 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Pasha
Дата: 26.04.2003 23:14 |
| Питерский банкир - слов нет, чтобы выразить восхищение. Наверняка у рассказа есть и продолжение, ссылочку не дашь где прочитать можно. |
|
Автор:
Бодик
Дата: 27.04.2003 13:17 |
|
2: mammonth Молодец Фриц! Предать за миску каши. Это еще веселее, чем проданное первородство. __________________________________________________ _________ Эхь (с)! Видно, голод ещё тя не мордовал по-настоящему ... Шаламова почитай ...Или других, сродни ... |
|
Автор:
Бодик
Дата: 27.04.2003 14:13 |
|
Мамонту: Вот как раз в этот момент Фриц совершил предательство. __________________________________________________ _______ Предательство чего ? Что, ВСЕ немцы были нацистами ? Хлопець, неужели ты столь категоричен, что отрицаешь полутона? Не верю !(с) |
|
Автор:
Бодик
Дата: 27.04.2003 14:51 |
|
Автор: dazan Дата: 27-04-03 12:45 Как солдат и как немец, Фриц конечно же совершил предательство. __________________________________________________ ________ "И ты, Брут ..." Какое предательство? Или я медленно газую ... :( |
|
> to Бодик Автор: dazan Дата: 27-04-03 12:45 Как солдат и как немец, Фриц конечно же совершил предательство. __________________________________________________ ________ "И ты, Брут ..." Какое предательство? Или я медленно газую ... :( ---------------------------------------------------- Речь идет о таких "условностях", как присяга и прочая... |
|
Автор:
Бодик
Дата: 27.04.2003 15:10 |
|
2: dazan Речь идет о таких "условностях", как присяга и прочая... __________________________________________________ _________ Дорогой мой, ты уверен, что он был из вермахта? Или других родов ? Описан случай помощи немца в ошмётках формы ... Даже если допустить постулат нарушения присяги, то при чём измена национальности, если таковая вообще как категория нравственности допускается? Я не спорю, я хочу для себя обозначить, какими Маммонт критериями оперирует, объединяя разные категории . И где ваши с ним точки согласия. |
|
> to Бодик 2: dazan Речь идет о таких "условностях", как присяга и прочая... __________________________________________________ _________ Дорогой мой, ты уверен, что он был из вермахта? Или других родов ? Описан случай помощи немца в ошмётках формы ... Даже если допустить постулат нарушения присяги, то при чём измена национальности, если таковая вообще как категория нравственности допускается? Я не спорю, я хочу для себя обозначить, какими Маммонт критериями оперирует, объединяя разные категории . И где ваши с ним точки согласия. ---------------------------------------------------- Я веду речь не о своих взглядах, а о взглядах, распространенных в то время. По законам и понятиям того времени этот Фриц ничем не отличается от русских, служивших в РОА. Напоминаю, солдаты и сержанты РОА получили после 45 по четвертаку, а офицеры вышку. А в России между прочим до сих пор смерная казнь за измену Родине... Лично я этого Фрица не осуждаю. |
|
Автор:
Mitek
Дата: 27.04.2003 15:24 |
| Интересно, а Роммель, когда учавствовал в заговоре с целью устранения Гитлера, он тоже предателем был? |
|
Автор:
Бодик
Дата: 27.04.2003 15:25 |
|
Дацану: Лично я этого Фрица не осуждаю. __________________________________________________ ____ Консенсус ! Умные люди всегда договорятся :) |
|
> to Mitek Интересно, а Роммель, когда учавствовал в заговоре с целью устранения Гитлера, он тоже предателем был? ---------------------------------------------------- Во-первых, это был всего лишь ничем не подтвержденный слух, но если действительно участвовал, то без сомнения предатель. А если нет, тогда и Власов не предатель. |
|
Автор:
Бодик
Дата: 27.04.2003 16:00 |
|
2: dazan Во-первых, это был всего лишь ничем не подтвержденный слух, __________________________________________________ _______ Угу, а он взял, и от слуха застрелился ... А чтоб не клеветали! Да ? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 27.04.2003 16:22 |
|
Эк копнули то, лично мне рассказ понравился описанием отношений между солдатами которые столько времени воевали, но при этом сохранили чувство порядочности и сострадания. Дацан очень странно от тебя слышать высказывание об Роммеле, (от Мамонта тоже) даже если не брать его то выходит Шауфенберг, Канарис и прочие думали не о благе Германии когда готовили покушение, а об своих мелких шкурных интересах. Чегой-то у тебя калькуляция не бьёт. |
| Вообще-то больше самхивает на байку - Фердинанды на восточном фронте отметились один раз, на Курской дуге. Их ведь и сделали около 80 штук, по ошибке. Хотя страху они этим появлением нагнали такого что после них каждый Мардер или ШтуГ гордо назначал доктора Порше себе в папаши. Да и какая у немцев колонна 1-го мая 1945? Они к этому времени бензин по каплям собирали... а если б и была колонна так на неё навалились бы дивизией, а не одним расчётом ПТ-орудия. Такое героическое заграждение это скорее август-41 а не май-45. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 27.04.2003 16:53 |
|
> to mammonth Мамонт ну нельзя быть таким категоричным, может не надо бросаться громкими словами - предательство, родину предал и т.д., и тем более давать советы, типа надо было в плен сдаваться. Чужая душа потемки и судить за те или иные поступки в критических ситуациях и под влиянием таких факторов как голод, желание выжить и чувство элементарной благодарности за проявление человечности - не мне и не тебе его судить. > to Борис Только не надо цепляться к названиям техники, рассказ не об этом. Если уж так сильно задевает, то замени Фердинанд на Элефант внешне они похожи и участвовали в боевых действиях вплоть до конца войны. |
|
Автор:
Voenniy
Дата: 27.04.2003 17:28 |
|
Сразу после войны в школе учитильница спрашивает у детей: - Машенька, как ты помогала нашим доблесным солдатам? - Я помогала в госпитале, за ранеными ухаживала. - А ты Наташенька? - Я на фабрике работала, форму солдатам шила. - А ты Вовочка? - А я снаряды подносил!!! - Ух ты, и что они тебе сказали? - Гут, Вольдемар, гут!!! |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 27.04.2003 17:41 |
|
Автор: Pasha замени Фердинанд на Элефант внешне они похожи и участвовали в боевых действиях вплоть до конца войны. о, кстати, а я всегда думал что фердинанд это всего лишь неправильное (русское - где-то подхватили да так и прижилось) название элефанта? это не так? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 27.04.2003 17:46 |
|
> to Voenniy Еще один ... Мягко говоря, этот анекдот в теме обсуждения данного рассказа явно не к месту. (Sic!) |
|
Автор:
Pasha
Дата: 27.04.2003 17:50 |
|
> to AntonTs Рекомендую по поводу немецкой техники времен ВОВ посмотреть сюда http://achtungpanzer.bos.ru |
|
Автор:
Логопед
Дата: 27.04.2003 17:55 |
|
> to AntonTs Автор: Pasha замени Фердинанд на Элефант внешне они похожи и участвовали в боевых действиях вплоть до конца войны. о, кстати, а я всегда думал что фердинанд это всего лишь неправильное (русское - где-то подхватили да так и прижилось) название элефанта? это не так? ---------------------------------------------------- не совсем - вот срезал из сети - ".... -Желая исправить допущеные ошибки немецкое командование в октябре 1943 отпрпавило все 50 уцелевших машин на завод Nibelungenwerke для модернизации. В Фердинанд внесли следующие изменения: -установили орудийный бронещиток -справа в лобовом бронелисте корпуса смонтировали пулемёт MG 34 в шаровой установке -добавили командирскую башенку как на StuG Ausf.G -боекомплект орудия довели с 50 до 55 выстрелов -часть Фердинандов покрыли Циммеритом Модернизированный Ferdinand приказом от 1 мая 1944 стал называться Elephant (слон)." |
|
Вот. Собрался написать что Элефант это Фердинанд который выбрался с Курской дуги и прошёл модернизацию, так Логопед опередил. Остаётся только добавить что Элефанты уехали в Италию, и на Восточном фронте их никогда не было. А вот маска пушки (орудийный бронещиток) по моему на Фердинанде всё-таки была, но на Элефанте её переделали... не помню точно как, кажется развернули наоборот. Вообще, Фердинанд - история недоразумений. Погнали Тигр в серию до того как выиграли тендер, а потом раз и проиграли - и остались с 80-ю корпусами без башен. Смонтировали жуткую рубку из флотской брони, получили дальнобойный истребитель танков. Попали в бой, и оказались под таким огнём ПТ-артиллерии что пришлось использовать бедных зверьков в качестве бронированного тарана, где они благополучно подорвались на минах. Один словил в крышу восьмидюймовый гаубичный снаряд, другого заклевали сообща чуть ли не полтора десятка пушек со всех ракурсов, ещё несколько получили по бомбе, а в основном - повреждение ходовой и потеря подвижности. |
|
Спасибо всем, кто проголосовал! Эта история - отрывок из воспоминаний лейтенанта Ивана Якушина (www.iremember.ru). Сюжет последнего боя лейтенанта бок о бок с немцем против немцев настолько тронул меня, что я решился (уж простите меня) не просто скопировать сюда, а попытаться немного его переработать. Заодно я не смог удержаться от пары отступлений от оригинального текста. Насколько получилось удачно - судить вам. P.S. Уже после того, как рассказ был опубликован, до меня дошло, что это мой третий рассказ на bigler.ru. Случайно получилось так, что этот третий рассказ получился как мой третий тост за всех погибших за нашу страну. |
|
Хорошо. Пусть "немец в ошметках формы". Из-за объявленной "тотальной войны"... а впрочем, стоп. Пусть этот немец работал на военном заводе, имел броню, попал под бомбы и потерял одежду, снял одежду с трупа. Пускай он не был дезертиром, ладно, хорошо, пускай. Вывернем ситуацию наизнанку. 1941 год, осень. Из лесу выходит русский человек в ошметках военной формы РККА, подходит к отдыхающим немцам, просит покушать, а потом помогает им стрелять по частям РККА. Ваше отношение к этому человеку? Например, как отнесется Бодик? Pasha? dazan? Питерский банкир? |
|
Если уж так нужно выворачивать ситуацию наизнанку, то что Вы скажете по поводу следующей ситуации: 1812 год: Наполеон ведет свою армию на Россию. В сражениях той поры французы воевали друг против друга: в русской и французской армиях. Бонапартисты кричали: "Вы изменнику императору французов!". "Русские" французы отвечали: "А вы, дураки, служите тирану!" И каково Ваше отношение к этим людям? Кем, в конце концов, тогда был Моро? |
|
Автор:
Бодик
Дата: 28.04.2003 00:28 |
|
2: mammonth : Тестируем ? Ну-ну ... Вообще-то ситуация не зеркальная изначально изложенной, но я бы не удивился. Далеко не все красноармейцы пылали любовью к стране Советов,(прибалты, западные украинцы, татары и многие другие), так что всё могет быть. Хотя я не думаю, что в начале войны солдаты абвера приняли бы такую "помощь". У них свои приказы были относительно солдат РККА. Я Вас удовлетворил ? |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 28.04.2003 00:29 |
| Весь вопрос упирается в то же самое, вечное, наследственное, "нашу стаю". Кому-то это "наше" - главное на свете, кому-то пофиг, кто-то эту самую стаю ("нашу" по обязанности, по месту рождения или еще каким-то принудительным причинам) даже ненавидит а кто-то просто не хочет стрелять в таких же нештатных учителей математики. Все люди разные. |
|
Автор:
Бодик
Дата: 28.04.2003 00:37 |
|
2: Питерский банкир Банкир - Вы прэлэсть! :) Что самое удивительное - все правы! |
|
Автор:
Бодик
Дата: 28.04.2003 01:27 |
|
2: Alex Виноват, описАлся ... Вермахта, конечно! Как это я, а ? А ещё и Иоанном Пупкиным дружил :-(((( |
|
Бодику : ОписАться - это еще ничего, главное - не опИсаться :-) -------------------------------------------------------- Антону : Весь вопрос упирается в то же самое, вечное, наследственное, "нашу стаю". Кому-то это "наше" - главное на свете, кому-то пофиг, кто-то эту самую стаю ("нашу" по обязанности, по месту рождения или еще каким-то принудительным причинам) даже ненавидит а кто-то просто не хочет стрелять в таких же нештатных учителей математики. Все люди разные. ------------------------------------------------------ Есть тут одна маленькая проблема - вот что делать, если кто-то не хочет стрелять в такого же голодранца, как он сам, а вот тот самый голодранец с другой стороны - как раз хочет? И стреляет? От той самой дикой любви к "их стае" и совершеннейшего неприятия "чужака"? |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 28.04.2003 02:47 |
|
Автор: Alex Есть тут одна маленькая проблема - вот что делать, если кто-то не хочет стрелять в такого же голодранца, как он сам, а вот тот самый голодранец с другой стороны - как раз хочет? И стреляет? От той самой дикой любви к "их стае" и совершеннейшего неприятия "чужака"? Много есть способов. Самый массовый и проверенный веками - мотать нафиг куда-нибудь подальше и пусть любители разбираются между собой, потом примкнуть к победителям. А лучше всего пока дураки дерутся копить капитал, после войны окажется что стаи дрались, дрались... а победили тихие и ни с кем не воевавшие евреи. Единственный способ, как оказалось, продержаться 2000 лет и не растерять самих себя. Никому больше не удалось как бы они с другими стаями ни воевали, рано или поздно находился очередной новый победитель и старая стая исчезала. Недостаток схемы - теоретически во всем мире может победить какой-нибудь совсем неприятный персонаж и мотать будет некуда, тем более с развитием технологий появилась возможность окончательного решения национального и политического вопроса, но с этим риском приходится мириться. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 28.04.2003 09:16 |
|
> to All Мамонт ты дату в рассказе читал, 1 МАЯ 1945 ГОДА, вот здесь то вся и загогулина кроется. Уже подписана капитуляция немецких войск в северной Италии, над рейхстагом наше знамя, 30 апреля застрелился Гитлер. Прошло долгих шесть лет войны этот Фриц пережил голод, бомбежки и куда ему теперь, гордо иди на свою смерь или сдаваться в русский плен и еще неизвестно что хуже. После тотальной пропаганды в которой русские изображались исчадиями ада, надо иметь еще силы чтобы придти в форме к советским солдатам, а у них так же наверняка родные и близкие погибли под пулями таких же немцев. И в этой ситуации никто из них не стал зверьми, хотя повод был, а проявили нормальное человеческое сострадание. Он мог бы уйти от них, и куда ему было тогда деваться - умирать с голоду или ждать пули от другого советского солдата который пройдя войну и видя смерть не стал бы выяснять кто он такой - в форме значит фашист проклятый и смерь ему. И не надо рассуждать лежа на диване и попыхивая сигарой, о том предатель он или нет - не твое и не мое это дело. В той конкретной ситуации ни я ни ты небыли и поэтому даже не имеем право хоть в чем-то осуждать его. Эх не била тебя жизнь, поэтому и максимализм такой, а здесь деликатнее надо быть дабы не сломать своими правильными речами чью-то судьбу. |
|
> to AntonTs ...А лучше всего пока дураки дерутся копить капитал, после войны окажется что стаи дрались, дрались... а победили тихие и ни с кем не воевавшие евреи. ---------------------------------------------------- Некто Адольф Гитлер тоже просек эту фишку и для начала вломил именно евреям. И потом, что за "не воевавшие евореи"? почитайте ветхий завет - и евреи тоже этим делом с удовольствием занимались :) а сегодня АОИ одна из наиболее боеспособных армий мира. |
|
> to Бодик 2: dazan Во-первых, это был всего лишь ничем не подтвержденный слух, __________________________________________________ _______ Угу, а он взял, и от слуха застрелился ... А чтоб не клеветали! Да ? ---------------------------------------------------- Застрелился? Не было такой официальной версии. От сердечного приступа он умер, как и Серго Орджаникидзе, например. Похоронили с почестями. -------------------------------------------------------------- >to Pasha ------------------------------------------------------- Дацан очень странно от тебя слышать высказывание об Роммеле, (от Мамонта тоже) даже если не брать его то выходит Шауфенберг, Канарис и прочие думали не о благе Германии когда готовили покушение, а об своих мелких шкурных интересах. Чегой-то у тебя калькуляция не бьёт. ----------------------------------------------------- Пока вермахт ломился вперед и падала страна за страной, эти товарищи с радостью и благодарностью принимали ордена и звезды из рук фюрера, а когда конкретно запахло жаренным, то начали почему то задумываться о благе Германии... Странно, не правда ли? Гитлер ведь тоже по своему хотел блага для немецкого народа, разве не так? Учитывая законы военного времени, присягу и прочая, Штауфенберг, Канарис и Ко были предателями, однозначно! -------------------------------------------------------------- >to mammoth ----------------------------------------------- Вывернем ситуацию наизнанку. 1941 год, осень. Из лесу выходит русский человек в ошметках военной формы РККА, подходит к отдыхающим немцам, просит покушать, а потом помогает им стрелять по частям РККА. Ваше отношение к этому человеку? Например, как отнесется Бодик? Pasha? dazan? Питерский банкир? ----------------------------------------------------------------------------- Моя позиция, думаю, уже ясна. Я бы к такому отнесся точно как и к Фрицу. |
|
Автор:
Letexa
Дата: 28.04.2003 17:32 |
|
> to Trout > to AntonTs ...А лучше всего пока дураки дерутся копить капитал, после войны окажется что стаи дрались, дрались... а победили тихие и ни с кем не воевавшие евреи. ---------------------------------------------------- Это евреи-то не воевали? Может евреи и хотели бы как выразился многоуважаемый Антонтс "копить капитал", да сжигали их уж очень много по всей Европе. Да и СССР постарался избавить мир от "любителей наживы" в лагерях. Воевали дай Бог как!!! |
|
Автор:
Григорий
Дата: 28.04.2003 17:48 |
|
> to dazan Пока вермахт ломился вперед и падала страна за страной, эти товарищи с радостью и благодарностью принимали ордена и звезды из рук фюрера -------------------------------------------------------------------------------------- Звезды? Ты хотел сказать, кресты? Иначе, тут такая резунщина получается:-) |
|
Автор:
Pasha
Дата: 28.04.2003 17:57 |
|
> to dazan Дацан не в обиду, но до чего же сильна совковская привычка наклеивать ярлыки. А может все-таки не надо осуждать других, не разобравшись в ситуации, кстати заговор против Гитлера начал вызревать еще в году 41, за точность не ручаюсь но могу уточнить. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
(от 20-04-03) Был месяц май. Не просто...
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|