Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Эффективность залпового огня
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.09.2011 20:34
Эффективность залпового огня
В партизанских мемуарах встретил описание такого наблюдения одного из командиров отряда - залповый огонь значительно эффективнее индивидуальной стрельбы. Вроде бы и расход патронов примерно одинаковый и при индивидуальной стрельбе есть возможность прицелиться точнее (сам управляешь темпом стрельбы), а командир партизанского отряда пишет, что залповый огонь эффективнее.
Прав ли он?
Может быть есть какие-то условия боя, при которых это именно так?
Может быть это зависит от степени обстрелянности бойцов - для новобранцев залповый огонь предпочтительнее?
Если есть действительное подтверждение эффективности залпового огня, то почему не всегда используют эту тактику?
Есть ли соответствующая военная литература?
Прошу разместить данную статью для общественной дискуссии, это очень важно для проверки одной гипотезы о повышении эффективности командной работы. Готов описать все более подробно при необходимости.

Илья Юрьевич : 2011-09-27 01:29:51

(перенесено из раздела "Немодерированные истории" - КБ)
Автор: Viktorm
Дата: 27.09.2011 20:37
Re: Эффективность залпового огня
Кажется об этом говорилось чуть ли не у Джека Лондона..
А до этого у Фридриха Великого.. ;-)
Автор: koivu
Дата: 27.09.2011 21:15
Re: Эффективность залпового огня
В одном случае залповый огонь точно эффективнее: при расстреле.
Автор: WWWictor
Дата: 27.09.2011 21:25
Re: Эффективность залпового огня
Тактика бойца при попадании группы под обстрел.
ЗАлечь и высадить в сторону откуда ведётся огонь зараз весь магазин. Особо не прицеливаясь.
Цель - создать наибольшую плотность огня в сторону противника.
Автор: OberMott
Дата: 27.09.2011 22:10
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
Тактика бойца при попадании группы под обстрел.
ЗАлечь и высадить в сторону откуда ведётся огонь зараз весь магазин. Особо не прицеливаясь.
Цель - создать наибольшую плотность огня в сторону противника.
чисто гипотетически - в случае одиночного выстрела противнику проще сориентироваться, откуда он был произведен. и перенести свой огонь в том направлении. в случае залпового огня идентификация цели может быть затруднена и, соответственно больше времени противник тратит на определении цели и этим снижает темп собственной стрельбы. + психологический фактор
зы: под обстрелом слава богу не был, предположил совершенно умозрительно.
Автор: Илья Юрьевич
Дата: 27.09.2011 22:17
Re: Эффективность залпового огня
Гипотеза:
Причина увеличения эффективности огня в том, что при наличии общей цели и при подчинении лучшему среди равных происходит объединение интеллектуальных потенциалов, а это — к увеличению адекватности каждого из участников объединения. Естественно, что адекватные лучше прицеливались — и эффективность огня возрастала.

Но приведённый пример — пример низкого уровня объединения. Более высокий уровень объединения должен дать намного более сильные результаты. Этот более высокий уровень — дружба. Есть фальшивые представления о дружбе, она же женская концепция дружбы, а есть дружба бытового уровня — но даже этим владеют немногие. Настоящее дружба — это полное отрицание концепции «дружба — нравиться», бытующее в среде женщин, подростков и педерастов. Настоящая дружба это объединение по общей цели тех, кто ценой пусть большого усилия, но всё-таки сумел понять мужчин...
Автор: gromozeka
Дата: 27.09.2011 22:42
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
В партизанских мемуарах встретил описание такого наблюдения одного из командиров отряда - залповый огонь значительно эффективнее индивидуальной стрельбы.

Насколько помню лекции по общей тактике, в настоящее время не оперирует понятием залпа в общевойсковом бою, а расчитывают, как указал выше Тривитя, плотность огня.

В свое время от залпового огня отказался даже Суворов,
"И главной основой обучения стрельбе Суворов ставил именно одиночный огонь, с тщательным прицеливанием, с редкой, но меткой стрельбой и быстрым перезаряжанием. По мнению Суворова, «залп в строю против неприятеля не годится!». И, что совсем уж неожиданно – Александр Васильевич настаивал на самостоятельной стрельбе солдат, без команды – по ситуации. Он в высшей степени уважал перекрёстный огонь («крестные огни»), применял его где только возможно и построения своих войск делал с учётом избегания вражеских «крестных огней». Отсюда

Залповый огонь в пехоте может быть эффективнее только в случае слабой подготовки бойцов - так проще управлять подразделением.
Автор: archer
Дата: 27.09.2011 22:51
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Залповый огонь в пехоте может быть эффективнее только в случае слабой подготовки бойцов - так проще управлять подразделением.
Может быть в данном случае надо обратить внимание на то, что про значительно большую эффективность залпового огня пишет командир партизанского отряда? Специфика именно партизанских действий?
Автор: solist
Дата: 27.09.2011 22:57
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Может быть в данном случае надо обратить внимание на то, что про значительно большую эффективность залпового огня пишет командир партизанского отряда? Специфика именно партизанских действий?
Единственной ситуацией, при которой залповый огонь имеет преимущество перед прицельным по готовности - огонь по скоплениям противника (колонны на марше) или по слабобронированной/незащищенной технике (самолеты, грузовики, вагоны). Полагаю, очень много для оценки эффективности залпового огня партизан играли именно цели огневого воздействия.
Автор: gromozeka
Дата: 27.09.2011 23:00
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Специфика именно партизанских действий?
Да, именно это я имел ввиду, указывая на аспект "слабой подготовки".
Автор: archer
Дата: 27.09.2011 23:09
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Да, именно это я имел ввиду, указывая на аспект "слабой подготовки".
Я думаю, что не только в "слабой подготовке" дело, а еще в характере самих действий: из засады, при отсутствии тяжелого вооружения, против противника с превосходящей огневой мощью. Где-то так.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 27.09.2011 23:15
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Илья Юрьевич >>>
Настоящее дружба — это полное отрицание концепции «дружба — нравиться», бытующее в среде женщин, подростков и педерастов. Настоящая дружба это объединение по общей цели тех, кто ценой пусть большого усилия, но всё-таки сумел понять мужчин...
гм... Помимо бобров, водки, евреев и баб - мы теперь начинаем скатываться к теме "настоящих боевых пидарасов"???
Автор: Victor_b
Дата: 27.09.2011 23:32
Re: Эффективность залпового огня
Забыл где читал.
При выходе из окружения наши (порядка батальона) с ранеными и обозом шли по тылам.
На пути оказалось сильно загруженное немцами шоссе.
Было принято решение построится в каре (обоз внутри) и вести стрельбу залпами.
Очевидец и пишет, что он просто не мог себе представить, что залповая стрельба батальона может иметь такой ошеломляющий результат!
Немцев с дороги просто смело и колонна без потерь пересекла шоссе.
Автор: Grrr
Дата: 27.09.2011 23:55
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Victor_b >>>
Забыл где читал.
Бек, "Волоколамское шоссе"
Там целая глава залповому огню отведена.

Кстати сказать, перед войной советский народ по-праву гордился тем, что "Ворошиловский залп" (типа - совокупный залп всех винтовок армии) тяжелее соответствующих залпов Англии, Франции и Германии вместе взятых.
Автор: archer
Дата: 28.09.2011 00:05
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Кстати сказать, перед войной советский народ по-праву гордился тем, что "Ворошиловский залп" (типа - совокупный залп всех винтовок армии) тяжелее соответствующих залпов Англии, Франции и Германии вместе взятых.
"Общий вес нашего "Ворошиловского залпа" в три раза тяжелее общего веса залпа всей артиллерии Франции, в два раза тяжелее, чем Германии..." (К.Симонов, Живые и мертвые)
Автор: Unicorn
Дата: 28.09.2011 00:38
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от archer >>>
"Общий вес нашего "Ворошиловского залпа" в три раза тяжелее общего веса залпа всей артиллерии Франции, в два раза тяжелее, чем Германии..." (К.Симонов, Живые и мертвые)
"Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание"(с)
Автор: Креодонт
Дата: 28.09.2011 01:38
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
В свое время от залпового огня отказался даже Суворов,
"И главной основой обучения стрельбе Суворов ставил именно одиночный огонь, с тщательным прицеливанием, с редкой, но меткой стрельбой и быстрым перезаряжанием. По мнению Суворова, «залп в строю против неприятеля не годится!».
Это из времен, когда ВСЁ было по другому - и солдаты, и дистанции, и точность, и залпы и вообще роль стрельбы.

Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Залповый огонь в пехоте может быть эффективнее только в случае слабой подготовки бойцов - так проще управлять подразделением.
Не только. Залп всегда будет эффективнее, если "управляющий огнем", который выдает данные для стрельбы (дистанция, поправки), - лучший стрелок подразделения (или хотя бы лучше среднего). Своего рода аналог "центральной наводки" на кораблях. Конечно, это имеет значение только на больших дистанциях. На малых важнее плотность огня и тут залпы формально проигрывают.

Цитата:
Сообщение от archer >>>
Может быть в данном случае надо обратить внимание на то, что про значительно большую эффективность залпового огня пишет командир партизанского отряда? Специфика именно партизанских действий?
Надо обратить внимание на то, что содержание сочинений партизана мы знаем лишь в пересказе Ильи Юрьевича. :) Неизвестны ни условия стрельбы, ни цели, ни то, как вообще там производились залпы.
Может, они действительно один залп по колонне на марше сделали? Тогда ежу понятно, что лучше стрелять одновременно, пока немцы не залегли. :)
А может, имел место чисто психологический эффект - например, враг пугался сильнее и поэтому хуже вел ответный огонь или... да можно много чего на эту тему придумать.

Психологию сразу сбрасывать со счетов не стоит - ведь с точки зрения теории вероятностей неважно, как насыщать пространство вокруг цели пулями - сразу или по одной. Если, конечно, цель не может быстро убежать или спрятаться - тогда лучше сразу.:)
Автор: ПВОшник с ноута
Дата: 28.09.2011 06:13
Re: Эффективность залпового огня
в "Русских сказках" у Злотникова был эпизод с залповой стрельбой. это, ясен пень, фэнтези, но сам Злотников, на секундочку, инструктор по стрельбе. так вот он описывает в первую очередь психологическую составляющую залповой стрельбы.

"Психология, сударь. Одно дело - когда в горячке боя мимо просвистит пуля-другая и кто-то где-то там вдруг шмякнется на землю, а другое - когда вокруг десятки пуль жужжат, как рассерженный пчелиный рой, и рядом с тобой одновременно оседают мешком на землю ДЕСЯТКИ убитых. А ты, только что грозно двигавшийся вперед в шеренге боевых товарищей, вдруг оказываешься чуть ли не один в чистом поле, да еще под дулами десятков и сотен штуцеров противника."
Автор: Бывший Мент
Дата: 28.09.2011 08:11
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Бек, "Волоколамское шоссе"
Именно.

Я разъяснил командирам идею прорыва. Она была такова. Батальон строится в одну шеренгу, ромбом. Внутри ромба размещаются повозки и пушки. По моей команде батальон двинется умеренным шагом, сохраняя строй ромба. Винтовки держать наперевес, на изготовку. По моей команде стрелять залпами с ходу. Стрелять не в воздух и не в землю, а наводя ствол на врага.

Немцы не сразу поняли, кто мы, что мы, что за странный безмолвный строй выдвигается из леса. Многие продолжали толкать машины; другие, повернувшись к нам, удивленно смотрели. Это действительно было им непонятно. Красноармейцы не бегут в штыки, не кричат "ура", это не атака. Идут сдаваться? Не похоже... С ума сошли?
Метров восемьдесят - сто они дали нам пройти, не поднимая тревоги.
Потом прозвучал повелительный крик на немецком языке. Я уловил: некоторые кинулись в машины, к оружию, к пулеметам. Именно уловил: теперь время будто рассеклось на мельчайшие отрезки.
- Батальон...
Миг тишины. Винтовки не вскинулись. Было приказано, как вам известно, стрелять с ходу, с руки, прижимая приклад к подсумку.
- Огонь!
Тишину разорвал залп.
- Огонь!
С обрывистым гремящим звуком, наводящим жуть, мы опять выпустили веером несколько сот пуль.
- Огонь!
Мы шли и стреляли. Это страшная штука - залповый огонь батальона, единый выстрел семисот винтовок, повторяющийся через жутко правильные промежутки. Мы прижали врагов к земле, не дали возможности поднять голову, пошевелиться. Мы шли и стреляли, разя все на пути. (с)
Автор: Шурик
Дата: 28.09.2011 08:40
Re: Эффективность залпового огня
По поводу залпового огня из винтовок вообще:

1. Он был нужен для "насыщения пространства пулями" - до массового распространения пулеметов другого способа не было.
2. Как уже отмечалось выше: если солдаты слабо обучены, то залповым огнем легче управлять - "Рота! Целься! Пли!".
3. В партизанской практике залповый огонь может быть однозначно эффективен в одном случае: засада силами слабо обученных партизан на колонну противника.

Причем тут "чья дружба дружбее" и "понимание мужчин" - непонятно.
Автор: Domnitch
Дата: 28.09.2011 09:11
Re: Эффективность залпового огня
Прямой смысл залповая стрельба имела до начала 20 века - во времена сомкнутого строя и дымного пороха. Все дружно целятся, стреляют и так же дружно перезаряжают, пока дым рассеивается.

Между переходом на бездымный порох и внедрением пулеметов - массированный огонь, корректируемый командиром. Плюс экономия патронов, о которой в России (впрочем, не в ней одной) весьма беспокоились - неопытный стрелок спешит, выбрасывая в воздух пулю за пулей, а по команде волей-неволей будет целиться.

Стрельба из засад - в первом залпе все получают преимущество, успев воспользоваться неожиданностью.

И мощный психологический фактор - залпы дисциплинируют своих и устрашают противника.
Автор: Старший Офицер
Дата: 28.09.2011 09:34
Re: Эффективность залпового огня
Под словом "залп" мы понимаем одновременный выстрел подразделением, имеющим на вооружении оружие, позволяющее вести только одиночный огонь. Исторически "залп" применялся во времена, когда на вооружении армий находились гладкоствольные, дульнозарядные ружья, обладающие невысокой дальностью и очень малой точностью стрельбы. Тогда только залповый огонь мог быть сколько нибудь эффективным. Появление нарезного оружия с его высокой начальной скорость пули, унифицированным унитарным патроном и, как следствие этого, высокой дальностью и точностью стрельбы, разрушило линейное построение войск и сделало практчески невозможным залповый огонь. Ну, если только в оборне и то для пижонства.
В рассматриваемом случае залповый огонь вели партизаны. Скорее всего из засады, стараясь достичь внезапности и наибольшего поражения противника в короткиё период времени. С другой стороны мы знаем случай, описанный П.П. Вершигорой. Это когда командир роты партизан Карпенко ( рота была вооружена 86 автоматами и 14 пулемётами), встретил в засаде двигающийся по лесной дороге батальон немцев. П.П.Вершигора пишет, что".. лесное эхо доносило сплошной рёв автоматов и пулемётов..". Можно ли в век автоматического оружия это считать "залпом"? Наверное можно. Любая тактическая форма действий, один раз появившаяся, никуда не исчезает. Просто она из доминирующей переходит во вспомогатьльную. И видоизменяется, конечно.
Автор: Co-Python
Дата: 28.09.2011 10:10
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Под словом "залп" мы понимаем одновременный выстрел подразделением, имеющим на вооружении оружие, позволяющее вести только одиночный огонь
Боюсь, что надо вводить уточнение "прицельный". В боевой авиации и на флоте "залпом" считаесться и ракетный, и торпедный, главное - массирование одного и того же боевого средства (в пехотном примере - стрелковых боеприпасов) по одной и той же цели в течении короткого промежутка времени. В этом смысле "залповый" огонь все еще эффективнее одиночной стрельбы, так как позволяет уничтожить или лишить боеспособности выбранную цель быстрее, чем последовательное применение по ней одиночных боевых средств или боеприпасов. Иначе говоря, "залп" создает пик огневого давления, и уже от тактики конкретного вида ВС или рода войск и применяемого оружия зависит, достаточно ли одного такого пика, либо его надо повторять (как залповый огонь артиллерийских батарей) с заданной периодичностью, или перейти к варианту распределения огневого давления одиночными стволами или пусковыми по индивидуально выбираемым ими/назначаемым им целям.
Автор: Шурик
Дата: 28.09.2011 10:37
Re: Эффективность залпового огня
Эта... Мы тут скоро еще матчасть разбирать начнем: типа, у кого скорострельность выше - у Маузера 98 или Комиссионсгевера... А как же дружба? ;))
Автор: Co-Python
Дата: 28.09.2011 10:43
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
типа, у кого скорострельность выше - у Маузера 98 или Комиссионсгевера... А как же дружба? ;))
Но при чем здесь скорострельность? Запл останется залпом при любой скорострельности.
Автор: YuryD
Дата: 28.09.2011 10:54
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Co-Python >>>
Но при чем здесь скорострельность? Запл останется залпом при любой скорострельности.
Ни при чем :) В современных условиях применим для мощных, не стрелковых вооружений.
Для стрелкового оружия - при салюте, расстреле и на похоронах...
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 28.09.2011 10:58
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>

Причем тут "чья дружба дружбее" и "понимание мужчин" - непонятно.
наверное, только мужчины могут стрелять залпом
Автор: Co-Python
Дата: 28.09.2011 11:01
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
наверное, только мужчины могут стрелять залпом
Первый залп обычно содержит не менее 90% того, ради чего, собственно, всё и затевается.
Автор: Владо
Дата: 28.09.2011 11:02
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
только мужчины могут стрелять залпом
Естественно. Ибо они - животные стадные, в отличие от женщин и кошек ;-)
Автор: Co-Python
Дата: 28.09.2011 11:04
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Владо >>>
Ибо они - животные стадные, в отличие от женщин и кошек ;-)
Стадные стреляют скопом или нахрапом. Залп - это про очень организованных мужчин. То есть, военных.
Автор: aviapasha
Дата: 28.09.2011 11:06
Re: Эффективность залпового огня
Наверное, самое яркое впечатление за время срочной службы - залп пяти батарей (20 152-мм Д-20). Вздрагивание всей окружающей местности в момент залпа, второе вздрагивание и стена земли в момент попадания.
Автор: Co-Python
Дата: 28.09.2011 11:08
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
и стена земли
Странно, "пол бетона" воспринимается лучше, чем "стена земли".
Автор: Владо
Дата: 28.09.2011 11:09
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Co-Python >>>
очень организованных мужчин. То есть, военных.
Вот-вот. Попробуй так сорганизовать женщин.
Или тех же кошек ;-)
Автор: Tracer
Дата: 28.09.2011 11:13
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
наверное, только мужчины могут стрелять залпом
Ага... И настоящие феминистки ни как не могут пройти мимо такой несправедливости!
Теперь я понимаю, почему на КМБ в ЦАХАЛе девица инструктор по огневой подготовке нам вбивала в голову, что эффективная стрельба возможна только при переключении на одиночный огонь. И аж зеленела, если слышала на стрельбище звуки очереди.
А я то голову ломал откуда такие эмоции.
Автор: Starik
Дата: 28.09.2011 11:14
Re: Эффективность залпового огня
--залповый огонь значительно эффективнее индивидуальной стрельбы

1) партизаны
2) эффективность только психологическая
Автор: Tracer
Дата: 28.09.2011 11:14
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Co-Python >>>
Стадные стреляют скопом или нахрапом. Залп - это про очень организованных мужчин. То есть, военных.
"Послушайте военный, а нам оружие дадут? (с)" (ДМБ)
Автор: Co-Python
Дата: 28.09.2011 11:17
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Для стрелкового оружия - при салюте, расстреле и на похоронах...
В том числе. Главное в стрелковом залпе ведь что? Нахождение точек прицеливания всех стволов в рамках определенной плоскостной фигуры. Даже если внутри этой фигуры выделяются отдельные субфигуры и каждая из них содержит точку индивидуального прицеливания, в общем случае не предусмотрена реакция залпа на экстренный уход незначительной части этих индивидуальных точек за пределы общей фигуры, либо эта реакция ограничена в параметрах. За пределами залпа начинается индивидуальное прицеливание, но это антагонизм, он разрушает структуру залпа. Для чего применялся метод огневой иммобилизации цели? Ну вот при стрельбе по танковой/мотострелковой колонне, идущей по дороге, сначала прицельно индивидуальными боевыми средствами выносится первая и последняя машины. Иммобилизация - лишения того, что внутри, возможности боевого маневрирования. А зачем это делать? Для того, чтобы сохранить залповую структуру огневого давления в течении всего боестолкновения, что гораздо эффективнее. Иначе - при первичном поражении танка в центре колонны - придется разделять огонь и управление им между двумя самостоятельно маневрирующими целями.
Автор: Co-Python
Дата: 28.09.2011 11:18
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Владо >>>
Попробуй так сорганизовать женщин.
Да легко. Начинаешь их угадывать - и вот они, все здесь.
Автор: ПВОшник с ноута
Дата: 28.09.2011 11:19
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Co-Python >>>
Да легко. Начинаешь их угадывать
он понимает женщин!
(роняя очки на стол, растерянно) опаньки...
Автор: Бывший Мент
Дата: 28.09.2011 11:20
Re: Эффективность залпового огня
Цитата:
Сообщение от Co-Python >>>
Главное в стрелковом залпе ведь что?
Д'Артаньян почувствовал, что тупеет. (с)
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Эффективность залпового огня



Часовой пояс GMT +2, время: 15:55.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с матрасом
Российские пластиковые горшки для цветов для дачи
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100