневосточный фронт (Мерецков) безв. - 6 324, сан. - 14 745, среднесуточные потери - 843. 2 Дальневосточный фронт (Пуркаев) безв. - 2 449, сан. - 3 134, среднесуточные потери - 223. Забайкальский фронт (Малиновский) безв. - 2 228, сан. 6 155, среднесуточные - 335 чел. Как видим, Мерецков терял больше людей и в абсолютном исчислении. и в относительном, и в соотношении к численности войск (на забайкальском фронте к началу операции имелось 638 тысяч человек, На 1 дальневосточном - 586,5 тысяч человек). Относительно сложности поствленных перед ним задач - повторюсь, чем форсирование Амура с такими же УРами на японском берегу было легче? Чем был легче десант на Курилы? Чем легче прорыв Забайкальского фронта, где УРы все-таки были и это были отнюдь не глинобитные постройки? И не надо выделять мне фамилию Василевского. Он был главкомом войск Дальнего Востока и отвечал за стратегическое развитие операций. Налаживать взаимодействие частей флота и берега - не его работа. Его работа - ставить задачу, а работа командующего фронта и флота - ее исполнять. Исполнили оба ее плохо. И еще не забывайте о топтании Мерецкова у Муданьцзяна, где японцам удалось даже выбить его войска из города на 2 суток, а всего бои за город шли 5 суток. НИГДЕ более на всех трех фронтах против Японии такого вы не найдете. Ну и чем Мерецков был лучше Малиновского с Пуркаевым? Пост U235 , как мне советует Mikle , прочел. О сковывающих задачах 1 ДФ не нашел ничего. Отдохнул, попил чайку, перечитал еще раз. Не нашел. Найдите теперь вы. Тогда и поговорим, кто тут голословный. >>О Суомуссалми и Лоймолле слыхали? И вот прошло пять лет, из них 4 года войны..... >И что? Ну читайте пост U235^ ---------------------------------------------------- А ничего. Если 4 лет войны Мерецкову было мало научиться маневру превосходящими силами и средствами (а Mikle так и не снизошел до раскрытия соотношения сил Мерецкова с противостоящим врагом) - то ничего. Пойте ему славу. Другие вот научились. В ходе Южно-Сахалинской операции прорыв таких же УРов решил обход по болотам и считавшейся непроходимой тайге. В итоге наши потери там составляют менее 1 тысячи бойцов, потери японцев - 1 800 убитыми и 18 320 пленными. А пост U235 я читал, в отличие от вас. внимательно. И вот что вычитал: >За это время Малиновский продвинулся на разных участках от 250 до 400 км, но против него никаких укрепрайонов не было вообще А в реальности там имелись Хайларский, Халун-Аршанский, Чжалайнор-Маньчжурский УР. Меньше, чем у Мерецкова, но имелись и точно также на главных возможных путях продвижения войск. И как мы видим, взяты или окружены с втрое меньшими потерями. ВТРОЕ МЕНЬШИМИ! Последний вопрос - кто оценмл японские УРы как более сильными в сравнении и линией Маннергейма и в чем эта сила (желательно, с цифрами) выражалась. О сравнении с линией Мажино - сплошной 1000-км многоэшелонированной линией многоэтажных укреплений - просто рыдаю. Утрите, пожалуйста, мои слезы и докажите нищету этих пограничных заборов против Великих Японских Укреплений супротив Приморья (также с цифрами). Учтите,Mikle , ни одной цифры от вас я так не дождался. "Голословность", понимаешь... |
|
Автор:
U235
Дата: 09.05.2007 14:56 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
> Относительно сложности поствленных перед ним задач - повторюсь, чем форсирование Амура с такими же УРами на японском берегу было легче? Чем был легче десант на Курилы? Чем легче прорыв Забайкальского фронта, где УРы все-таки были и это были отнюдь не глинобитные постройки? Тем, что конфигурация границы на участке под Хабаровском делает выступ. Там у Пуркаева получилась эдакая "Цитадель" с ударами во фланг "клина" и окружением японцев под Хабаровском. Кстати под Хабаровском как раз есть участок относительно ровной местности. В Приамурье вообще чуть ровнее местность, хотя и поболотистей. Тем, что Курилы и Сахалин - это задворки войны, не имеющие никакого стратегического значения. Там на каждый остров по полторы калеки было, ну или около того :-) . А порты в Корее - это основные пути снабжения Квантунской армии и базы для действий японского флота против СССР и оборонялись они гораздо серьезней. > И не надо выделять мне фамилию Василевского. Он был главкомом войск Дальнего Востока и отвечал за стратегическое развитие операций. Налаживать взаимодействие частей флота и берега - не его работа. Его работа - ставить задачу, а работа командующего фронта и флота - ее исполнять. Исполнили оба ее плохо. Василевский был НГШ вообще-то. По сути дела, именно он и был реальным главнокомандующим советскими вооруженными силами на протяжении второй половины войны с Германией и войны с Японией. Он руководил разработкой всех военных операций в этот период. Так что именно он и является первоисточником относительно того, что на самом деле задумывало советское командование, т.к. именно он и являлся на тот период самым главным военным руководителем по советской табели о рангах. Выше Василевского - только Сталин, но он уже не военный. Насчет того, что мол "плохо работал" - приведите пример более удачной операции, где бы за месяц боев , (а по сути дела - всего за две недели, после этого в Китае собственно и воевать то не с кем было: сидели и ждали, пока японцы в Токио подпишут капитуляцию) была освобождена такая территория ценой всего 10тыс безвозвратных потерь, причем по терминам той войны "безвозвратная потеря" - это любой раненный, так как из госпиталей уже обратно на фронт никто вернутьс яне успел. Манчжурская операция с ее десантами и смелыми и размашистыми действиями танковых ударных групп - это венец Блицкрига, образец того, как оно должно быть. По разнице потерь между 1ым и 2ым Дальневосточными фронтами - посмотрите на карту боевых действий: сколько всего сделал Мерецков в Китае, и сколько в том же Китае - Пуркаев. У Пуркаева объем поставленных задач был сильно меньше, чем у Мерецкова. > И еще не забывайте о топтании Мерецкова у Муданьцзяна, где японцам удалось даже выбить его войска из города на 2 суток, а всего бои за город шли 5 суток. НИГДЕ более на всех трех фронтах против Японии такого вы не найдете. Ну и чем Мерецков был лучше Малиновского с Пуркаевым? 5 суток на взятие достаточно крупного города с сильным гарнизоном - это совсем неплохо. В Муданцзяне располагались резервы, склады и штаб одного из пограничных укрепрайонов, так что войск там было порядочно и повозиться пришлось, но тем не менее никакого намека на Сталинград у японцев не получилось. Не дали им такой возможности. > А ничего. Если 4 лет войны Мерецкову было мало научиться маневру превосходящими силами и средствами (а Mikle так и не снизошел до раскрытия соотношения сил Мерецкова с противостоящим врагом) - то ничего. Пойте ему славу. Да сколько бы война ни шла, а танки ездить через тайгу, болота и крутые сопки не научишь. Если полезешь на танках обходить сопки с укрепившимися на них японцами по идущим между ними дорогам, то получится второй новогодний штурм Грозного. О том, что получается при попытке обойти укрепрайоны по труднопроходимой местности - смотри "толстовская дивизия". Уж Мерецков-то про этот жестокий урок хорошо знал, чтобы очертя голову в поросшие лесом лощины между сопками соваться не захватив сначала господствующие высоты. > Другие вот научились. В ходе Южно-Сахалинской операции прорыв таких же УРов решил обход по болотам и считавшейся непроходимой тайге. В итоге наши потери там составляют менее 1 тысячи бойцов, потери японцев - 1 800 убитыми и 18 320 пленными. Там просто десанты высадили по всему побережью и полностью блокировали остров силами флота, выставив завесу из подводных лодок как завещал великий Дениц ;-) . Так что там японцам деваться некуда было, да и гарнизоны там были слабенькие. > А в реальности там имелись Хайларский, Халун-Аршанский, Чжалайнор-Маньчжурский УР. Меньше, чем у Мерецкова, но имелись и точно также на главных возможных путях продвижения войск. И как мы видим, взяты или окружены с втрое меньшими потерями. ВТРОЕ МЕНЬШИМИ! Они были Малиновским обойдены и блокированы, т.к. с флангов эти УРы никем и ничем не обеспечивались. Эти УРы повторили судьбу Брестской крепости и никакого влияния на скорость продвижения основных сил Малиновского оказать не могли. А дальше командиры блокировавших эти УРы советских частей просто предложили окруженным японцам выбор: или они организованно сдаются советским частям и так же организованно вывозятся в лагеря для военнопленных на территории СССР, или чуть погодя, оставшись без снабжения и возможности получить подмогу, попробуют сдаться манчжурам и китайцам ;-) > Последний вопрос - кто оценмл японские УРы как более сильными в сравнении и линией Маннергейма и в чем эта сила (желательно, с цифрами) выражалась. О сравнении с линией Мажино - сплошной 1000-км многоэшелонированной линией многоэтажных укреплений - просто рыдаю. Утрите, пожалуйста, мои слезы и докажите нищету этих пограничных заборов против Великих Японских Укреплений супротив Приморья (также с цифрами). Сам Василевский и оценил, читайте вторую его цитату из моего поста. Василевский, в отличие от Вас, на этих УРах был. Японцы там десять лет в сопки врывались и в бетон их заковывали. И то, что их оттуда после десятилетних приготовлений в пять дней выбили - это подвиг. мой дед эти УРы штурмовал. 2 часа боя - 3 месяца госпиталя. Не только в Европе мощнейшие укрепления строили. Приезжайте к нам во Владивосток - увидите, что за УРы в наших сопках бывают. Полутораэтажные финские ДОТы - детские игрушки по сравнению с Владивостокскими УРами, уходящими более чем на десять метров вглубь скал, с подземными казармами, лазаретами, столовыми, колодцами и церквями. Тут наверно даже линия Мажино меркнет :-) . Это наши так строили, но и японцы за десять лет успели по границам с СССР тоже неслабо отстроиться. |
|
> to Сибирский партизан > Mikle , вы уже переходите на хамство. Не хотите быть посланным далено - смените тон рахговора. Доходит? Хотите другого тона - оперируйте фактами, а не своими, весьма субъективными оценками. >Как видим, Мерецков терял больше людей и в абсолютном исчислении. и в относительном, и в соотношении к численности войск (на забайкальском фронте к началу операции имелось 638 тысяч человек, На 1 дальневосточном - 586,5 тысяч человек). Относительно сложности поствленных перед ним задач - повторюсь, чем форсирование Амура с такими же УРами на японском берегу было легче? Чем был легче десант на Курилы? Чем легче прорыв Забайкальского фронта, где УРы все-таки были и это были отнюдь не глинобитные постройки? То есть соотношение сил узнать так и не удосужились. Тем не менее пытаетесь раздавать безапелляционные оценки. А расклад сил был примерно таким: По советским оценкам из 24-х дивизий и 10 бригад Квантунской армии, 10 дивизий были развернуты на на востоке Маньчжурии, граничившим с советским Приморьем, против войск 1-го ДФ, (31 стрелковой дивизии, кавалерийской дивизии, мехкорпуса и 11 танковых бригад) одна пехотная дивизию и две бригады — На севере Маньчжурии против войск 2-го ДФ (11 сд, 4 сбр и 9 тбр) 6 пехотных дивизий и одна бригада - На западе Маньчжурии против ЗабФ ( 33 дивизии, 2 мк, 1 тк, 6 тбр) остальные японские дивизии, практически вся авиация и обе танковые бригады находились в центральной и южной Маньчжурии, в качестве резерва. В боях они практически не участвовали. То есть, против Мерецкова было развернуто японских сил больше чем против двух остальных фронтов вместе взятых. Отсюда и соотношение потерь. Но Вы вот этих факторов в упор не видите. > > Пост U235 , как мне советует Mikle , прочел. О сковывающих задачах 1 ДФ не нашел ничего. Отдохнул, попил чайку, перечитал еще раз. Не нашел. Найдите теперь вы. Тогда и поговорим, кто тут голословный. > > >>О Суомуссалми и Лоймолле слыхали? И вот прошло пять лет, из них 4 года войны..... > >И что? Ну читайте пост U235^ > ---------------------------------------------------- > А ничего. Если 4 лет войны Мерецкову было мало научиться маневру превосходящими силами и средствами (а Mikle так и не снизошел до раскрытия соотношения сил Мерецкова с противостоящим врагом) - то ничего. Пойте ему славу. Соотношение см.выше. > Другие вот научились. В ходе Южно-Сахалинской операции прорыв таких же УРов решил обход по болотам и считавшейся непроходимой тайге. В итоге наши потери там составляют менее 1 тысячи бойцов, потери японцев - 1 800 убитыми и 18 320 пленными. Мда. Глубокие познания, нет слов. Бои за Котонский (Харамитогский) УР на Сахалине начались 11 августа и даже через 7 дней - 18 августа полностью овладеть УРом, который защищали 5400 японцев так и не удалось. Бои были приостановлены, начались переговоры. Напоминаю, войска Мерецкова за 5 дней взяли 7 мощных японских УРов и продвинулись вглубь. > > А пост U235 я читал, в отличие от вас. внимательно. И вот что вычитал: > >За это время Малиновский продвинулся на разных участках от 250 до 400 км, но против него никаких укрепрайонов не было вообще > > А в реальности там имелись Хайларский, Халун-Аршанский, Чжалайнор-Маньчжурский УР. Меньше, чем у Мерецкова, но имелись и точно также на главных возможных путях продвижения войск. И как мы видим, взяты или окружены с втрое меньшими потерями. ВТРОЕ МЕНЬШИМИ! Мда. Сказка про белого бычка. Все одно и тоже. Да не прорывал Малиновский эти УРы. Забайкальские степи и меньшая "плотность" этих УРов оставляли Малиновскому широкие возможности для маневра большими силами, вот он их и обошел. Вот хотя бы, Людников командарм-39 пишет: >Основную нашу задачу Малиновский сформулировал предельно сжато и ясно. Шесть стрелковых и одна танковая дивизии и две танковые бригады наносят удар в общем направлении на Солунь, обходя главными силами с юга Халун-Аршанский укрепленный район. ....Японцы учли особенности театра военных действий и сосредоточили свои основные силы в центральных районах Маньчжурии. Лишь треть их войск предназначалась для прикрытия приграничной полосы. В расчетах противника особую роль играл Большой Хинган: здесь нам могли навязать тяжелые затяжные бои, закрыв выход в центральные районы Маньчжурии. Задача советских войск (36-й и 39-й армий) заключалась в том, чтобы, наступая на Хайлар, не допустить отхода неприятеля к Большому Хингану В назначенное время главные силы 39-й армии перешли границу. ...39-я армия не вела в Маньчжурии крупных, кровопролитных сражений. Дело ограничилось отдельными стычками и скоротечными боями. За Большим Хинганом, когда мы овладели действующими железнодорожными узлами, войска двигались уже в эшелонах к Мукдену, а затем через Дайрен в Порт-Артур. Шли солдаты. На ходу рассеивали отдельные боевые группы японцев, прикрывавшие ущелья и перевалы, уничтожали опорные пункты противника. А солнце жгло нещадно. Температура днем достигала тридцати пяти градусов. Врачи встревожены: есть случаи тепловых ударов. Воды мало. Дорог каждый глоток живительной влаги. Солдат знал: чем чаще хватаешься за флягу, тем сильнее жажда. Солдат терпел. А вот машины не выдерживали — в радиаторах бурлил кипяток, перегревались моторы. Вот почему запас воды — в первую очередь для техники... Наконец перед колоннами войск вырос Большой Хинган. В горах безмолвие. По всем признакам, мы дошли раньше японцев Местность представляла возможность для быстрого маневра, вот и выиграли за счет маневра. Если же Вы в упор не видите разницы между степью и горной тайгой - извините, это ваша личная проблема. > > Последний вопрос - кто оценмл японские УРы как более сильными в сравнении и линией Маннергейма Некий Василевский Александр Михайлович. Слышали про такого? |
|
> to Сибирский партизан > > И не надо выделять мне фамилию Василевского. Он был главкомом войск Дальнего Востока и отвечал за стратегическое развитие операций. Налаживать взаимодействие частей флота и берега - не его работа. Его работа - ставить задачу, а работа командующего фронта и флота - ее исполнять. Исполнили оба ее плохо. Блеск. Налаживать взаимодействие прямо подчиненных ему фронта и флота оказывается - не работа главкома. То есть задачу поставил и пошел курить, пусть дальше сами разбираются. Продолжаю эту логику - командующий фронта не обязан организовывать взаимодействие армий своего фронта, а командарм - дивизий своей армии. Мне просто интересно, как это Мерцков через голову комфлота должен был организовывать снабжение частей морского десанта? А? |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 09.05.2007 17:49 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
Ответ Mikle. Все-таки вы хам, Mikle , ничем не лучше АнтонЦа. Ну что ж, хамить и я умею, хотя первый не начинаю. Итак, 10 японских дивизий против перечисленной вами армады для Мерецкова - ну такой страшный враг, ну прям как он еще столько же войск не затребовал. Ну не дело же - всего 3 стрелковых дивизии и 1 танковая бригада на каждую японскую дивизию. Великий подвиг - вытеснить их с занимаемых позиций лобовыми ударами. Не появись у этих дивизий в тылу танки Забайкальского фронта - получили бы вторую линию Маннергейма на Дальнем Востоке. А теперь внимательно почитайте, что сами написали : >....Японцы учли особенности театра военных действий и сосредоточили свои основные силы в центральных районах Маньчжурии. Лишь треть их войск предназначалась для прикрытия приграничной полосы. Ну и где главные силы японцев против 1 ДФ, коли участник событий Людников утверждает обратное? Про обход Халун-Аршанского УРА гениальным Мерецковым он пишет красиво. Но внимательно изучил карту боевых действий 1 ДФ и такого УРа не нашел. Все "7 мощнейших УРов" нашел (Хутоуский, Мишаньский, Суйфыньский, Дуннинский, Дунсинчженский, Кенхынский) - а вот этого, гениально обойденного - не нашел. А знаете почему - да потому что Мерецков его не обходил! А обходил его опять-таки Малиновский. По той простой причине, что УР этот был против Забайкальского фронта, и в моем предыдущем посте, где я эти УРы перечислял, он имеется. Читать надо внимательнее, и не надергивать бездумно цитат. Так что опять вы в лужу сели. >Мда. Глубокие познания, нет слов. Бои за Котонский (Харамитогский) УР на Сахалине начались 11 августа и даже через 7 дней - 18 августа полностью овладеть УРом, который защищали 5400 японцев так и не удалось. Бои были приостановлены, начались переговоры. ---------------------------------------------------- Вот вам и мда. И каким же образом 5400 японцев за дни каких-то переговоров размножились до 18 300? Почкование или что-то еще? И почему, не взяв УР (как вы полагаете) не взявшие его войска двинулись с боями на юг? А через невзятый УР они, видимо, перелетали на дельтапланах или проползали по болотам. Против кого высаживались десанты в Маоке и Эсутору? И о чем высокие стороны переговаривались 7 дней, когда по всему Дальнему Востоку продолжались бои? Японцы на Сахалине капитулировали только 25 августа. Ну про соотношение потерь на Сахалине я сказал, понятно, что этот фактик вами проигнорирован - неудобный фактик. >Мда. Сказка про белого бычка. Все одно и тоже. Да не прорывал Малиновский эти УРы. Забайкальские степи и меньшая "плотность" этих УРов оставляли Малиновскому широкие возможности для маневра большими силами, вот он их и обошел. -------------------------------------------------------- С белыми бычками не дружу и сказок таких не знаю. Но слышу их много. То против Малиновского УРов не было. То они там оказались, но он их не прорывал. Но кто мешал Мерецкову обойти противостоящие ему УРЫ? На фронте в 600 километров? Готовясь к операции 8 месяцев, а войска стояли там против японцев с 1932 года и все прекрасно знали, что война может начаться в любой момент? Природа мешала? Погодные условия мешали? Тому же Пуркаеву при меньших в разы потерях выполнить свои задачи все это не помешало, хотя и климат и природа там такие же + Амур. Жаль, лето тогда было, а то бы еще про "генерала Мороза" послушал бы. Кто такой Василевский А.М. я знаю. Вы уж не удивляйтесь, что у нас, лапотных, такие познания есть. Но вот его мнение, как непосредственного участника событий, полагаю мнением субъективным. Линию Маннергейма он может и видал (в финской войне прикомандировал к штабу армии и фронта), но о линии Мажино он мог только в книжках читать. Я там насчет цифирок заикался, в подтверждение этого мнения. Где цифирки-то? Нету цифирок? Так у кого из нас тогда "свои, весьма субъективные оценки"? |
|
Автор:
U235
Дата: 09.05.2007 18:14 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
> Итак, 10 японских дивизий против перечисленной вами армады для Мерецкова - ну такой страшный враг, ну прям как он еще столько же войск не затребовал. Ну не дело же - всего 3 стрелковых дивизии и 1 танковая бригада на каждую японскую дивизию. Великий подвиг - вытеснить их с занимаемых позиций лобовыми ударами. Не появись у этих дивизий в тылу танки Забайкальского фронта - получили бы вторую линию Маннергейма на Дальнем Востоке. Если учесть, что эти 10 японских дивизий опирались на мощные укрепрайоны - это серьезно. В такой ситуации и соотношение сил 10:1 может не помочь, если умения взламывать укрепрайоны нет. > Ну и где главные силы японцев против 1 ДФ, коли участник событий Людников утверждает обратное? Людников пишет только про манчжрскую группировку японцев, но она сама составляла только малую часть Квантунской армии. > Про обход Халун-Аршанского УРА гениальным Мерецковым он пишет красиво. Но внимательно изучил карту боевых действий 1 ДФ и такого УРа не нашел. Все "7 мощнейших УРов" нашел (Хутоуский, Мишаньский, Суйфыньский, Дуннинский, Дунсинчженский, Кенхынский) - а вот этого, гениально обойденного - не нашел. Потому что именно про Малиновского Людников и писал. Вы бы лучше сами внимательно читали, что Вам пишут > Вот вам и мда. И каким же образом 5400 японцев за дни каких-то переговоров размножились до 18 300? Почкование или что-то еще? Элементарно, Ватсон: в пленных записали заодно и японское мирное население. Куда их еще девать с острова было? > И почему, не взяв УР (как вы полагаете) не взявшие его войска двинулись с боями на юг? А через невзятый УР они, видимо, перелетали на дельтапланах или проползали по болотам. Все прозаичнее: переплыли вдоль берега на катерах. Это ж остров, а море вокруг него было полностью нашим. Советский флот творил вокруг островов все, что хотел > Против кого высаживались десанты в Маоке и Эсутору? И о чем высокие стороны переговаривались 7 дней, когда по всему Дальнему Востоку продолжались бои? Японцы на Сахалине капитулировали только 25 августа. Ждали, пока до островных гарнизонов дойдет приказ командующего Квантунской армией о капитуляции. Помирать, когда и так уже все было ясно, никто особо не хотел. > Но кто мешал Мерецкову обойти противостоящие ему УРЫ? На фронте в 600 километров? Готовясь к операции 8 месяцев, а войска стояли там против японцев с 1932 года и все прекрасно знали, что война может начаться в любой момент? Не было там путей для обхода. Калитки в цепи своих УРов в Приморье аккуратные японцы не оставили. Можно было только тупо сунуться в огневые мешки между укрепившимися на высотах японцами - но это просто убийство собственных солдат. Вы не видели просто тех УРов. Нельзя между ними прорываться, пока они не взяты. Это верная смерть. > Природа мешала? Погодные условия мешали? Тому же Пуркаеву при меньших в разы потерях выполнить свои задачи все это не помешало, хотя и климат и природа там такие же + Амур. Жаль, лето тогда было, а то бы еще про "генерала Мороза" послушал бы. Зимой как раз Пуркаеву было бы проще: перешли бы по льду. У японцев против Пуркаева было гораздо меньше сил, чем против Мерецкова, т.к. те в свою очередь сильно надеялись на Амур. На этом участке войну выиграл не столько Пуркаев, сколько взаимодействующие с ними моряки-речники. Именно они, сумев обеспечить форсирование Амура, обеспечили успех 2го Дальневосточного. За речкой же оборона была слабенькой, так что после переправы дело уже было сделано. |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 09.05.2007 18:20 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
Ответ U235 . Тем, что конфигурация границы на участке под Хабаровском делает выступ. Там у Пуркаева получилась эдакая "Цитадель" с ударами во фланг "клина" и окружением японцев под Хабаровском. Кстати под Хабаровском как раз есть участок относительно ровной местности. В Приамурье вообще чуть ровнее местность, хотя и поболотистей. Тем, что Курилы и Сахалин - это задворки войны, не имеющие никакого стратегического значения. Там на каждый остров по полторы калеки было, ну или около того :-) . А порты в Корее - это основные пути снабжения Квантунской армии и базы для действий японского флота против СССР и оборонялись они гораздо серьезней. По пунктам: 1. Да, у Пуркаева конфигурация удачная. НО: японские УРы стояли на берегах мощных рек Амура и Уссури, и для того, чтобы воспользоваться выгодами этой конфигурации, ему эти реки надо было форсировать, и сделать это под огнем врага, укреплявшего свои берега с 1932 года! Сами знаете, что рек, подобных Амуру в нижнем течении, в СССР больше нет. Уссури немногим лучне, ее можно сравнить с Доном или Днепром севернее Киева. Так что один плюс нивелируется другим минусом. >Василевский был НГШ вообще-то. 2. Цитата: "Общее руководство войсками в Маньчжурской операции осуществляло специально созданное Ставкой ВГК Главное командование сов.войск дальнего Востока (Главнокомандующий - маршал Сов.Союза Василевский А.М.)". А Генеральный штаб с февраля 1945 года возглавлял генерал армии Антонов А.И. >5 суток на взятие достаточно крупного города с сильным гарнизоном - это совсем неплохо. В Муданцзяне располагались резервы, склады и штаб одного из пограничных укрепрайонов, так что войск там было порядочно и повозиться пришлось, но тем не менее никакого намека на Сталинград у японцев не получилось. 3. Ну, о Сталинграде я и не заикался. Но более никто за всю Дальневосточную компанию взятых городов назад не терял, кроме Маршала Советского Союза Мерецкова. 4. С Вашей оценкой боев на Сахалине тоже нельзя согласиться - ну не дала завеса японцам бросать подкрепления (хотя полагаю, они этого просто не делали - не до того им было). А десанты были не по всему побережью, а только в 4 пунктах, из которых 2 - уже без сопротивления врага, для приемки капитулировавших японцев. 5. С оценкой Василевского я не соглашусь - он руководил операцией по прорыву японской обороны, и ему нет нужды занижать мощь обороны врага. Его оценка субъективна. Отдельные оборонительные сооружения, может и были на высоком уровне, но потянуть устройство 600 км полосы против одного 1 ДФ японцы не могли - все силы шли на борьбу с американцами. Поэтому большинство сооружений были не бетонными, а дерево-земляными, из местных материалов. 6. Относительно Сейсина - не могу согласиться. Вот Mikle ляпнул: >Блеск. Налаживать взаимодействие прямо подчиненных ему фронта и флота оказывается - не работа главкома. То есть задачу поставил и пошел курить, пусть дальше сами разбираются. А какого спрашивается, черта, он ранее утверждал, что это не обязанность комфронта? Ну пусть еще генераллисимус наш бы этим занимался. 7. Последнее - подвига Вашего деда и всех бойцов я не умаляю. Я перед ним преклоняюсь. Затеял я этот спор, потому, что считаю славу Мерецкова необоснованной. ЕГО славу, а не подчиненных ему бойцов. |
|
> to Сибирский партизан > Ответ Mikle. > > Все-таки вы хам, Mikle , ничем не лучше АнтонЦа. Ну что ж, хамить и я умею, хотя первый не начинаю. > Итак, 10 японских дивизий против перечисленной вами армады для Мерецкова - ну такой страшный враг, ну прям как он еще столько же войск не затребовал. Ну не дело же - всего 3 стрелковых дивизии и 1 танковая бригада на каждую японскую дивизию. Великий подвиг - вытеснить их с занимаемых позиций лобовыми ударами. Не появись у этих дивизий в тылу танки Забайкальского фронта - получили бы вторую линию Маннергейма на Дальнем Востоке. Так, ясненько. То есть о ходе операции в Маньчжурии вы имеете веьсма смутное представление. > > А знаете почему - да потому что Мерецков его не обходил! А обходил его опять-таки Малиновский. По той простой причине, что УР этот был против Забайкальского фронта, и в моем предыдущем посте, где я эти УРы перечислял, он имеется. Читать надо внимательнее, и не надергивать бездумно цитат. Так что опять вы в лужу сели. > Нет, это не я в лужу сел, это Вы читать посты оппонентов не умеете: Читайте еще раз: Автор: Mikle Дата: 09-05-07 17:52 "Мда. Сказка про белого бычка. Все одно и тоже. Да не прорывал Малиновский эти УРы. Забайкальские степи и меньшая "плотность" этих УРов оставляли Малиновскому широкие возможности для маневра большими силами, вот он их и обошел. Вот хотя бы, Людников командарм-39 пишет:" Просто интересно, как вот этот можно истолковать, что я полагаю что Людников служил у Мерецкова? Вы, это случаем, не дислект? > >Мда. Глубокие познания, нет слов. Бои за Котонский (Харамитогский) УР на Сахалине начались 11 августа и даже через 7 дней - 18 августа полностью овладеть УРом, который защищали 5400 японцев так и не удалось. Бои были приостановлены, начались переговоры. > ---------------------------------------------------- > Вот вам и мда. И каким же образом 5400 японцев за дни каких-то переговоров размножились до 18 300? Почкование или что-то еще? А подумать? Ну хоть немножко? Даю наводящий вопрос - гарнизон Котонского УР и гарнизон Сахалина и южных островов Курильской гряды это одно и тоже? >И почему, не взяв УР (как вы полагаете) не взявшие его войска двинулись с боями на юг? А через невзятый УР они, видимо, перелетали на дельтапланах или проползали по болотам. Против кого высаживались десанты в Маоке и Эсутору? Читать здесь до полного просветления: http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/main.htm ЮЖНО-САХАЛИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ 11-25.08.1945, >И о чем высокие стороны переговаривались 7 дней, когда по всему Дальнему Востоку продолжались бои? Японцы на Сахалине капитулировали только 25 августа. Ну про соотношение потерь на Сахалине я сказал, понятно, что этот фактик вами проигнорирован - неудобный фактик. И что из этого фактика следует? С учетом того фактора что эти потери войска 2-го ДФ понесли в боях против одной-единственной японской дивизии? Напоминаю, против Мерецкова была 7 УРов и 10 дивизий. > > >Мда. Сказка про белого бычка. Все одно и тоже. Да не прорывал Малиновский эти УРы. Забайкальские степи и меньшая "плотность" этих УРов оставляли Малиновскому широкие возможности для маневра большими силами, вот он их и обошел. > -------------------------------------------------------- > С белыми бычками не дружу и сказок таких не знаю. Но слышу их много. То против Малиновского УРов не было. То они там оказались, но он их не прорывал. > Но кто мешал Мерецкову обойти противостоящие ему УРЫ? На фронте в 600 километров? Готовясь к операции 8 месяцев, а войска стояли там против японцев с 1932 года и все прекрасно знали, что война может начаться в любой момент? Природа мешала? Погодные условия мешали? Тому же Пуркаеву при меньших в разы потерях выполнить свои задачи все это не помешало, Ну читайте пост U235, там написано. Опять же, какие силы японцев были против Пуркаева? А? > > Кто такой Василевский А.М. я знаю. Вы уж не удивляйтесь, что у нас, лапотных, такие познания есть. Но вот его мнение, как непосредственного участника событий, полагаю мнением субъективным. Линию Маннергейма он может и видал (в финской войне прикомандировал к штабу армии и фронта), но о линии Мажино он мог только в книжках читать. Я там насчет цифирок заикался, в подтверждение этого мнения. |
|
> to Сибирский партизан > Ответ U235 . > 6. Относительно Сейсина - не могу согласиться. Вот Mikle ляпнул: > >Блеск. Налаживать взаимодействие прямо подчиненных ему фронта и флота оказывается - не работа главкома. То есть задачу поставил и пошел курить, пусть дальше сами разбираются. > А какого спрашивается, черта, он ранее утверждал, что это не обязанность комфронта? Ну пусть еще генераллисимус наш бы этим занимался. Именно потому что, комфлота Мерецкову никак не подчинен, Мерецков ему задачи ставить никак не мог, соотвественно и контролировать выполнение этих задач - тоже не дело Мерецкова. У него своих задач выше головы. |
|
Автор:
U235
Дата: 09.05.2007 18:37 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
> 1. Да, у Пуркаева конфигурация удачная. НО: японские УРы стояли на берегах мощных рек Амура и Уссури, и для того, чтобы воспользоваться выгодами этой конфигурации, ему эти реки надо было форсировать, и сделать это под огнем врага, укреплявшего свои берега с 1932 года! Сами знаете, что рек, подобных Амуру в нижнем течении, в СССР больше нет. Уссури немногим лучне, ее можно сравнить с Доном или Днепром севернее Киева. Так что один плюс нивелируется другим минусом. Вы несколько преувеличиваете размеры Уссури. Это не слишком широкая река, но течение у нее быстрое. А Амур в районе Благовещенска и Хабаровска где-то с Волгу наверно, ну или с Обь. Впрочем, если вы внимательно посмотрите географические атласы, то увидите, что Уссури, вообще то, в Приморье начинается и приличная часть советско-китайской границы в Приморском крае идет именно по рекам: Уссури и Суйфуну/Раздольной. Так что Мерецкову реки тоже мешали. Кроме того против Пуркаева японцев было гораздо меньше, чем потив Мерецкова. Японцы не ожидали, что РККА окажется способна на форсирование Амура. > 3. Ну, о Сталинграде я и не заикался. Но более никто за всю Дальневосточную компанию взятых городов назад не терял, кроме Маршала Советского Союза Мерецкова. По разному было. В Манчжурии бывало тоже отходили от населенных пунктов встретив там вооруженное сопротивление, после чего сносили все, что там стреляло, подтянутой артиллерией или штурмовиками. Конец войны все-таки. Умирать особенно никто не хотел и солдат старались беречь, тем более что собой нужды стоять насмерть и биться до последнего не было. Не взяли с первого раза - не беда, все равно возьмем, никуда японцы не денутся. > 5. С оценкой Василевского я не соглашусь - он руководил операцией по прорыву японской обороны, и ему нет нужды занижать мощь обороны врага. Его оценка субъективна. Отдельные оборонительные сооружения, может и были на высоком уровне, но потянуть устройство 600 км полосы против одного 1 ДФ японцы не могли - все силы шли на борьбу с американцами. Поэтому большинство сооружений были не бетонными, а дерево-земляными, из местных материалов. Бетон там был по словам моего деда. Бетон и камни. Их обычная артиллерия нифига не брала: японских пулеметчиков выжигали из ДОТов огнеметами через амбразуры, больше их ничем оттуда выковырять нельзя было. Бывало прямо в скалах огневые точки вырубали. Благо с рабочей силой у них проблем не было. Имея на всем 600км протяжении границы такое количество китайцев они там за десять лет могли все приграничные сопки вдоль и поперек изрыть и в бетон закатать. |
|
> to Сибирский партизан ---------------------------------------------------- Совершенно не вдаваясь в суть спора, замечу только, что Вы, на мой взгляд, несколько неверно представляете себе горно-таёжную местность Дальнего Востока. Горно-таёжная местность вообще одна из самых труднопроходимых. Мало того, что это горы, в которых пройти можно только по определённым перевалам и долинам, так ещё и с тайгой. Дальневосточная тайга это жуткий подлесок. Джунгли отдыхают. Конечно, группа из десятка бойцов-альпинистов с автоматами может пройти почти где угодно. И то почти. Провести же более-менее значительное количество войск можно только именно по дорогам. Других вариантов нет. Совершенно. Дороги и перевалы обычно осёдланы, но обойти их не удастся. Только сбивать противника в лоб. |
|
> to Сибирский партизан > > Кто такой Василевский А.М. я знаю. Вы уж не удивляйтесь, что у нас, лапотных, такие познания есть. Но вот его мнение, как непосредственного участника событий, полагаю мнением субъективным. Линию Маннергейма он может и видал (в финской войне прикомандировал к штабу армии и фронта), но о линии Мажино он мог только в книжках читать. Я там насчет цифирок заикался, в подтверждение этого мнения. Где цифирки-то? Нету цифирок? Так у кого из нас тогда "свои, весьма субъективные оценки"? ---------------------------------------------------- Читать здесь: В географическом отношении местность, где должны были развернуться операции, отличалась сложным рельефом, труднодоступным для наступающих войск. К тому же японское командование осуществило ряд крупных мероприятий по инженерному оборудованию местности. На границах с СССР и МНР японцы имели 17 мощных укрепленных районов с 4500 долговременными железобетонными огневыми сооружениями. Войска Квантунской армии опирались на эти укрепления (протяженностью 800 км), на хребты Большого Хингана, Ильхури-Алиня, Малого Хингана и Маньчжурскую горную систему. Многочисленные реки, заболоченные межгорные долины, прилегающие к хребтам сопки также являлись препятствием для движения войск. На линии Маннергейма железобетонных ДОТов было меньше на порядок. |
|
> to Mikle ---------------------------------------------------- Mikle, можно вопрос? Не знаете, стоит ли покупать книги "Немецкие танковые асы" и "Немецкие танки в бою: Panzer, vorwarst!" И вообще серия Achtung: Panzer стоит того? |
|
> to abbadon > > to Mikle > ---------------------------------------------------- > Mikle, можно вопрос? > Не знаете, стоит ли покупать книги "Немецкие танковые асы" и "Немецкие танки в бою: Panzer, vorwarst!" И вообще серия Achtung: Panzer стоит того? ---------------------------------------------------- Увы, ничем помочь не могу - сам не читал. |
|
> to Mikle > > to Сибирский партизан > В географическом отношении местность, где должны были развернуться операции, отличалась сложным рельефом, труднодоступным для наступающих войск. К тому же японское командование осуществило ряд крупных мероприятий по инженерному оборудованию местности. На границах с СССР и МНР японцы имели 17 мощных укрепленных районов с 4500 долговременными железобетонными огневыми сооружениями. Войска Квантунской армии опирались на эти укрепления (протяженностью 800 км), на хребты Большого Хингана, Ильхури-Алиня, Малого Хингана и Маньчжурскую горную систему. Многочисленные реки, заболоченные межгорные долины, прилегающие к хребтам сопки также являлись препятствием для движения войск. > > На линии Маннергейма железобетонных ДОТов было меньше на порядок. ---------------------------------------------------- Опять же, не встревая в спор, исключительно формальное замечание: так ведь и протяжённость Линии Маннергейма была километров 135. То есть концентрация была сопоставимой. Нет? Ничего не могу сказать про качество, да и не хочу встревать в спор. Просто чисто формальный вопрос. |
|
> to Sovok > > to Mikle > > > to Сибирский партизан > > В географическом отношении местность, где должны были развернуться операции, отличалась сложным рельефом, труднодоступным для наступающих войск. К тому же японское командование осуществило ряд крупных мероприятий по инженерному оборудованию местности. На границах с СССР и МНР японцы имели 17 мощных укрепленных районов с 4500 долговременными железобетонными огневыми сооружениями. Войска Квантунской армии опирались на эти укрепления (протяженностью 800 км), на хребты Большого Хингана, Ильхури-Алиня, Малого Хингана и Маньчжурскую горную систему. Многочисленные реки, заболоченные межгорные долины, прилегающие к хребтам сопки также являлись препятствием для движения войск. > > > > На линии Маннергейма железобетонных ДОТов было меньше на порядок. > ---------------------------------------------------- > Опять же, не встревая в спор, исключительно формальное замечание: так ведь и протяжённость Линии Маннергейма была километров 135. То есть концентрация была сопоставимой. Нет? Ничего не могу сказать про качество, да и не хочу встревать в спор. Просто чисто формальный вопрос. ---------------------------------------------------- Да, сопоставимой. Потому их и сравнивают. Просто Сибирский партизан усомнился, что в Маньчжурии японцы могли построить столько ж.б. сооружений На линии Мажино плотность фортсооружений была конечно больше - ЕМНИП свыше 5000 на 380 км. Но ведь и местность во Франции это совсем не горная тайга - возможность для маневра там побольше будет. |
|
> to Mikle > > to Sovok > Да, сопоставимой. Потому их и сравнивают. Просто Сибирский партизан > усомнился, что в Маньчжурии японцы могли построить столько ж.б. сооружений > > > На линии Мажино плотность фортсооружений была конечно больше - ЕМНИП свыше 5000 на 380 км. Но ведь и местность во Франции это совсем не горная тайга - возможность для маневра там побольше будет. ---------------------------------------------------- Спасибо. |
|
Автор:
Сибирский партизан
Дата: 10.05.2007 05:23 Re: День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков... |
|
Ну, Mikle, пять баллов. Все свои ляпы вы выдаете за открытия, а доводы оппонета отбиваются лихой фразочкой. В чем заключается смутность моего представления о Маньчжурской операции? Забайкальский фронт в центр Маньчжурии не прорывался и в тылу японцев, действовавших против Мерецкова не оказался? Ну порадуйте нас новым видением этой операции. Ситуация-то попроще будет. Просто критично разобрав вашы данные о числе дивизий японцев против 1 ДФ, я сравнил их с числом дивизий самого 1 ДФ. Получилось такое превосходство нашего фронта, что на ляпы Мерецков с такими силами права просто не имел. И ваше распределение сил японцев по Маньчжурии противоречит Вашим же ссылкам, тому же Людникову. Но "если оппонет тебя побеждает в споре - оскорби его, и считай, что спор тобой выигран". Видимо, научились вы этому. Ну так, где я лажанулся в видении Маньчжурской операции? >Нет, это не я в лужу сел, это Вы читать посты оппонентов не умеете --------------------------------------------------------------- Милый Mikle, я упомянутый Вами УР за 1500 км на другой край Маньчжурии не переносил, и командующего фронтом вслед за ним также. Это вы сотворили. Поэтому свои посты читайте внимательнее сами. >А подумать? Ну хоть немножко? Даю наводящий вопрос - гарнизон Котонского УР и гарнизон Сахалина и южных островов Курильской гряды это одно и тоже? ---------------------------------------------------------------- Тяп-ляп, маляры. В который уже раз мне приписывается лабуда, которой я не говорил. Покажите мне мои слова о Курильской операции. На Курилах японцы сдали вообще 60 тысяч человек. Число японцев на Сахалине в эту цифру не входит! Читайте и просветляйтесь сами, прежду чем поучать других! >Ну читайте пост U235, там написано. ------------------------------------------------- Ну читал. Ну не согласился и мотивированно ответил. У U235 своих нестыковок достаточно. Один НГШ Василевский чего стоит. >Опять же, какие силы японцев были против Пуркаева? А? ----------------------------------------------------- так вы сами отвечали. Только забыли упомянуть, что на Сахалине воевал тоже 2 ДФ. И на Курилы высаживался он же. А я добавлю, что наши потери на Курилах известны точно - 1567 человек убитыми, из них примерно половина приходится на ТОФ. На Сахалине 2 ДВ потерял менее 1 тысячи убитыми. В итоге на действия Пуркаева непосредственно в Маньчжурии приходится от 700 до 1000 погибших, причем в такой же местности и против таких же УРов. НО это, по вашему мнению, бездарность, а Мерецков с 6,5 тысячами убитых - это круто. Логика, ничего не скажешь. >На границах с СССР и МНР японцы имели 17 мощных укрепленных районов с 4500 долговременными железобетонными огневыми сооружениями. ----------------------------------------------------------- и добавляем далее: "Эти УРы были устроены против всех трех совестких фронтов, принимаших участие в операции". А не против одного 1 ДФ. >Элементарно, Ватсон: в пленных записали заодно и японское мирное население. Куда их еще девать с острова было? ---------------------------------------------------------- Холмс, сами этот бред придумали, или подсказал кто? Вот цитата: "Со всего Южного Сахалина и с Курильских островов их свозили в Холмск, в специальный транзитный репатриационный лагерь №379, располагавшийся в бывшей японской гимназии. Первый этап продолжался полтора года. С октября 1946 г. по май 1948 г. было вывезено 357 тысяч человек - подавляющее большинство японцев, корейцев и представителей других национальностей." А вот адресочек, откуда взято: http://www.okhacity.ru/library.php?action=1&sub=2&gid=20 Ну и кто из нас в луже? Нет, если есть факты о записи в число пленных мирного населения - давайте, почитаем. > Sovok >Совершенно не вдаваясь в суть спора, замечу только, что Вы, на мой взгляд, несколько неверно представляете себе горно-таёжную местность Дальнего Востока. Горно-таёжная местность вообще одна из самых труднопроходимых. Мало того, что это горы, в которых пройти можно только по определённым перевалам и долинам, так ещё и с тайгой. Дальневосточная тайга это жуткий подлесок. Джунгли отдыхают. Конечно, группа из десятка бойцов-альпинистов с автоматами может пройти почти где угодно. И то почти. Провести же более-менее значительное количество войск можно только именно по дорогам. Других вариантов нет. Совершенно. Дороги и перевалы обычно осёдланы, но обойти их не удастся. Только сбивать противника в лоб. ----------------------------------------------------------------- С этими фактами я как раз не спорю. Просто я посмотрел на потери фронтов, на описания и схемы боевых действий и пришел к выводу, что одни действовавли в описанных Вами условиях лучше, а другие (конкретно Мерецков) хуже. А условия были одинаковы, по крайней мере у Мерецкова и у Пуркаева. Чего здесь крамольного? А в ответ только что в осквернении памяти советских воинов не обвинили, ну может и до этого дойдет. Ну ни получается Мерецков великим полководцем, даже на примере одной Маньчжурской операции. Кстати, отсутствие возражений по моим выводам в отношении оценки его действий в Финляндии 1939-1940, под Любанью, у Сенявино, у Мги и в карелии в 1944 можно понимать как согласие с этими выводами? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 07-05-1897: Родился К.А.Мерецков...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|