 |
|
|
|
||||
|
| Помнится, был еще и УльтраШКАС с какой то уж совсем запредельной скорострельностью. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.08.2003 09:13 |
|
УльтраШКАС был только в опытных образцах, в серию не пошёл. Из-за своей рекордной скорострельности он быстро перегревался, и живучесть была низкой. Обычный ШКАС довольно быстро сошёл со сцены. Причиной были не какие-либо конструктивные недостатки, а его винтовочный калибр: 7,62 мм. Очередью такого калибра было практически невозможно сбить цельнометалличесикий "Мессер" Bf-109, не говоря уже о тяжёлых бомбардировщиках. И во всём мире во время 2-й Мировой также отказались от авиационных пулемётов винтовочного калибра. Ещё до войны начали переходить на калибры 12,7, 13 и 15 мм, позже на 20, 23, 30 и 37 мм. Сами авиаторы насмешливо называли ШКАС ""горохом": в смысле, что его пули для живучих цельнометаллических самолётов "как об стенку горох". Другое прозвище ШКАСа - "гуманное оружие". Причины - те же. |
|
> to Stroybat УльтраШКАС был только в опытных образцах, в серию не пошёл. Из-за своей рекордной скорострельности он быстро перегревался, и живучесть была низкой. Обычный ШКАС довольно быстро сошёл со сцены. Причиной были не какие-либо конструктивные недостатки, а его винтовочный калибр: 7,62 мм. Очередью такого калибра было практически невозможно сбить цельнометалличесикий "Мессер" Bf-109, не говоря уже о тяжёлых бомбардировщиках. И во всём мире во время 2-й Мировой также отказались от авиационных пулемётов винтовочного калибра. Ещё до войны начали переходить на калибры 12,7, 13 и 15 мм, позже на 20, 23, 30 и 37 мм. Сами авиаторы насмешливо называли ШКАС ""горохом": в смысле, что его пули для живучих цельнометаллических самолётов "как об стенку горох". Другое прозвище ШКАСа - "гуманное оружие". Причины - те же. ---------------------------------------------------- Для штурмовиков ШКАС был весьма неплох, ибо цельнометаллических солдат с тому времени еще не придумали. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.08.2003 09:40 |
|
Троуту: <Для штурмовиков ШКАС был весьма неплох, ибо цельнометаллических солдат с тому времени еще не придумали.> И всё же штурмовики Ил-2 на штурмовке позиций применяли ШКАСЫ вместе с 20-мм авиапушками ШВАК или 23-мм ВЯ-23. Так как снаряды авиапушек лучше пробивают полевые укрытия и при разрыве дают осколки. Не говоря уже о повреждениях боевой технике. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.08.2003 09:42 |
|
Статью о ШКАСе можно прочитать здесь: http://www.airwar.ru/weapon/guns/shkas.html |
|
> to Stroybat И во всём мире во время 2-й Мировой также отказались от авиационных пулемётов винтовочного калибра. Ещё до войны начали переходить на калибры 12,7, 13 и 15 мм, позже на 20, 23, 30 и 37 мм. Сами авиаторы насмешливо называли ШКАС ""горохом": в смысле, что его пули для живучих цельнометаллических самолётов "как об стенку горох". Другое прозвище ШКАСа - "гуманное оружие". Причины - те же. ---------------------------------------------------- Большинство довольно живучих американских машин на Тихом океане было сбито исключительно двумя синхронными 7,71мм пулеметами "тип 99", стоявших на А6М. Крыльевые 20-мм пушки джапы чаще всего отключали - низкая скорострельность позволяла целям, имевшим менее 4х моторов, уходить в промежутки между снарядами. Так что - дело не калибре. Надо лучше целиться (да, Солист?;-))). Английские "спитфайры" сбили в небе над Англией и Каналом 400 немецких самолетов тоже исключительно винтовочным калибром - 0,303 дюйма = 7,69мм |
|
> to maxez > to Stroybat И во всём мире во время 2-й Мировой также отказались от авиационных пулемётов винтовочного калибра. Ещё до войны начали переходить на калибры 12,7, 13 и 15 мм, позже на 20, 23, 30 и 37 мм. Сами авиаторы насмешливо называли ШКАС ""горохом": в смысле, что его пули для живучих цельнометаллических самолётов "как об стенку горох". Другое прозвище ШКАСа - "гуманное оружие". Причины - те же. ---------------------------------------------------- Большинство довольно живучих американских машин на Тихом океане было сбито исключительно двумя синхронными 7,71мм пулеметами "тип 99", стоявших на А6М. Крыльевые 20-мм пушки джапы чаще всего отключали - низкая скорострельность позволяла целям, имевшим менее 4х моторов, уходить в промежутки между снарядами. Так что - дело не калибре. Надо лучше целиться (да, Солист?;-))). Английские "спитфайры" сбили в небе над Англией и Каналом 400 немецких самолетов тоже исключительно винтовочным калибром - 0,303 дюйма = 7,69мм ---------------------------------------------------- Ага, на спитфайрах их стояло толь 8, толь 12, и немецкие истребители называли бои с ними охотой на бекасов. И потом, кто сказал, что только этим калибром? На них ведь потом поставили более тяжелые калибры. |
|
> to Проблесковый ---------------------------------------------------- Ага, на спитфайрах их стояло толь 8, толь 12, и немецкие истребители называли бои с ними охотой на бекасов. И потом, кто сказал, что только этим калибром? На них ведь потом поставили более тяжелые калибры. ---------------------------------------------------- Потом, когда Битва за Англию кончилась... "Спит", и именно его пулеметный экземпляр, по праву считается одним из лучших истребителей 2МВ. Интересная деталь - он сделан из гидросамолета. Лучший японский истребитель N1K "Сиден" - "Джордж", - тоже. К чему бы это? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.08.2003 10:51 |
|
Maxez: <Английские "спитфайры" сбили в небе над Англией и Каналом 400 немецких самолетов тоже исключительно винтовочным калибром - 0,303 дюйма = 7,69мм> Вообще-то, начиная с модели Vb (1941 год) на "Спитфайрах" стояли 20-мм пушки. Неспроста, я думаю. Насчёт отключаемых крыльевых пушек на "Зеро" - не слыхал. Знаю лишь, что на последующих его моделях А6М5В один 7,7-мм пулемёт заменили на 13-мм, а потом и вовсе стали ставить два 13,2-мм пулемёта, это не считая двух 20-мм пушки, разумеется. Увеличение калибра - общая тенденция авиавооружения в те годы. А насчёт "целиться лучше" - даже при хорошем прицеливании "Мессеров" спасала бронеспинка и протектированные баки, в мемуарах Кожедуба есть об этом. ШКАСы стали применять больше для пристрелки. |
|
> to maxez > to Проблесковый ---------------------------------------------------- Ага, на спитфайрах их стояло толь 8, толь 12, и немецкие истребители называли бои с ними охотой на бекасов. И потом, кто сказал, что только этим калибром? На них ведь потом поставили более тяжелые калибры. ---------------------------------------------------- Потом, когда Битва за Англию кончилась... "Спит", и именно его пулеметный экземпляр, по праву считается одним из лучших истребителей 2МВ. Интересная деталь - он сделан из гидросамолета. Лучший японский истребитель N1K "Сиден" - "Джордж", - тоже. К чему бы это? ---------------------------------------------------- Оба на, ты меня поразил, может одним из лучших самого начала войны? Управляемость, рация, бронеспинка? Тогда он наверно был конкурентом первым мессерам. По воспоминаниям наших он был не очень, и его сразу переворужали, ставили 2 пушки. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.08.2003 10:57 |
|
Проблесковому: <По воспоминаниям наших он был не очень, и его сразу переворужали, ставили 2 пушки.> Ага, и на "Харрикейны" и "Киттихоки" наши ставили 20-мм ШВАКИ взамен их 7,69 и 12,7. К чему бы это? |
|
> to Проблесковый ---------------------------------------------------- Оба на, ты меня поразил, может одним из лучших самого начала войны? Управляемость, рация, бронеспинка? Тогда он наверно был конкурентом первым мессерам. По воспоминаниям наших он был не очень, и его сразу переворужали, ставили 2 пушки. ---------------------------------------------------- Наши вообще очень настороженно относились к иностранным машинам - другая философия живучести и другая война: вся ниже 3-х километров. Что касается дуэлей Bf-109 и "спитов", англичанин брал лучшей живучестью и гораздо более легким управлением. Это позволяло летчику, молодому, начинающему - остаться в живых. "Мессер" был более строг к ошибкам пилотирования, и чем дальше - тем строже. Это и есть основное достоинство любой оружейной системы - выживаемость и простота интерфейса. Этот комплекс стоит дороже ударной мощи в сочетании с "особенностями эксплуатации" |
|
> to maxez Что касается дуэлей Bf-109 и "спитов", англичанин брал лучшей живучестью и гораздо более легким управлением. Это позволяло летчику, молодому, начинающему - остаться в живых. ---------------------------------------------------- Но лишь после того, как сменили деревянный винт на алюминиевый и увеличили схождение очередей бортовых пулеметов, которое ранее было на 200 метрах, ибо ходили в строгом строю за комэском как на параде. Очень грустно было читать воспоминания английского пилота, воевавшего во Франции. Били их как беспомощных детей. |
|
> to maxez Наши вообще очень настороженно относились к иностранным машинам - другая философия живучести и другая война: вся ниже 3-х километров. Что касается дуэлей Bf-109 и "спитов", англичанин брал лучшей живучестью и гораздо более легким управлением. Это позволяло летчику, молодому, начинающему - остаться в живых. "Мессер" был более строг к ошибкам пилотирования, и чем дальше - тем строже. Это и есть основное достоинство любой оружейной системы - выживаемость и простота интерфейса. Этот комплекс стоит дороже ударной мощи в сочетании с "особенностями эксплуатации" ---------------------------------------------------- Действительно, разные подходы, немцы могли себе позволить ставить на первое место эффективность, качество подготовки летного состава было очень высоким и ухудшение проявилось только в 44 году, и с подготовкой офицеров пехоты та же ситуация. Насчет выживаемости мессеров - не помню нареканий, наоборот, они одни из первых применили баки с покрытием из сырой резины и т.д. Скорее, спитфайр устраивал как истребитель ПВО, а не фронтовой. |
|
> to Проблесковый Ага, на спитфайрах их стояло толь 8, толь 12, и немецкие истребители называли бои с ними охотой на бекасов. И потом, кто сказал, что только этим калибром? На них ведь потом поставили более тяжелые калибры. ---------------------------------------------------- "Охотой на бекасов" немцы называли бои не со спитфайрами (которые, собственно и выиграли Битву за Британию), а с неповоротливыми харрикейнами. В конце 1940 - начале 1941г. и на те, и на другие вместо пулеметов стали ставить 20мм пушки. "Проверка боем в Битве за Британию хорошо показала недостаточную убойную силу пулеметов Browning стрелкового калибра. Сбитые немецкие самолеты демонстрировали хорошо заметные повреждения незащищенных компонентов обшивки,рулевых поверхностей и фонарей кабин,тогда как даже относительно слабо бронированые топливные баки, двигатели и места экипажа остались целыми." www.airwar.ru |
|
> to Domnitch ---------------------------------------------------- Все правильно, но Спитфайров было минимум 6 модификаций, самая первая была на уровне Харрикейнов, Так что охота относилась и к ним. |
|
> to Проблесковый > to Domnitch ---------------------------------------------------- Все правильно, но Спитфайров было минимум 6 модификаций, самая первая была на уровне Харрикейнов, Так что охота относилась и к ним. ---------------------------------------------------- Гм... Битва за Британию - это 1940г., спитфайр Mk.I, II vs Bf-109E, т.е. те самые "ранние модификации". И ведь разбили немцев вдребезги. Отчего сие? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.08.2003 11:38 |
|
Domnitch: < И ведь разбили немцев вдребезги.> Да не вдребезги, а с ОЧЕНЬ большим надрывом. Читал я статьи об этом, англичане победили с большим трудом. Будь у немцев чуть получше организация налётов, вместо аэродромов не кинулись бы города бомбить - и Британия осталась бы без ВВС. |
|
Автор:
Bazil
Дата: 07.08.2003 11:50 |
|
> to Stroybat Domnitch: < И ведь разбили немцев вдребезги.> Да не вдребезги, а с ОЧЕНЬ большим надрывом. Читал я статьи об этом, англичане победили с большим трудом. Будь у немцев чуть получше организация налётов, вместо аэродромов не кинулись бы города бомбить - и Британия осталась бы без ВВС. ---------------------------------------------------- А какие у немцев были асы! |
|
> to Domnitch > to Проблесковый > to Domnitch ---------------------------------------------------- Все правильно, но Спитфайров было минимум 6 модификаций, самая первая была на уровне Харрикейнов, Так что охота относилась и к ним. ---------------------------------------------------- Гм... Битва за Британию - это 1940г., спитфайр Mk.I, II vs Bf-109E, т.е. те самые "ранние модификации". И ведь разбили немцев вдребезги. Отчего сие? ---------------------------------------------------- Я честно говоря не понял слова разбили вдребезги. Это вы о чем? Завоевали господство в воздухе? При прикрытии своих городов? Как тогда оценивать, что бомбежки прифронтового города Москвы принесли минимальный результат? Полный разгром немецкой армады в 41м? |
|
> to Stroybat Троуту: <Для штурмовиков ШКАС был весьма неплох, ибо цельнометаллических солдат с тому времени еще не придумали.> И всё же штурмовики Ил-2 на штурмовке позиций применяли ШКАСЫ вместе с 20-мм авиапушками ШВАК или 23-мм ВЯ-23. Так как снаряды авиапушек лучше пробивают полевые укрытия и при разрыве дают осколки. Не говоря уже о повреждениях боевой технике. --------------------------------------------------- дык никто и не говорит о стрельбе из ШКАСов по боевой технике. Но вот стрелять из пушек по пехоте глупо, поэтому пулеметы лишними не были, хотя в большинстве случаев за один вылет штурмовикам не удавалось расстреливать их боекомплект. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.08.2003 12:01 |
|
Кстати, о Битве за Британию. Неплохо бы ещё вспомнить, что британцам пришлось напрячь ВСЕ силы в этой воздушной войне, а немцы постепенно охладели к ней и стали перебазировать самолёты к границе СССР. А если бы немцы приложили бы к Британии ВСЕ силы? |
|
> to Проблесковый Я честно говоря не понял слова разбили вдребезги. Это вы о чем? Завоевали господство в воздухе? При прикрытии своих городов? Как тогда оценивать, что бомбежки прифронтового города Москвы принесли минимальный результат? Полный разгром немецкой армады в 41м? ---------------------------------------------------- Если я правильно помню, англичане прикрыли не один район 100х100 км (?) в условиях полного господства вражеской авиации на тысячекилометровом фронте, а всю свою территорию, после чего налеты Люфтваффе практически прекратились и вовсю развернулась разработка беспилотного "оружия возмездия". Затем в дело вступили тяжелые английские бомбардировщики, обрушившие свой груз на Германию. Если это не победа в воздушной войне, то каковы критерии такой победы? |
|
> to Stroybat Кстати, о Битве за Британию. Неплохо бы ещё вспомнить, что британцам пришлось напрячь ВСЕ силы в этой воздушной войне, а немцы постепенно охладели к ней и стали перебазировать самолёты к границе СССР. А если бы немцы приложили бы к Британии ВСЕ силы? ---------------------------------------------------- Охлаждение и отказ от "приложения ВСЕХ сил" как раз и были вызваны невозможностью достичь ни господства на море, ни господства в воздухе, необходимого для массированной десантной операции. По крайней мере, так писал Типпельскирх. |
|
> to Domnitch ---------------------------------------------------- Протяженности территории островов не помню, но не настолько она велика, кроме того, вспомните от какого периода мы стартовали, 40-41 год, тогда англичане именно судорожно отбивались. имхо |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.08.2003 12:46 |
|
Domnitch: <Охлаждение и отказ от "приложения ВСЕХ сил" как раз и были вызваны невозможностью достичь ни господства на море, ни господства в воздухе, необходимого для массированной десантной операции.> Да читал я. Но превосходство на море англичан не помешало немцам оккупировать Норвегию и Крит. Главная причина была всё же в том, что Гитлер передумал нападать на Британию и решил напасть на СССР. А к этому его подвигла прежде всего финская война. Именно тогда Гитлер сказал: "СССР - колосс на глинянных ногах". Ну и действия Сталина в Бесарабии и Буковине тоже дали повод для размышлений. |
|
> to Проблесковый Насчет выживаемости мессеров - не помню нареканий, наоборот, они одни из первых применили баки с покрытием из сырой резины и т.д. . ---------------------------------------------------- Будет возможность - попробуйте посадить "мессер" с неработающими элеронами на полевой аэродром. Тока каску наденьте предварительно;-)) |
|
> to Проблесковый > to Domnitch ---------------------------------------------------- Протяженности территории островов не помню, но не настолько она велика, кроме того, вспомните от какого периода мы стартовали, 40-41 год, тогда англичане именно судорожно отбивались. имхо ---------------------------------------------------- Протяженность острова Великобритания с севера на юг составляет 966км, а наибольшая его ширина вдвое меньше. Разумеется, не вся эта территория была досягаема для немецкой авиации - радиус действия ее оставлял желать бОльшего, но в свое время я видел карту, на которою были нанесены зоны, досягаемые для Bf-109, Bf-110... He-111 - весьма впечатляла. Летом и осенью 1940г. англичане действительно отбивались изо всех сил, но и против них были брошены немалые силы (по Типпелькирху, немецкая авиация численно превосходила британскую вдвое). "...подготовка к высадке в Англии продолжалась, но поскольку ее осуществление зависело от завоевания абсолютного господства в воздухе над Англией, не оставалось ничего другого, кроме как постоянно откладывать начало операции... Тогда начало операции перенесли сперва на 15, а затем на 21 сентября (1940). Несколько позже последовала отсрочка на неопределенное время, потом осуществление операции отложили до весны." http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/04.html |
|
> to maxez > to Проблесковый Насчет выживаемости мессеров - не помню нареканий, наоборот, они одни из первых применили баки с покрытием из сырой резины и т.д. . ---------------------------------------------------- Будет возможность - попробуйте посадить "мессер" с неработающими элеронами на полевой аэродром. Тока каску наденьте предварительно;-)) ---------------------------------------------------- Хе, по инструкции надо прыгать нафиг! |
|
> to Stroybat Domnitch: <Охлаждение и отказ от "приложения ВСЕХ сил" как раз и были вызваны невозможностью достичь ни господства на море, ни господства в воздухе, необходимого для массированной десантной операции.> Да читал я. Но превосходство на море англичан не помешало немцам оккупировать Норвегию и Крит. Главная причина была всё же в том, что Гитлер передумал нападать на Британию и решил напасть на СССР. А к этому его подвигла прежде всего финская война. Именно тогда Гитлер сказал: "СССР - колосс на глинянных ногах". Ну и действия Сталина в Бесарабии и Буковине тоже дали повод для размышлений. ---------------------------------------------------- Разумеется, все это сыграло свою роль. Но давайте следовать хронологии - немецкая авиация была вынуждена отказаться от дневных налетов на Англию в середине сентября 1940, а СССР напал на Финляндию в самом конце октября. Исход битвы за Британию решился ДО Финской войны... |
|
Автор:
капитан-лейтенант СФ
Дата: 07.08.2003 13:28 |
|
Германия, отказавшись от вторжения на Британские Острова, решила задушить ее подводной блокадой и лишить территорий в Средиземноморье... Это было огромнейшей ошибкой: ибо для этого недостаточно было успехов в Северной Африки, где итальянцы не могли справиться с англичанами своими силами... Необходим был захват Мальты и Гибралтара. Но от десантной операции на Мальту Гитлер отказался после потерь в живой силе при захвате Кипра в 1940 году(тогда погибло около 2500 человек!!!!, эх, не знали они еще чем обернеться Восточный фронт)... Итальянский флот не мог самостоятельно решить эту задачу. Для захвата Гибралтара нужно было втянуть в войну Испанию, а это не удалось... В этоже время началось сосредотачение войск на Востоке, и разгромить и вышвырнуть англичан из бассейна Средиземного моря Германии не хватило сил... А задумано было неплохо... Лично мое мнение, основаное на мемуарах многих людей, что в случае начала операции "Морской Лев" у Англии не было бы шансов... |
|
> to капитан-лейтенант СФ Лично мое мнение, основаное на мемуарах многих людей, что в случае начала операции "Морской Лев" у Англии не было бы шансов... ---------------------------------------------------- Скажем так - в случае, если бы немцам удалось захватить плацдарм глубиной 100-200км :-) Только не захватить его было - не господства ни в воздухе, ни на море, недостаточно десантно-высадочных средств и транспортов; те, что есть, еще на этапе сосредоточения попали бы под удары английской авиации (от тяжелых бомбардировщиков до последнего "свордфиша") и огонь кораблей от линкоров до последнего торпедного катера... |
|
Автор:
капитан-лейтенант СФ
Дата: 07.08.2003 14:15 |
|
> to Domnitch Мне кажется, что брось немцы в бой всю свою авиацию и флот, на несколько дней им удалось сковать силы английской авиации и флота... Этого вполне хватило бы высадки... У англичан не было хорошо оборудованной линии обороны на побережье... Закрепиться немцы смогли бы в любом случае... А удар всей немецкой авиации на фронте шириной 100 км обеспечил бы быстрый прорыв вглубь острова...Но надо было добивать бритов в Дюнкерке... Это бы их значительно ослабило В любом случае история не терпит сослагательного наклонения... Так что кто из нас прав - мы все равно никогда не узнаем... |
|
> to капитан-лейтенант СФ В любом случае история не терпит сослагательного наклонения... Так что кто из нас прав - мы все равно никогда не узнаем... ---------------------------------------------------- Это бесспорно. Возвращаясь к теме - были немалые претензии и к ШКАС, и к ШВАК (сложность, задержки, недостаточная эффективность снаряда). Сразу после войны производство их было прекращено. |
|
> to maxez > > to Проблесковый > ---------------------------------------------------- > Ага, на спитфайрах их стояло толь 8, толь 12, и немецкие истребители называли бои с ними охотой на бекасов. И потом, кто сказал, что только этим калибром? На них ведь потом поставили более тяжелые калибры. > ---------------------------------------------------- > Потом, когда Битва за Англию кончилась... "Спит", и именно его пулеметный экземпляр, по праву считается одним из лучших истребителей 2МВ. Интересная деталь - он сделан из гидросамолета. Лучший японский истребитель N1K "Сиден" - "Джордж", - тоже. К чему бы это? ---------------------------------------------------- Видимо название компании Vickers-Supermarine ввело вас в заблуждение. Большинство самолетов, построенных Режинальдом Митчелом, имело что-нибудь морское в своем названии. Митчелл построил несколько гидросамолетов, выигравших в 20-е годы кубок Шнайдера и т.д. Знаменитый истребитель назывался Mark II - Mark IX Marine Spitfire - это постройка военных лет. Начиная с 1941 года на Mark Vb с двигателем Merlin 61 мощностью 1565 л/с в крыле устанавливались две 20 мм пушки и два 50 cal пулемета. Последний - Mark 24 был в строю до 1951 года. The graceful lines of the British Spitfire were designed by Reginald J. Mitchell, whose seaplane racers of the 1920's laid the foundation for a new generation of military interceptor fighters. |
|
> to Проблесковый Насчет выживаемости мессеров - не помню нареканий, наоборот, они одни из первых применили баки с покрытием из сырой резины и т.д. Скорее, спитфайр устраивал как истребитель ПВО, а не фронтовой. ---------------------------------------------------- на И16, начиная с 28 серии были протектированные баки. Толстенная сыродубленная кожа и сырая резина с тканью поверх. |
|
> to Domnitch > ---------------------------------------------------- > Разумеется, все это сыграло свою роль. > Но давайте следовать хронологии - немецкая авиация была вынуждена отказаться от дневных налетов на Англию в середине сентября 1940, а СССР напал на Финляндию в самом конце октября. Исход битвы за Британию решился ДО Финской войны... ---------------------------------------------------- Исход битвы за Британию, начавшейся осенью 1940 года решился ДО Финской войны - ноябрь 1939 - март 1940? Оригинальный взгляд на историю :))))) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 07-08-1902: Родился конструктор...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|