 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Hund
Дата: 22.08.2003 14:49 |
| воистину, нет таких крепостей которые не взяли бы большевики, если они хотят выпить |
|
Автор:
Doctor
Дата: 19.08.2004 23:42 |
|
> to Hund > воистину, нет таких крепостей которые не взяли бы большевики, если они хотят выпить ---------------------------------------------------- Ну выпить-то они хотят всегда, а вот чтобы хорошо укрепленную крепость взять малой кровью - это, увы, бывало нечасто. |
|
Автор:
m.igel
Дата: 20.08.2004 09:49 |
|
> to Doctor >... а вот чтобы хорошо укрепленную крепость взять малой кровью - это, увы, бывало нечасто. ---------------------------- *** Но, черт меня побери, КАК?! Получается, что они ухлопали около 2700 чел, т.е. соотношение более чем 1:7 "не в ту сторону" от классического соотношения 3:1. Настолько было велико преимущество в артиллерии? Или генерал-фельдмаршал-лейтенант Георг Бенедикт ОГИЛЬВИ на самом деле не дурака валял, а вел длительную планомерную осаду, чем измотал и обессилил противника? Это тем более удивительно, что обычно подобные сюжеты, с осторожным командиром и ура-генералом кончаются большой мясорубкой, которую, зачастую, можно было избежать. |
|
Автор:
Nick
Дата: 20.08.2004 12:47 |
|
Очень необычная заметка. Много цифр, но они подобраны так, что ничего не говорят. Тема | Русские | Шведы солдаты | ???? | 4555 пушки | ???? | 432 убитые | 359 | ???? (= 4555 - 1848) раненые | 1340 | ???? пленные | 0 | 1600 + 125 +117 + 5 Единственное соотношение, которое можно вычислить (по убитым), не говорит ни о чем:" Большая часть их погибла во время штурма от рук разъяренных солдат " |
|
Автор:
Doctor
Дата: 20.08.2004 19:09 |
|
> to Nick > Очень необычная заметка. Много цифр, но они подобраны так, что ничего не говорят. > > Тема | Русские | Шведы > солдаты | ???? | 4555 > пушки | ???? | 432 > убитые | 359 | ???? (= 4555 - 1848) > раненые | 1340 | ???? > пленные | 0 | 1600 + 125 +117 + 5 > > Единственное соотношение, которое можно вычислить (по убитым), не говорит ни о чем:" Большая часть их погибла во время штурма от рук разъяренных солдат " ---------------------------------------------------- Да, цифры странноватые. Такое ощущение, что шведы к моменту штурма были совершенно деморализованы, что вряд ли (ну не из РСЗО же по ним в конце концов палили), либо в шведское войско "записали" изрядное число местного населения (которое вполне могли в запарке покрошить). Еще один удививший меня момент - соотношение убитых/раненых у русской армии 1/3.73 - ну прям как в современном бое, при наличии мобильной мед. помощи, даже куда лучше; тогда как калибр пуль и размер осколков того времени оставлял раненому мало шансов выжить. Не говоря уже о первой помощи (преодоление болевого шока, остановка кровотечения), траспортировке (носилки, телеги?) и последующей стационарной помощи (где? да сколько там было иноземных лекаришек на все войско?). На мой взгляд, четверть раненых, если не больше, должны были умереть в первые же часы после ранения. А в последующие дни еще столько же, если не больше - антибиотиков и противостолбнячной сыворотки тогда ведь не было, как не было антишоковых, болеутоляющих и донорской крови. |
|
Автор:
m.igel
Дата: 23.08.2004 12:32 |
|
> to Doctor > ..., либо в шведское войско "записали" изрядное число местного населения (которое вполне могли в запарке покрошить). *** Похоже... > > Еще один удививший меня момент - соотношение убитых/раненых у русской армии 1/3.73 - *** Может всё не так странно. Помимо пуль х/з какого калибра и здоровенных осколков были и "штыком в ногу", и "прикладом в ухо". Кстати, может и с моральным духом тоже, того... "После десяти дней интенсивного артобстрела рухнула стена в одном бастионе, была пробита брешь в другом." Блин, когда после ДЕСЯТИ дний артобстрела начинает рушится крепость... Взбледнешь, пожалуй... |
|
> to Doctor .... > > Еще один удививший меня момент - соотношение убитых/раненых у русской армии 1/3.73 - ну прям как в современном бое, при наличии мобильной мед. помощи, даже куда лучше; тогда как калибр пуль и размер осколков того времени оставлял раненому мало шансов выжить. Не говоря уже о первой помощи (преодоление болевого шока, остановка кровотечения), траспортировке (носилки, телеги?) и последующей стационарной помощи (где? да сколько там было иноземных лекаришек на все войско?). На мой взгляд, четверть раненых, если не больше, должны были умереть в первые же часы после ранения. А в последующие дни еще столько же, если не больше - антибиотиков и противостолбнячной сыворотки тогда ведь не было, как не было антишоковых, болеутоляющих и донорской крови. ---------------------------------------------------- Ну... это сейчас подсчеты ведутся по разным категориям - "убитые и умершие на этапах санитарной эвакуации", "умершие в госпиталах", "выздоровевшие раненые" и т.п. Тогда все было проще - на следующий день подавалась главнокомандующему "сказка" о наличии убитых и раненых по армии (причем, скорее всего на вечер предыдущего дня), а уж кто из раненых преставился в течение дня-двух-трех - это шло уже в отчетах "санитарной службы" за соответствующие дни и в реляции о победе, по которым мы теперь свои представления о сражениях составляем, не входило. Так что очень даже может быть (и даже скорее всего), что половина раненых и померла потом. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 23.08.2004 17:48 |
|
> to Nick > Очень необычная заметка. Много цифр, но они подобраны так, что ничего не говорят. > > Тема | Русские | Шведы > солдаты | ???? | 4555 > пушки | ???? | 432 > убитые | 359 | ???? (= 4555 - 1848) > раненые | 1340 | ???? > пленные | 0 | 1600 + 125 +117 + 5 > > Единственное соотношение, которое можно вычислить (по убитым), не говорит ни о чем:" Большая часть их погибла во время штурма от рук разъяренных солдат " ---------------------------------------------------- Я тут почитал-полистал литературку и вот что нашел: -У русских армия была 45.000 человек и 100 орудий. - Данные о шведах очень противоречивые. Так, взятый в плен шведский офицер утверждал, что в Нарве было 2900 чел., причем из них 600-700, которые сумели прорваться в город в начале осады по реке, за что чуть не потерял голову ген. Апраксин. Его еле отмазал брат, Федор Апраксин.Чаще всего дают у шведов 3175 пехоты, 1050 кавалерии 300 артиллеристов. В Нарве было 428 орудий, в Ивангороде -128. Большое количество пушек не всегда спасало. У русских почти вся артиллерия была сосредоточена на одном участке, а у шведов разбросана по периметру. Замена орудий была в то время довольно тяжелой процедурой, ибо большинство пушек стояло на рапетах - железных станках, подобных корабельным. Надо было снимать стволы с помощью кранов-полиспастов, грузить на специальные дроги, везти под бомбежкой и под огнем ставить вновь на станки. Mission is impossible! -Потери русских и шведов даны по Журналу Петра Великого и других данных нет. Учитывая, что штурм предваряли длительные бомбардировки, то можно предположить, что значительная часть потерь осажденных пришлась на жертвы бомбежки. О ее силе может свидетельствовать тот факт, что на бастионе Виктория из 70 орудий целыми осталось 2. В плен попало 125 артиллеристов, т.е. чуть меньше половины. А пушкари во время осады самый поражаемый элемент....В целом потери русских были очень щадящие ибо 359 чел это потери за ВСЕ время осады. Каждый день на осадных работах терялось по нескольку человек убитыми. Был даже убитпри смене караула командир Преображенского полка подполковник Карпов. При чем, по словам самого Петра, основные потери русские понесли при подрыве фугаса. Для сравнения, при штурме Нотебурга 1702 мы потеряли убитыми 500 чел. - Во время осады в плен к шведам попало 8 чел русских солдат-преображенцев. Интересно, что с ними стало? Выжили они? - Резня мирного населения была жуткая. У коменданта крепости г-майора Горна погибла жена, графиня Сперлинг. - Одной из причин жестокого отношения царя к коменданту ( ему было тогда уже 60 лет, - старик по тем меркам!) были некие "хульные" слова Горна в адрес Петра при отказе сдать крепость. Горн действительно действовал неразумно - в крепостной ограде были пробиты большие бреши, на что указали ему русские. Затем, он не сделал ретраншемента из бревен и туров с землей ни в одной из брешей. Дальнейший исход был ясен. Горна уговаривал сдаться и комендант Дерпта, полковник Шютте. Но, сдайся он во время, то участь шведов была бы иная. Например, гарнизон Ивангорода сдался 16 августа и был с почетом отпущен, правда без знамен, но со всем легким оружием. Им было разрешено даже вывезти с собой мебель, если захотят. Правда такая сговорчивость была достигнута угрозой Петра перебить всех нарвских пленников, включая грудных младенцев,да и провиант у них полностью вышел... - Осада в начале шла вяло не потому. что Огильви был "резинщиком", а из-за того, что месяц ждали артиллерию. По его плану сперва следовало взять штурмом Ивангород, пробить бреши в тонких стенах Нарвы, смотрящих на реку и десантировать туда на баржах пехоту. Кстати, Огильви получал оклад в 1000 талеров в месяц, помимо фуража и провианта. - Забавен факт известного "машкерадного боя" во время осады. когда русские переодевшись шведами, выманили большой отряд из крепости. В отряде было 1000 пехоты, 150 драгун и 4 пушки, плюс несколько сот жителей ( включая женщин и детей - шли пограбить). Один из командиров отряда, майор Марквард, не дождавшись пехоту, с драгунами сблизился с переодетыми русскими. Навстречу ему подъехал переодетый в шведа польский посланник фон Арнштедт с несколькими драгунами, дружески обнял его и выхватил у того шпагу. С ним были пленены еще 4 офицера. Один из них, ротмистр Линдкранц, не желая сдаваться в плен, застрелился из пистолета, и тем самым поднял тревогу. Шведы бросились отступать. Во время преследования шведов - военных и гражданских- ( рубили без жалости и детей тоже) было убито до 300 чел., плюс взяли 46 пленными.Русские потеряли 4-х. - Есть сведения, что шведы просто проморгали штурм. Горн, не ожидая дневного штурма ( который обычно делали на рассвете или ночью, чтобы избежать больших потерь от артогня при эскаладе), отпустил большую часть измтотанных солдат отдыхать. - Лестницы к стенам несли солдаты-дезертиры - В отличие от осады 1700 вся осадная артиллерия действовала из-за реки и громила прибрежные бастионы. Видимо, Петр не хотел повторно потерять пушки, в случае неожиданного появления Карла под Нарвой. - Сам Горн был в плену до 1710, когда его обменяли на ген. Вейде, плененного под Нарвой в 1700. Его дети, сын и 4 дочки, попали на попечение к русскому генералу Чэмберсу. Горн пережил почти всех участников сей драмы, умерев в 1730 в возрасте 87 лет. - После захвата Нарвы, во избежание вспышки эпидемии, все трупы погибших сбросили в реку. |
|
[C транслита] Спасибо, очень инетересно. |
| Интересно, что Нильс мог бы добавить к этой информации. Наверняка мог бы :) |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 20-08-1704: Штурмом среди бела дня взята...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|