 |
|
|
|
||||
|
| Не надо скромно именовать броненосец "Поммерн" "1 лк". Таких "лк" навалом в Цусимском проливе осталось. Сражение вчистую выиграли немцы. Для маленького и мелкого Северного моря их флот подходил лучше океанского английского |
|
Автор:
гЮЛОНКХР
Дата: 31.05.2003 22:02 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
Дык не статью в энциклопедию пишем. Я просто стараюсь втиснуть сообщение в окошко - чтобы и смысл был понятен, и значение. А уж кого зацепило, тот может сам подробности раскопать. Кста, англосаксы почему-то считают, что выиграли они. |
|
> to гЮЛОНКХР Кста, англосаксы почему-то считают, что выиграли они. ---------------------------------------------------- Они войну выиграли, а эту конкретную драку продули по очкам. У Шеера и не было никаких других планов, кроме как нанести наибольший урон тяжелым кораблям англичан. Задача была выполнена. Вот и все - стратегическое обладание Северным морем оставалось за бритами в любом случае - Ютландский бой никак на это не влиял. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 31.05.2004 10:02 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to maxez > > to гЮЛОНКХР > Кста, англосаксы почему-то считают, что выиграли они. > ---------------------------------------------------- > Они войну выиграли, а эту конкретную драку продули по очкам. У Шеера и не было никаких других планов, кроме как нанести наибольший урон тяжелым кораблям англичан. Задача была выполнена. Вот и все - стратегическое обладание Северным морем оставалось за бритами в любом случае - Ютландский бой никак на это не влиял. ---------------------------------------------------- Вообще Ютланд - это цепочка дурацких, порой необъяснимых несуразностей. Результат конечно был бы иной, если бы у бритов не сломался гидроплан на Энгадайне и они во всю пользовались результатами авиаразведки, если бы вместо придурка Сеймура у Джеллико был толковый офицер связи, если бы бриты были приучены к ночному бою или дубовый Эван-Томас вовремя сманеврировал с Битти и сразу участвовал в авангардной дуэли с Хиппером. Или допустим, что германцы навели бритов на густую завесу из подлодок. Пара дредноутов на дно, и у Джеллико поубавилось бы пыла в войне. Меня больше интересует исход неудавшегося рейда германцев в июле ( или августе?). Там они вполне могли бы оттянуться на бритах и устроить им кровавую баню. В целом у меня осталось ощущение, что в ПМВ уровень подготовки и умения британского морского командования сильно отставал от уровня своей же техники. Человеческий фактор обыграл технический. Косность взглядов на подводные лодки, например....У германцев управление флотом выглядело очень достойно. Думаю, что ставить в вину Шееру двойное попадание на "пересечение Т" нельзя из-за плохой видимости.Мне больше импонирует его находчивость при выскальзывании из ловушки. Это вам не Цусима..... Впрочем, у германцев был один главный промах. Это неосмотрительность с шифрами. Напоровшись несколько раз на засады, они не связали это с возможностью дешифровки их сообщений. А все британские успехи базировались как раз на использовании возможностей комнаты 40. В целом, ситуация была изначально неравная. А теперь представьте, что у бритов в Ютланде нет информации о выходе Шеера.... Победа была бы в чистую за немцами - утопить Битти и возможно Эван-Томаса было бы делом пары-тройки часов. План Шеера на уничтожение бритов по частям был верен и сработал бы, замени они вовремя шифры..... Следовательно и исход ПМВ был бы другим.... |
|
> to Папаша Дорсет > > to maxez если бы вместо придурка Сеймура у Джеллико был толковый офицер связи *Во-о-о-о-т!!!! От толковости связи все и зависит. Вообще, была мысль нарисовать исследование по крупным военно-морским битвам, в котором было бы наглядно отражено: по конкретному бою при прочих равных или близких к этому условиях выигрывает тот, у кого надежнее, безошибочнее и "скрытее" управление. > Впрочем, у германцев был один главный промах. Это неосмотрительность с шифрами. Напоровшись несколько раз на засады, они не связали это с возможностью дешифровки их сообщений. А все британские успехи базировались как раз на использовании возможностей комнаты 40. В целом, ситуация была изначально неравная. *И это тоже туда же - про управление;-))) > А теперь представьте, что у бритов в Ютланде нет информации о выходе Шеера.... Победа была бы в чистую за немцами - утопить Битти и возможно Эван-Томаса было бы делом пары-тройки часов. *Знаете, я все же предпочел бы не хоронить изначально британские ЛКР. Там много несуразностей: в отношении "Инвинсибла" детонация погребов в результате попадания снаряда - совсем не факт. ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 31.05.2004 11:19 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to maxez > > to Папаша Дорсет > > > to maxez > если бы вместо придурка Сеймура у Джеллико был толковый офицер связи > > > *Во-о-о-о-т!!!! От толковости связи все и зависит. Вообще, была мысль нарисовать исследование по крупным военно-морским битвам, в котором было бы наглядно отражено: по конкретному бою при прочих равных или близких к этому условиях выигрывает тот, у кого надежнее, безошибочнее и "скрытее" управление. > > > Впрочем, у германцев был один главный промах. Это неосмотрительность с шифрами. Напоровшись несколько раз на засады, они не связали это с возможностью дешифровки их сообщений. А все британские успехи базировались как раз на использовании возможностей комнаты 40. В целом, ситуация была изначально неравная. > > *И это тоже туда же - про управление;-))) > > > А теперь представьте, что у бритов в Ютланде нет информации о выходе Шеера.... Победа была бы в чистую за немцами - утопить Битти и возможно Эван-Томаса было бы делом пары-тройки часов. > > > *Знаете, я все же предпочел бы не хоронить изначально британские ЛКР. Там много несуразностей: в отношении "Инвинсибла" детонация погребов в результате попадания снаряда - совсем не факт. > ---------------------------------------------------- Я имел в виду, если бы эскадры Битти и Эван-Томаса сошлись бы со всем Хохзеефлотом по замыслу Шеера. Куда бы стали отступать бриты? Джелико нет. Могли бы конечно пользуясь скоростью, оторваться и сообщить на базы. Но пока разведут пары, пока соберуться.... Исход очень проблематичный.... |
|
> to Папаша Дорсет > > ---------------------------------------------------- > Я имел в виду, если бы эскадры Битти и Эван-Томаса сошлись бы со всем Хохзеефлотом по замыслу Шеера. Куда бы стали отступать бриты? Джелико нет. Могли бы конечно пользуясь скоростью, оторваться и сообщить на базы. Но пока разведут пары, пока соберуться.... Исход очень проблематичный.... ---------------------------------------------------- *Не знаю... продолжать Бег на Север, а что еще делать? Оторвались бы. |
|
Можно я начну обижать сразу? :-) > to Папаша Дорсет > > to maxez > > > to гЮЛОНКХР > > Кста, англосаксы почему-то считают, что выиграли они. > > ---------------------------------------------------- > > Они войну выиграли, а эту конкретную драку продули по очкам. У Шеера и не было никаких других планов, кроме как нанести наибольший урон тяжелым кораблям англичан. Задача была выполнена. Вот и все - стратегическое обладание Северным морем оставалось за бритами в любом случае - Ютландский бой никак на это не влиял. > ---------------------------------------------------- > Вообще Ютланд - это цепочка дурацких, порой необъяснимых несуразностей. > Результат конечно был бы иной, если бы у бритов не сломался гидроплан на Энгадайне и они во всю пользовались результатами авиаразведки, если бы вместо придурка Сеймура у Джеллико был толковый офицер связи, ================================================ Ральф Сеймур был флаг-офицером Битти, а не Джеллико. если бы бриты были приучены к ночному бою или дубовый Эван-Томас вовремя сманеврировал с Битти и сразу участвовал в авангардной дуэли с Хиппером. ================================================== == Не имел физической возможности - имея максимум 25 узлов против 28 минимум у линейных крейсеров и будучи поставлен на сторону ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ предполагаемой стороне появления противника был обречен на положение догоняющего. Сигнал он не рассмотрел сразу - это да, но само построение не давало ему возможности своевременно поддержать ЛКР. > Или допустим, что германцы навели бритов на густую завесу из подлодок. Пара дредноутов на дно, и у Джеллико поубавилось бы пыла в войне. ================================================ Это иллюзия - наладить взаимодействие ПЛ и НК во время ПМВ никому не удалось. К слову сказать, ситуация была обратной - Джеллико развернцл завесу ПЛ на подходе к немецким базам. Лодки всплыли и приступили к поискам противника точно в намеченный срок - 2-го июня... > Меня больше интересует исход неудавшегося рейда германцев в июле ( или августе?). Там они вполне могли бы оттянуться на бритах и устроить им кровавую баню. ================================= Про какой год идет речь? > ... > Косность взглядов на подводные лодки, например....У германцев управление флотом выглядело очень достойно. Думаю, что ставить в вину Шееру двойное попадание на "пересечение Т" нельзя из-за плохой видимости.Мне больше импонирует его находчивость при > выскальзывании из ловушки. Это вам не Цусима..... ========================================= Это не находчивость - это домашняя заготовка, но весьма и весьма достойная, слов нет. > ... > А теперь представьте, что у бритов в Ютланде нет информации о выходе Шеера.... Победа была бы в чистую за немцами - утопить Битти и возможно Эван-Томаса было бы делом пары-тройки часов. План Шеера на уничтожение бритов по частям был верен и сработал бы, замени они вовремя шифры..... Следовательно и исход ПМВ был бы другим.... ============================================= Unreal... ЛКР Битти делали немцев по скорости и так и этак, если бы они действительно хотели оторваться (чего, скажем, не было при Ютланде) - максимум, на что они могли нарваться - на потерю еще одного корабля. ЛК 5-й эскадры вообще были практически непробиваемы в цитадели для немецких орудий на всех разумных дистанциях боя. А скорость их была выше немецкой на 4 узла. Оторвались бы как миленькие. Потрепали бы их сильнее, конечно... |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 31.05.2004 11:49 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Uncle Fedor > Можно я начну обижать сразу? :-) > > ================================================ > Ральф Сеймур был флаг-офицером Битти, а не Джеллико. ** Согласен, виноват. Но у Джеллико тоже кажется был какой-то путаник... :) > > > > Меня больше интересует исход неудавшегося рейда германцев в июле ( или августе?). Там они вполне могли бы оттянуться на бритах и устроить им кровавую баню. > ================================= > Про какой год идет речь? > **1916 > ============================================= > Unreal... > ЛКР Битти делали немцев по скорости и так и этак, если бы они действительно хотели оторваться (чего, скажем, не было при Ютланде) - максимум, на что они могли нарваться - на потерю еще одного корабля. > ЛК 5-й эскадры вообще были практически непробиваемы в цитадели для немецких орудий на всех разумных дистанциях боя. А скорость их была выше немецкой на 4 узла. Оторвались бы как миленькие. Потрепали бы их сильнее, конечно... ---------------------------------------------------- Не совсем согласен. Результат первого столкновения с Хохзеефлотом показал, что достаться может по первое число. "Бархэм", "Вэлиэнт" и "Малайя" огребли хорошо.... Плюс немцы могли ввести в бой многочисленные миноносцы. Одно два попадания ( как с "Мальборо"), падает скорость и тут бы уже и цитадель на спасла бы.... |
|
> to Папаша Дорсет ... > > Меня больше интересует исход неудавшегося рейда германцев в июле ( или августе?). Там они вполне могли бы оттянуться на бритах и устроить им кровавую баню. > ================================= > Про какой год идет речь? > **1916 ------------------------------- Где-то ошибочка. После Ютланда немцы ремонтировались чуть не до осени. По крайней мере ЛКР... > Unreal... > ЛКР Битти делали немцев по скорости и так и этак, если бы они действительно хотели оторваться (чего, скажем, не было при Ютланде) - максимум, на что они могли нарваться - на потерю еще одного корабля. > ЛК 5-й эскадры вообще были практически непробиваемы в цитадели для немецких орудий на всех разумных дистанциях боя. А скорость их была выше немецкой на 4 узла. Оторвались бы как миленькие. Потрепали бы их сильнее, конечно... ---------------------------------------------------- Не совсем согласен. Результат первого столкновения с Хохзеефлотом показал, что достаться может по первое число. "Бархэм", "Вэлиэнт" и "Малайя" огребли хорошо.... Плюс немцы могли ввести в бой многочисленные миноносцы. Одно два попадания ( как с "Мальборо"), падает скорость и тут бы уже и цитадель на спасла бы.... ---------------------------------------------------------- Но все повреждения не привели к потере боеспособности - самым тяжелым (на деле) был взрыв зарядов в батарее "Малайи". Машины и ГК сохранились в целостности - был правда еще краковременный отказ рулевого управления на "Вэлиенте". Но, думается, что с германскими ЛКР Эван-Томас разделался бы, несмотря на некоторую свою тормознутость, а ЛК догнать его просто не могли - даже если бы он попал на полчасика под огонь всей головвы Хохзеефлотте - получить повреждения тяжелее, чем они получили на деле - вряд ли... Ведь в текущей реальности Битти не старался отрваться от немцев а поддерживал контакт, стараясь как можно меньше огрести, наводя немцев на Дежеллико, если бы он пытался именно оторваться - он бы оторвался... И Эван-Томас с ним... А удачное торпедное попадание... ну риск всегда есть, но даже тот же Мальборо далеко не сразу утратил возможность держаться в строю, а "Куины" были и больше и живучее... |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 31.05.2004 12:27 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Uncle Fedor > > to Папаша Дорсет > ... > > > Меня больше интересует исход неудавшегося рейда германцев в июле ( или августе?). Там они вполне могли бы оттянуться на бритах и устроить им кровавую баню. > > ================================= > > Про какой год идет речь? > > > **1916 > ------------------------------- > Где-то ошибочка. После Ютланда немцы ремонтировались чуть не до осени. По крайней мере ЛКР... > Никакой ошибочки. Их флот был готов уже через 1-1,5 месяца. Был крупный германский поиск а-ля Ютланд то ли в Августе то ли в сентябре. Точно не помню. Был визуальный контакт. Но немцы не опознали бритов, а те приняли их за своих. Плюс скверная погода. А так было замыслено глобально, с цеппелинами и подлодками. Закончилось фигово. Британцы торпедировали германский дредноут ( может ЛКР?)и все вернулись на базу. Описано сие было в энциклопедии Великий Час Океанов, том Дредноуты |
|
> to Папаша Дорсет ... > Никакой ошибочки. Их флот был готов уже через 1-1,5 месяца. > Был крупный германский поиск а-ля Ютланд то ли в Августе то ли > в сентябре. Точно не помню. Был визуальный контакт. Но немцы > не опознали бритов, а те приняли их за своих. Плюс скверная > погода. А так было замыслено глобально, с цеппелинами и > подлодками. Закончилось фигово. Британцы торпедировали > германский дредноут ( может ЛКР?)и все вернулись на базу. > Описано сие было в энциклопедии Великий Час Океанов, том > Дредноуты ------------------------------------------------------- Хм... Имеющийся у меня "Великий час океанов" - книга Жоржа Блона. Примерно 50-х г.г. Недавно у нас переиздавалась. Тома "дредноуты" там точно нет. Что касается до сроков ремонта, то по Харперу: Название корабля Окончание ремонта Срок ремонта Дерфлингер 15 окт. 1916 г. 130 суток Зейдлиц 16 сент. 1916 г. 100 суток Мольтке 30 июля 1916 г. 60 суток Фон дер Танн 2 авг. 1916 г. 60 суток Дело выглядит так, что этот поиск немцы должны были предпринимать без ЛКР вообще, или только с парой из них (первое вероятнее, учитывая необходимость боевой подготовки после ремонта). Попробую найти где-нибудь информацию про этот поиск... |
|
> to Uncle Fedor > Попробую найти где-нибудь информацию про этот поиск... --------------------------------------- 18-19 августа 1916 года Шеер выходил в море. На заранее развернутой линии ПЛ англичане потеряли два легких крейсера. У немцев повреждения получил ЛК "Вестфален" тоже от ПЛ. На Милитере есть воспоминания Шеера http://militera.lib.ru/h/scheer1/index.html |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 31.05.2006 14:21 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Uncle Fedor > ЛК 5-й эскадры вообще были практически непробиваемы в цитадели для немецких орудий на всех разумных дистанциях боя. .... ---------------------------------------------------- А был ли мальчик? То есть "непробиваемая цитадель" Куинов? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/03.htm Цитатка: Основная часть бро |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 31.05.2006 14:35 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
А вот и описание попаданий. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/13.htm Как я и думал, все очень напоминает опыт российских испытаний: плиты лавного пояса немецкими снарядами если и не пробивались, то смещались и вдавливались внутрь. Много попаданий с пробитиями 6дм брони. Подводные пробоины главного бронепояса с затоплением отсеков. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/13.htm |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor > > > ЛК 5-й эскадры вообще были практически непробиваемы в цитадели для немецких орудий на всех разумных дистанциях боя. > .... > ---------------------------------------------------- > А был ли мальчик? То есть "непробиваемая цитадель" Куинов? ... Итого: 330 мм торчат из воды в лучшем случае на 1.4 метра. Выше-только 152 мм. Пробив эти жалкие 6 дюймов снаряд встретит аж 25 мм нижней палубы! =================================== Это произойдет только в случае, если снаряд пробьет те самые 1.21м 152 мм верхнего пояса. Поскольку выше - каземат, имеющий под собой еще 32-51 мм палубы - вот схемка: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Draw/05.jpg. Я прикинул по размерам взятым из той же работы, что угол, под которым снаряду надо войти в верхний пояс, чтобы "зацепить" нижнюю броневую палубу (а не угодить в противополжный борт) начинается где-то с 10 градусов от нормали, не меньше, а то и более, смотря насколько проявится эффект нормализации. Это соответствует (для немецкого 280-мм орудия, других данных быстро под руки не попалось) дистанции примерно в 15 км и скорости снаряда к этому моменту не более 500 м/с. При типовом разбросе времени срабатывания взрывателя от 0.035 до 0.07 с "пробег" снаряда внутри корпуса до взрыва при такой скорости составит от 18 до 35 метров. С учетом того, что снаряд должен будет "пробежать" внутри корпуса QE не менее 25 м, до попадания в нижнюю палубу, то можно считать, что практичнски опасности нет. Ибо это он в 152-мм пояс попадет со скоростью 500 м/с, а выйдет-то гораздо медленнее. Вот насколько - сказать сходу не могу, долго копаться надо, но для того, чтобы уложиться в самый минимум, ему надо иметь скорость не менее 360 м/с - только тогда (при условии максимальной задержки взрывателя) он не взорвется, до того как достигнет палубы. Есть предположение, что вероятность такого стечения событий не слишком-то велика. А если учесть, что по пути снаряд будет цеплять элементы конструкции и оборудования корабля, пройдя по пути, как минимум, еще одну небронированную палубу и т.п., то эту вероятность можно считать исчезающе малой. Конечно, если угол будет увеличиваться (по мере роста дистанции), то пробег будет меньше, но зато скорость тоже будет падать, да и влияние брони на нее тоже будет расти, так что "на глаз" выходит баш на баш. У-ф-ф-ф-ф! Вроде нигде не обсчитался? :-) |
|
> to Легкий Глюк > А вот и описание попаданий. > > http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/13.htm > > Как я и думал, все очень напоминает опыт российских испытаний: плиты лавного пояса немецкими снарядами если и не пробивались, то смещались и вдавливались внутрь. > Много попаданий с пробитиями 6дм брони. Подводные пробоины главного бронепояса с затоплением отсеков. ... ============================= Хотя Пузыревский еще тот источник но, в принципе, все описано верно - ни один снаряд внутрь цитадели серьезных разрушений не внес. :-)) |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 31.05.2006 16:01 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Uncle Fedor > Итого: 330 мм торчат из воды в лучшем случае на 1.4 метра. Выше-только 152 мм. Пробив эти жалкие 6 дюймов снаряд встретит аж 25 мм нижней палубы! > =================================== > Это произойдет только в случае, если снаряд пробьет те самые 1.21м 152 мм верхнего пояса. Поскольку выше - каземат, имеющий под собой еще 32-51 мм палубы - вот схемка: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Draw/05.jpg. > -------------------------------------------------------------- Пояс, верхний пояс, каземат-все 152 мм. При попадании в первые два палубные 32-51 мм будут выше.:) > Я прикинул по размерам взятым из той же работы, что угол, под которым снаряду надо войти в верхний пояс, чтобы "зацепить" нижнюю броневую палубу (а не угодить в противополжный борт) начинается где-то с 10 градусов от нормали, не меньше, а то и более, смотря насколько проявится эффект нормализации. ---------------------------------------------------------------- Это смотря под каким курсовым углом произошло попадание. Но для оценки пойдет. Ибо это он в 152-мм пояс попадет со скоростью 500 м/с, а выйдет-то гораздо медленнее. Вот насколько - сказать сходу не могу, долго копаться надо, но для того, чтобы уложиться в самый минимум, ему надо иметь скорость не менее 360 м/с - только тогда (при условии максимальной задержки взрывателя) он не взорвется, до того как достигнет палубы. ---------------------------------------------------------------------------------- Имхо-ну и пусть. Вы всерьез считаете, что 25мм обычной конструкционной стали защитят от взрыва 12 дм снаряда на расстоянии полметра?!!! А уж если достигнет... мне кажется, что если 400кг шлепнутся на 2.5 см палубу со скоростью 300м/с-они ее просто проломят. > У-ф-ф-ф-ф! Вроде нигде не обсчитался? :-) ---------------------------------------------------- Нет. Вы еще доказали, что "Худ" покончил с собой из презрения к противнику.:)) |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 31.05.2006 16:14 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Uncle Fedor > Хотя Пузыревский еще тот источник но, в принципе, все описано верно - ни один снаряд внутрь цитадели серьезных разрушений не внес. :-)) ---------------------------------------------------- Это смотря что считать цитаделью.:) Если даже только нижнюю полосу пояса и нижнюю палубу, то вот, например: "Уорспайт" Восьмой 305-мм бро |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor > > > Итого: 330 мм торчат из воды в лучшем случае на 1.4 метра. Выше-только 152 мм. Пробив эти жалкие 6 дюймов снаряд встретит аж 25 мм нижней палубы! > > =================================== > > Это произойдет только в случае, если снаряд пробьет те самые 1.21м 152 мм верхнего пояса. Поскольку выше - каземат, имеющий под собой еще 32-51 мм палубы - вот схемка: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/Draw/05.jpg. > > -------------------------------------------------------------- > Пояс, верхний пояс, каземат-все 152 мм. При попадании в первые два палубные 32-51 мм будут выше.:) ... =========================== Дык не важно. 152 + 25 на пути снаряд встретит только при попадании в верхний пояс высотой 1,21 м. Если ниже - будет 330 + 25, если выше - 152 + 32-51 + 25. > > > > Я прикинул по размерам взятым из той же работы, что угол, под которым снаряду надо войти в верхний пояс, чтобы "зацепить" нижнюю броневую палубу (а не угодить в противополжный борт) начинается где-то с 10 градусов от нормали, не меньше, а то и более, смотря насколько проявится эффект нормализации. > ---------------------------------------------------------------- > Это смотря под каким курсовым углом произошло попадание. Но для оценки пойдет. ... =============================== Я брал курсовой 90. При всех других - ситуация будет более благоприятна для защиты. > > > Ибо это он в 152-мм пояс попадет со скоростью 500 м/с, а выйдет-то гораздо медленнее. Вот насколько - сказать сходу не могу, долго копаться надо, но для того, чтобы уложиться в самый минимум, ему надо иметь скорость не менее 360 м/с - только тогда (при условии максимальной задержки взрывателя) он не взорвется, до того как достигнет палубы. > ---------------------------------------------------------------------------------- > Имхо-ну и пусть. Вы всерьез считаете, что 25мм обычной конструкционной стали защитят от взрыва 12 дм снаряда на расстоянии полметра?!!! ... ================================== Хм... в приведенной вами ссылке на Пузыревского есть уйма описаний именно таких попаданий - "снаряд пробил 152-мм броню и взорвался внутри корпуса" и ни одного описания взрыва погребов в результате этого. :-) Крупные осколки - конечно могут и пробить. Но они редко наносят тяжелые повреждения. С другой стороны я про абсолютную неуязвимость я и не говорил, только про "практическую" :-) > А уж если достигнет... мне кажется, что если 400кг шлепнутся на 2.5 см палубу со скоростью 300м/с-они ее просто проломят. ... =============================== Минуточку... 300 м/с - это результирующий вектор. Вот сходу найденные данные говорят, что немецкий 280-мм снаряд на дистанции где-то в 8000 м и со скоростью в 700 м/с может пробить только 19 мм горизонтальной брони, т.е. ничего не проломит, ибо угол падения будет градусов в 5. > > > > У-ф-ф-ф-ф! Вроде нигде не обсчитался? :-) > -------------------------------------------------- > Нет. Вы еще доказали, что "Худ" покончил с собой из презрения к противнику.:)) =============================== Эту реплику из зала мы отвергаем как неорганизованную! :-) Ибо 800 кг прилетевшие в 178 + 25 (или 37 мм) брони на 15 км, это совсем не то же самое, что 300 кг почти на той же скорости, почти в ту же броню и на той же дистанции. :-) |
|
> to Легкий Глюк ... > По-моему в случае столконвения Куинов в одиночку с целым Флотом Открытого Моря, мало им что светило:несколько подводных пробоин, и-прощай скорость. ... ============================== Ну, если бы они столкнулись в тумае, внезапно, да еще и отрезав англичанам путь на север, тогда - да. А если бы условия были бы примерно аналогичны Ютландовским, то преимущество в скорости в 4 узла позволило бы англичанам, до получения массы фатальных повреждений уйти за пределы немецкого огня. Ну, в случае большого невезения, потеряли бы один линкор. Если бы видимость была более-менее приличной, то не исключено, что немцам бы вообще открыть огонь не удалось. |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 31.05.2006 16:55 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Uncle Fedor > Дык не важно. 152 + 25 на пути снаряд встретит только при попадании в верхний пояс высотой 1,21 м. Если ниже - будет 330 + 25, если выше - 152 + 32-51 + 25. > ------------------------------------ Мы на одну картинку смотрим? Я вижу: 1) пояс между нижней и средней палубами, верхняя часть которого-1,21 м имеет толщину 152мм. Толщина средней палубы не указана, очевидно немного. 2)Потом еще одно межпалубное расстояни-152 мм(высота, очевидно-2.2-2.3 метра)И вот на этот верхний пояс и опирается верхняя палуба толщиной 32-51мм-пол каземата. 3) каземат. Итого: к 1.21м надо бы прибавить еще высоту 2.2-2.3 м 152мм брони. Но на Ваши расчеты это не повлияет.:) > Я брал курсовой 90. При всех других - ситуация будет более благоприятна для защиты. > ------------------------------ Для вертикальной-да. А для вероятности снаряду шлепнуться на палубу-нет. > Хм... в приведенной вами ссылке на Пузыревского есть уйма описаний именно таких попаданий - "снаряд пробил 152-мм броню и взорвался внутри корпуса" и ни одного описания взрыва погребов в результате этого. :-) ---------------------------------------------------------- Как там в древнем анекдоте про комсомолку:"Ну повезло, понимаете-повезло!!!" А вот некоторым линейным крейсерам-не повезло. А на них толщины вполне сравнимы. > > А уж если достигнет... мне кажется, что если 400кг шлепнутся на 2.5 см палубу со скоростью 300м/с-они ее просто проломят. > =============================== > Минуточку... 300 м/с - это результирующий вектор. Вот сходу найденные данные говорят, что немецкий 280-мм снаряд на дистанции где-то в 8000 м и со скоростью в 700 м/с может пробить только 19 мм горизонтальной брони, т.е. ничего не проломит, ибо угол падения будет градусов в 5. > --------------------------------------------------------------------------------- Это расчетные данные. Реальность несколько печальнее для брони. Вот два попадания в 25мм палубу: 1) "Уорспайт" Третий снаряд прошел сквозь 25,4-мм верхнюю палубу и разорвался внут |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 31.05.2006 17:14 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
А если в целом говорить про это сражение... Забавно, но можно найти некоторые параллели между Ютландом и, как ни странно, Курской битвой. 1) В обоих случаях инициаторами сражений были немцы. 2) В обоих случаях надеялись застать врасплох. 3) Оба раза-не получилось, и их ждали-и они нарвались на противника, готового к бою, и имеющего численное преимущество. 4) В обоих случаях используя превосходство в технике и управлении немцы нанесли противнику бОльший урон, чем понесли сами. Но сами больше попыток овладеть инициативой в войне не предпринимали. 5) Через 2 года в обоих случаях война закончилась. Подарить сюжет Фоменке, что ли? Тем более, что в фамилиях Джеллико и Жуков СТОЛЬКО одинаковых согласных букв! :) |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor > > > ---------------------------------------------------- > Нет. Вы еще доказали, что "Худ" покончил с собой из презрения к противнику.:)) ---------------------------------------------------- Это было б ему простительно только после того, как верхушки мачт "Бисмарка" и "Принца Ойгена" скрылись бы под водой, а в реальности (реально-расчетной) снаряд прошел ПОД бронепоясом и пробил от силы 152 мм всех препятствий, вставших на его пути к погребам среднего калибра... Судя по схемам повреждений на "Уорспайте", немцы хорошо целились и именно в погреба ГК (под надстройкой) Снаряды попали, конечно выше и "Уорспайт" выжил...Хотя может эти 5 снарядов предназначались броненосному крейсеру "Уорриор", которого "Уорспайт" прикрыл собой в Ютландском бою....Но ни "Уорриеру" (как и его систершипу "Дифенсу" ) не повезло. Оба почили на дне...Послал же Бог Арбетнота на "Дифенс":-((... |
|
> to Кельт > Это было б ему простительно только после того, как верхушки мачт "Бисмарка" и "Принца Ойгена" скрылись бы под водой, а в реальности (реально-расчетной) снаряд прошел ПОД бронепоясом и пробил от силы 152 мм всех препятствий, вставших на его пути к погребам среднего калибра... ---------------------------------------------------- Акад.Крылов, известный кораблестроитель, полагал, что снаряд "Бисмарка" пробил броневые палубы "Худа", падая сверху. Тем более что в момент попадания рокового снаряда "Бисмарк" находился на курсовом углу "Худа" около 30-35 град., с учетом навесной траектории снаряд должен был соскользнуть по броне даже 152мм. |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor > > > Дык не важно. 152 + 25 на пути снаряд встретит только при попадании в верхний пояс высотой 1,21 м. Если ниже - будет 330 + 25, если выше - 152 + 32-51 + 25. > > ------------------------------------ > Мы на одну картинку смотрим? Я вижу: > 1) пояс между нижней и средней палубами, верхняя часть которого-1,21 м имеет толщину 152мм. > Толщина средней палубы не указана, очевидно немного. > 2)Потом еще одно межпалубное расстояни-152 мм(высота, очевидно-2.2-2.3 метра)И вот на этот верхний пояс и опирается верхняя палуба толщиной 32-51мм-пол каземата. > 3) каземат. > Итого: к 1.21м надо бы прибавить еще высоту 2.2-2.3 м 152мм брони. ... ================================== Это да. Я как-то косо глянул на картинку. Но на Ваши расчеты это не повлияет.:) ... =========================== "Адназначна!"(с) Это бы просто довесок к ним. Не слишком весомый, как оказалось :-) > > > Я брал курсовой 90. При всех других - ситуация будет более благоприятна для защиты. > > ------------------------------ > Для вертикальной-да. А для вероятности снаряду шлепнуться на палубу-нет. ... ========================== Да, но для горизонтальной брони в данном случае это будет тоже выгоднее, ибо углы будут меньше. Самые неблагоприятные условия - начинаются с того, что я описал. > Это расчетные данные. Реальность несколько печальнее для брони. > Вот два попадания в 25мм палубу: > 1) "Уорспайт" > Третий снаряд прошел сквозь 25,4-мм верхнюю палубу и разорвался внут |
|
> to Domnitch > > to Кельт > > Это было б ему простительно только после того, как верхушки мачт "Бисмарка" и "Принца Ойгена" скрылись бы под водой, а в реальности (реально-расчетной) снаряд прошел ПОД бронепоясом и пробил от силы 152 мм всех препятствий, вставших на его пути к погребам среднего калибра... > ---------------------------------------------------- > > Акад.Крылов, известный кораблестроитель, полагал, что снаряд "Бисмарка" пробил броневые палубы "Худа", падая сверху. Тем более что в момент попадания рокового снаряда "Бисмарк" находился на курсовом углу "Худа" около 30-35 град., с учетом навесной траектории снаряд должен был соскользнуть по броне даже 152мм. ---------------------------------------------------- Да я не спорю, что снаряд упал сверху. 152 мм- это я не столько броню имел ввиду, сколько ВСЕ препятствия, встречающиеся на пути снаряда...Грубо говоря, броня, коврики, паркет, кабели и т.д. Сама броня там была вот какая: Цитадель в длину 171.46 м. Главный пояс высотой 2.89 м (1.22 м ниже КВЛ) - 305 мм, тpавеpзы 127, в нос пояс пpодолжался 152, далее 127, в коpму 152. Hижняя кpомка пояса опиpалась на скосы главной бронепалубы (в пpеделах цитадели толщина плоской части 50.8, под надстpойками 38, над погpебами 76.2 мм; скосы 50.8 мм везде). Hад главным поясом до веpхней палубы шел веpхний пояс 177.8 мм (высота плит 2.54 м), его тpавеpзы 102, в нос пpодолжался 127 мм. Hиже главного шел пояс 76.2 мм до 2.14 м под КВЛ, в нос и коpму пpодолжался 19 мм. От веpхнего пояса до палубы бака бpоня боpта 127, тpавеpзы 102 мм. Бpоня боpтов наклонена наpужу под углом 12°. Обшивка боpта под бpоней составляла 50.8 мм в пpеделах цитадели и 38 вне ее. Палуба бака (только над цитаделью) - 31.7, над носовыми погpебами 38, над КО и МО 50.8 мм. Веpхняя палуба над цитаделью 19, в pайоне погpебов 50.8, в коpме 25.4 мм. Главная палуба (над цитаделью см.выше) в носу 25.4, в коpме 50.8, скосы 50.8 мм. Пpомежуточная палуба имелась вне КО и МО - от носа 25.4, 38 мм, в пpеделах цитадели 50.8 мм; в коpме над pулевой машиной 76.2, далее 25.4. В пpеделах цитадели ее толщина 50.8 мм. Пpотивотоpпедные були толщиной 3.05 м на длине цитадели, пеpебоpка ПТЗ за ними - 38 мм, в pайоне погpебов и КО еще одна пеpебоpка 19 мм. Двойное дно только в пpеделах цитадели. А вот иллюстрация того, ЧТО могло погубить "Худ" http://www.base13.glasnet.ru/text/ju/ris.htm |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 01.06.2006 09:57 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Uncle Fedor > Мне даже неудобно вспоминать, что из школьного курса физики известно, что чем больше масса, тем больше кинетическая энергия, соответственно больше вектор силы, больше его проекция на вертикальную ось, больше толщина железа, которую можно проломить при прочих равных условиях. :-) > ---------------------------------------------------------- Дык по Вашим расчетам получается, что снаряд любой массы, попавший выше 330мм до нижней палубы не долетит. Чисто геометрически. :) > Мне вообще не очень уже понятно о чем мы спорим? > Но под "практической неуязвимостью" я и имел в виду именно практическую неуязвимость - т.е. способность успешно противостоять огню противника в большинстве ситуаций, которые могут возникнуть в реальности. ---------------------------------------------------------- Эхх..да не знаю я о чем спорим...Наверное, "практическую неуязвимость" я все же понимаю по-другому. Терминологическая путаница. Вот смотрю на описания попаданий в Куины и вижу, что немецкие снаряды гуляли в этой вершине мировой кораблестроительной мысли как по проспекту. Все попадания выше и ниже 330мм борта закончились пробитиями. А в сам пояс-повреждениями, требующими серьезного ремонта. А бОльшая часть брони борта на них-152мм, что, по-моему, является проявлением клинического ид..консерватизма английских кораблестроителей. Ладно бы все так делали! Но почему-то у американцев, немцев, да и русских(которых только ленивый не пнул за толщину бронепояса) защита на последних линкорах ПМВ выглядит гораздо более продуманной и логичной. В общем-то англичане, похоже, сами чувствовали, что что-то не так, и на "Ройал Соверинах" применили уже вполне приличную схему бронирования... |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor > > > Мне даже неудобно вспоминать, что из школьного курса физики известно, что чем больше масса, тем больше кинетическая энергия, соответственно больше вектор силы, больше его проекция на вертикальную ось, больше толщина железа, которую можно проломить при прочих равных условиях. :-) > > ---------------------------------------------------------- > Дык по Вашим расчетам получается, что снаряд любой массы, попавший выше 330мм до нижней палубы не долетит. Чисто геометрически. :) ... ===================================== Ну, не совсем так. Долетит небольшая часть, так вернее. :-) > > > > Мне вообще не очень уже понятно о чем мы спорим? > > > Но под "практической неуязвимостью" я и имел в виду именно практическую неуязвимость - т.е. способность успешно противостоять огню противника в большинстве ситуаций, которые могут возникнуть в реальности. > ---------------------------------------------------------- > Эхх..да не знаю я о чем спорим...Наверное, "практическую неуязвимость" я все же понимаю по-другому. Терминологическая путаница. > Вот смотрю на описания попаданий в Куины и вижу, что немецкие снаряды гуляли в этой вершине мировой кораблестроительной мысли как по проспекту. Все попадания выше и ниже 330мм борта закончились пробитиями. А в сам пояс-повреждениями, требующими серьезного ремонта. А бОльшая часть брони борта на них-152мм, что, по-моему, является проявлением клинического ид..консерватизма английских кораблестроителей. ... ===================================== Нихт! Найн! Ни в коем разе! Это не идиотизм, это уроки Цусимы. Просто в ПМВ они оказались слабоприменимы, но требовать от военных и конструкторов, чтобы они отказались от единственного имеющегося у них на тот момент курпномасштабного боевого опыта (проектировались-то QE еще до начала ПМВ) и начали искать добра от добра - это слишком. > Ладно бы все так делали! Но почему-то у американцев, немцев, да и русских(которых только ленивый не пнул за толщину бронепояса) защита на последних линкорах ПМВ выглядит гораздо более продуманной и логичной. В общем-то англичане, похоже, сами чувствовали, что что-то не так, и на "Ройал Соверинах" применили уже вполне приличную схему бронирования... ======================================== Хм... мне кааааться, что у них просто не было необходимости обеспечивать столь высокие скорости при практически идентичном водоизмещении. |
|
> to Кельт > А вот иллюстрация того, ЧТО могло погубить "Худ" > http://www.base13.glasnet.ru/text/ju/ris.htm ---------------------------------------------------- К сожалению, я сильно занят работой и не могу проанализировать работу Юренса подробно. На первый взгляд меня крайне удивила настильность траектории - с учетом дистанции и уже упоминавшегося выше курсового угла. Постараюсь посмотреть попозже. |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor > Эхх..да не знаю я о чем спорим...Наверное, "практическую неуязвимость" я все же понимаю по-другому. Терминологическая путаница. > Вот смотрю на описания попаданий в Куины и вижу, что немецкие снаряды гуляли в этой вершине мировой кораблестроительной мысли как по проспекту. Все попадания выше и ниже 330мм борта закончились пробитиями. А в сам пояс-повреждениями, требующими серьезного ремонта. А бОльшая часть брони борта на них-152мм, что, по-моему, является проявлением клинического ид..консерватизма английских кораблестроителей. > Ладно бы все так делали! Но почему-то у американцев, немцев, да и русских(которых только ленивый не пнул за толщину бронепояса) защита на последних линкорах ПМВ выглядит гораздо более продуманной и логичной. В общем-то англичане, похоже, сами чувствовали, что что-то не так, и на "Ройал Соверинах" применили уже вполне приличную схему бронирования... ---------------------------------------------------- Да? Сравним.... Куин Элизабет Бронирование Плиты главного пояса в пpеделах цитадели высотой 3.96 м, из них ниже КВЛ 1.85 м. Hаибольшая толщина 330 мм, с 1.21 м выше КВЛ она начинала уменьшаться, и к веpхней кpомке становилась 152 мм. С глубины 0.914 м к нижней кpомке утоньшались до 203 мм. Главный пояс опиpался на скосы главной бронепалубы, был в длину от пеpвого до последнего баpбета и замыкался в носу 152 мм, а в коpме 102 мм тpавеpзами. В нос он пpодолжался плитами толщиной 152 мм (замыкался тpавеpзом 102 не доходя до носа 12 м), в коpму - 152 затем 102 мм. Веpхний пояс только в пpеделах цитадели - 152 мм, каземат СК - 152 мм. Кожухи тpуб 38 мм. Дополнительные тpавеpзы у боевых погpебов 50.8 (потом 76.2 мм). Тpавеpзы помещения pулевой машины 102 мм. Развитое местное бpониpование. Палуба бака над казематом СК 25.4 мм. Веpхняя палуба над веpхним поясом - 32 мм над носовыми баpбетами, 44.5 мм над КМУ, 38мм над коpмовыми баpбетами. ГБП 25.4 мм (после ютланда 50.8), скосы 76.2 мм. Пpомежуточные палубы в носу 32 и 25 мм, в коpме 32 и 76 мм (над pулевыми машинами). Межоpудийные пеpебоpки каземата СК 38 мм, пеpебоpка между носовой и коpмовой гpуппами оpудий СК 50.8 мм. Башни ГК - лоб 330, бока 280, кpыша 102 мм. Баpбеты над верхней палубой 254-178, ниже 152-102 мм. Боевая pубка - 280, ее гоpизонтали 76.2, вpащающийся дальномеpный пост на pубке 102, шахта 152 (102 под верхней палубой). Пост управления торпедной стрельбой 152, его шахта 102 мм. Пpотивотоpпедная пеpебоpка 50.8 мм, двойное дно на всей длине корпуса. "Ройял Соверин" Бронирование Плиты главного пояса в пpеделах цитадели 330 мм (равной толщины по всей высоте) - полная высота 3.88 м, ниже КВЛ 1.52 м. Главный пояс опиpался на скосы главной бронепалубы, был длиной от пеpвого до последнего баpбета и замыкался в носу 152 мм, а в коpме 102 мм тpавеpзом. В нос и коpму пояс пpодолжался 152, затем 102 мм (замыкались тpавеpзами 102). Веpхний пояс бронирован только в пpеделах цитадели 152 мм (свеpху замкнут бpониpованной ВП, тpавеpзы 152 мм), каземат СК 152 (его тpавеpзы 102 мм). Кожухи тpуб 38, ниже верхней палубы 25.4 мм. Развитое местное бpониpование. Палуба бака над казематом СК 25.4 мм. Верхняя палуба над веpхним поясом - 25.4 мм над баpбетами, 31.8 мм над КМУ. Главная бронепалуба 25.4 (после ютланда 50.8 мм), над погpебами 38 (потом 63 мм), скосы 50.8 мм. Пpомежуточные палубы в носу 63 и 25 мм, в коpме 102 и 76 мм. Межоpудийные пеpебоpки каземата СК 38, пеpебоpка между гpуппами оpудий СК левого и пpавого боpта 50.8 мм. Башни ГК - лоб 330, бока 280, кpыша 114 мм. Баpбеты над верхней палубой 254-178, ниже 152 мм. Боевая pубка 280, ее гоpизонтали 76.2, вpащающийся дальномеpный пост на pубке 152, шахта 152 (102 под верхней палубой). Пост УТС 152, его шахта 102 мм. Пpотивотоpпедная пеpебоpка 25-38 мм, двойное дно на всей длине. Hа ЛК были установлены боpтовые були (на Рэмиллис во вpемя постpойки, на остальных позже). Основная цель булей была не столько в усилении ПТЗ, сколько в уменьшении излишней остойчивости коpаблей. Установка была завеpшена в 1924-25 гг. Силовая установка Четыpехвальный ПТА, 24 котла с давлением 20 атм, 41 000 лс, максимальная скоpость 21.3, пpодолжительная 20.75 узла. Пpи запасе топлива 3400 т (нефть) дальность 9000 миль на 10 у и 3300 на 20 у. Производительность опpеснителей была недостаточна для длительных пробегов на полной мощности (80% от pасчетной). Один главный и один вспомогательный pуль. Первоначально корабли рассчитывались на угольное отопление и система ПТЗ включала в себя угольные ямы. Переход в процессе постройки на нефть резко ухудшил устойчивость ПТЗ кораблей. |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 01.06.2006 11:34 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Uncle Fedor А бОльшая часть брони борта на них-152мм, что, по-моему, является проявлением клинического ид..консерватизма английских кораблестроителей. > ... > ===================================== > Нихт! Найн! Ни в коем разе! Это не идиотизм, это уроки Цусимы. Просто в ПМВ они оказались слабоприменимы, но требовать от военных и конструкторов, чтобы они отказались от единственного имеющегося у них на тот момент курпномасштабного боевого опыта (проектировались-то QE еще до начала ПМВ) и начали искать добра от добра - это слишком. > ----------------------------------------------------------------- У меня такое ощущение, что на защиту английских ЛК Цусима вообще не повлияла. Система их бронирования принципиально не менялась со времен "Ройал Соверина"(первого) вплоть до "Нельсона"(второго). Основной пояс из двух полос разной толщины, над ним верхний. Две бронепалубы... После Цусимы разве что оконечности стали сильнее прикрывать. (А на "Дредноуте" даже верхнего пояса не было!) А уроки Цусимы все учитывали. Имхо- англичане в отношении защиты- ХУЖЕ ВСЕХ. (Но пинают все равно русских.:)) Посмотрите-во время Ютланда даже на Куинах бронеплиты при непробитии смещались. Ну и где учет уроков? А по общему расположению брони "Куин Элизабет" от "Микасы" под микроскопом не отличить! > > Ладно бы все так делали! Но почему-то у американцев, немцев, да и русских(которых только ленивый не пнул за толщину бронепояса) защита на последних линкорах ПМВ выглядит гораздо более продуманной и логичной. В общем-то англичане, похоже, сами чувствовали, что что-то не так, и на "Ройал Соверинах" применили уже вполне приличную схему бронирования... > ======================================== > Хм... мне кааааться, что у них просто не было необходимости обеспечивать столь высокие скорости при практически идентичном водоизмещении. ---------------------------------------------------- Ну, я не настаиваю, на том, что англичане поумнели. Может, действительно, случайно получилось, как побочный эффект...:) |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 01.06.2006 11:46 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Кельт В общем-то англичане, похоже, сами чувствовали, что что-то не так, и на "Ройал Соверинах" применили уже вполне приличную схему бронирования... > ---------------------------------------------------- > > Да? Сравним.... > ====================== Варвар! Зачем столько буков?:) Достаточно вот этого: > Куин Элизабет > Бронирование > Плиты главного пояса в пpеделах цитадели высотой 3.96 м, из них ниже КВЛ 1.85 м. Hаибольшая толщина 330 мм, с 1.21 м выше КВЛ она начинала уменьшаться, и к веpхней кpомке становилась 152 мм. С глубины 0.914 м к нижней кpомке утоньшались до 203 мм. > "Ройял Соверин" > Бронирование > Плиты главного пояса в пpеделах цитадели 330 мм (равной толщины по всей высоте) - полная высота 3.88 м, ниже КВЛ 1.52 м. > > Главная бронепалуба 25.4 (после ютланда 50.8 мм), над погpебами 38 (потом 63 мм), скосы 50.8 мм. Пpомежуточные палубы в носу 63 и 25 мм, в коpме 102 и 76 мм. ============================= Единая толщина плит повысоте-это важно! Нижняя бронепалуба в 50мм со скосами-это важно. У "КЭ" нижняя палуба вообще декоративная и даже осколки не удержит. Наверное, про приличную схему "РС" я неправильно выразился. Общая схема не изменилась, просто закрыты наиболее очевидные дырки в защите. Но, на мой взгляд, с этим жить уже вполне можно. Хотя то, что "РС" не сравнится с "Байерном"-факт! |
|
> to Легкий Глюк > > to Кельт > > В общем-то англичане, похоже, сами чувствовали, что что-то не так, и на "Ройал Соверинах" применили уже вполне приличную схему бронирования... > > ---------------------------------------------------- > > > > Да? Сравним.... > > ====================== > Варвар! Зачем столько буков?:) Зарядка для глаз:-))) > Достаточно вот этого: > > > Куин Элизабет > > Бронирование > > Плиты главного пояса в пpеделах цитадели высотой 3.96 м, из них ниже КВЛ 1.85 м. Hаибольшая толщина 330 мм, с 1.21 м выше КВЛ она начинала уменьшаться, и к веpхней кpомке становилась 152 мм. С глубины 0.914 м к нижней кpомке утоньшались до 203 мм. > > > > "Ройял Соверин" > > Бронирование > > Плиты главного пояса в пpеделах цитадели 330 мм (равной толщины по всей высоте) - полная высота 3.88 м, ниже КВЛ 1.52 м. > > > Главная бронепалуба 25.4 (после ютланда 50.8 мм), над погpебами 38 (потом 63 мм), скосы 50.8 мм. Пpомежуточные палубы в носу 63 и 25 мм, в коpме 102 и 76 мм. > ============================= > Единая толщина плит повысоте-это важно! Нижняя бронепалуба в 50мм со скосами-это важно. У "КЭ" нижняя палуба вообще декоративная и даже осколки не удержит. > Наверное, про приличную схему "РС" я неправильно выразился. Общая схема не изменилась, просто закрыты наиболее очевидные дырки в защите. Но, на мой взгляд, с этим жить уже вполне можно. Ага...До первого Гюнтера Прина:-) |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor ... > > Нихт! Найн! Ни в коем разе! Это не идиотизм, это уроки Цусимы. Просто в ПМВ они оказались слабоприменимы, но требовать от военных и конструкторов, чтобы они отказались от единственного имеющегося у них на тот момент курпномасштабного боевого опыта (проектировались-то QE еще до начала ПМВ) и начали искать добра от добра - это слишком. > > ----------------------------------------------------------------- > У меня такое ощущение, что на защиту английских ЛК Цусима вообще не повлияла. Система их бронирования принципиально не менялась со времен "Ройал Соверина"(первого) вплоть до "Нельсона"(второго). Основной пояс из двух полос разной толщины, над ним верхний. Две бронепалубы... После Цусимы разве что оконечности стали сильнее прикрывать. ... ================================ Вот именно. Броня начала "расползаться" по кораблю. > А уроки Цусимы все учитывали. Имхо- англичане в отношении защиты- ХУЖЕ ВСЕХ. (Но пинают все равно русских.:)) ... ================================ Э-э-э... "нэ так всэ это было"(с). У англичан уже была более менее адекватная тому моменту защита. Ей потребовались только небольшие доработки. Проблема в том, что они сами до конца не осознали революционности собственного "Дредноута", хотя бы в применении к защите. Т.е. они попытались в защите своих кораблей учесть и эффект появления ЛК с all-big-gun и уроки Цусимы, что на пользу не очень-то пошло. А русских пинают за то, что ударились в крайность - ЛК типа "Севастополь" от бронебойных крупнокалиберных снарядов были практически незащищены, при наличии весьма существенной защиты от таковых же, но фугасных. > Посмотрите-во время Ютланда даже на Куинах бронеплиты при непробитии смещались. Ну и где учет уроков? ... ================================= А эффект смещения плит наиболее массово проявился именно на русских кораблях, на японских (фактически английских) он наблюдался в меньшей степени (здесь сказалось то, что русские активнее применяли бронебойные снаряды, чем фугасные, да и фугасные были много слабее), что могло навести на мысль о достаточной прочности креплений плит на крупных кораблях. Возможно сыграл роль еще и тот фактор, что усиление креплений - тот же "ласточкин хвост", шпонки, крепление внахлест - все серьезно усложняло технологию. > А по общему расположению брони "Куин Элизабет" от "Микасы" под микроскопом не отличить! ... =============================== Ну дык система-то себя оправдала. Вот он и урок Цусимы - легкое бронирование оконечностей, верхние пояса и т.п. - вещь исключительно полезная и отказываться от него нельзя. > > > Ладно бы все так делали! Но почему-то у американцев, немцев, ... =============================== Это уже совсем другая система бронирования порожденная критическим осмыслением как масштабных экспериментов, так уже иногда и боевого опыта. да и русских(которых только ленивый не пнул за толщину бронепояса) ... ================================ На "Николае", да и на последующих неосуществленных проектах как Балтийского завода, так и Наваля вырисовывается система защиты совершенно перпендикулярная как германской, так и "американской". на идех, положенных в ее основу строились быстроходные итальянские и, в какой-то мере французские ЛК 30-40 г.г. Поскольку она не проходила серьезных испытаний боем, то сказать что-либо о ее реальной эффективности сложно. "По расчетам" - это была действительно перспективная схема. |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 01.06.2006 13:13 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Uncle Fedor > Проблема в том, что они сами до конца не осознали революционности собственного "Дредноута", хотя бы в применении к защите. Т.е. они попытались в защите своих кораблей учесть и эффект появления ЛК с all-big-gun и уроки Цусимы, что на пользу не очень-то пошло. ======================================= Ну ладно, тут похоже, опять субъективность роль играет. Я вижу у них в схеме чисто косметические изменения вообще без попыток анализа. > А русских пинают за то, что ударились в крайность - ЛК типа "Севастополь" от бронебойных крупнокалиберных снарядов были практически незащищены, при наличии весьма существенной защиты от таковых же, но фугасных. > ===================================== По факту-русских пинают за то, что они честно провели испытания, в которых сами показали слабость защиты. Англичане предусмотрительно таких испытаний не проводили. Если бы провели-пинали бы их. Потому, что защита от бронебойных снарядов их ЛК первого поколения и всех ЛКР (кроме Худа) -намного хуже, чем у действительно неудачных "Севастополей". > А эффект смещения плит наиболее массово проявился именно на русских кораблях, на японских (фактически английских) он наблюдался в меньшей степени ... > ================================================ Угу. Пока гордость флота на дно не пойдет-никто не чешется, что в России, что в Англии, что в Штатах. У американцев в Пирл Харборе бронеплиты вообще от сотрясения отрывались... Возможно сыграл роль еще и тот фактор, что усиление креплений - тот же "ласточкин хвост", шпонки, крепление внахлест - все серьезно усложняло технологию. > =============================================== Угу. После Ютланда усложнение технологий пугать англичан перестало настолько, что на пояс "Кинг Джорджа" без содрогания не взглянешь. :) > На "Николае", да и на последующих неосуществленных проектах как Балтийского завода, так и Наваля вырисовывается система защиты совершенно перпендикулярная как германской, так и "американской". на идех, положенных в ее основу строились быстроходные итальянские и, в какой-то мере французские ЛК 30-40 г.г. ---------------------------------------------------------------------------------------- В качестве объяснения, почему возникла "коробчатая схема", где-то читал, что в России тогда были проблемы с прокаткой бронеплит толще чем 270мм. Но источник был не очень... А вот относить защиту ЛК итальянцев и французов к коробчатой схеме я бы поостерегся. У первых расстояние между слоями защиты...ну не знаю, судя по чертежам- близко к нулю, фактически эу них одна бронеплита сложной конструкции. У французов внешняя обшивка тоже на доп. слой защиты не тянет. Скорее уж "Бисмарк" по концепции ближе.:) А в чистом виде-непостроенные японцы. В "инвертированном"-"Саут Дакота" и "Миссури". |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 01.06.2006 13:20 Re: День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение... |
|
> to Кельт > > Наверное, про приличную схему "РС" я неправильно выразился. Общая схема не изменилась, просто закрыты наиболее очевидные дырки в защите. Но, на мой взгляд, с этим жить уже вполне можно. > > > Ага...До первого Гюнтера Прина:-) -------------------------------------------------------------------------------------------- А вот с подводной защитой у модернизированных английских ЛК Первой Мировой все было не так плохо. Во всяком случае, она была не хуже, чем у новых английских ЛК Второй Мировой. Встречал мнение, что ПТЗ старых линкоров было даже лучше, чем у новых. :) Все же что-то не так было в консерватории Туманного Альбиона... |
|
Да, к вопросу о сражении... Помнится, еще советские учебники отмечали более рациональное бронирование немецких кораблей и лучшую выучку немецких комендоров. Но численного превосходства англичан это не компенсировало, тем более что задачу боя "стенка на стенку" до полного взаимного уничтожения обе стороны перед собой НЕ ставили... |
|
> to Domnitch > Да, к вопросу о сражении... > Помнится, еще советские учебники отмечали более рациональное бронирование немецких кораблей и лучшую выучку немецких комендоров. Но численного превосходства англичан это не компенсировало, тем более что задачу боя "стенка на стенку" до полного взаимного уничтожения обе стороны перед собой НЕ ставили... ---------------------------------------------------- Я так полагаю, у них для этого банально бы не хватило снарядов |
|
> to Mikle > Я так полагаю, у них для этого банально бы не хватило снарядов ---------------------------------------------------- Ну если чисто теоретически... Боезапас ГК на одно орудие был порядка 80-100 снарядов, процент попаданий в пределах 6-9%, бортовой залп давался из 8 орудий - итого 90х0.08х8=58 попаданий до исчерпания боезапаса. Живучесть цели очень варьировалась - кому-то хватало для взрыва погребов 3-10 попаданий ГК, кто-то держался на плаву после 30-40 (правда, после этого его были вынуждены добить свои). Так что наше сферическое сражение в вакууме таки могло бы завершиться словами классического советского фильма: "...и сия пучина поглотила их обоих - в общем, все умерли". :-)) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 31-05-1916: Началось Ютландское сражение...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|