 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
AntonTs
Дата: 03.11.2003 00:39 |
|
На вооружение Красной Армии начал поступать танк Т-34. Это лучший танк Второй мировой войны сомнительное заявление, впрочем уже неоднократно обсуждалось. Как минимум - СРЕДНИЙ танк, в те времена танков много было разных. Лучшим он может быть признан не как собственно конструкция а как весь комплекс. С невысокой ценой и простотой изготовления, доступным управлением и (впоследствии) мощной для средних пушкой, с дизелем в условиях наличия этого самого дизтоплива в СССР. Универсальный компромисс который оказался в итоге весьма эффективным оружием. |
| Мы это уже обсуждали. Т-34 - лучший танк по комплексному показателю эффективности. Точно также, как АКМ - лучший автомат, хотя по отдельным характеристикам он и уступает, напр. М-16. |
|
> to AntonTs > На вооружение Красной Армии начал поступать танк Т-34. Это лучший танк Второй мировой войны > > сомнительное заявление, впрочем уже неоднократно обсуждалось. Как минимум - СРЕДНИЙ танк, в те времена танков много было разных. > > Лучшим он может быть признан не как собственно конструкция а как весь комплекс. С невысокой ценой и простотой изготовления, доступным управлением и (впоследствии) мощной для средних пушкой, с дизелем в условиях наличия этого самого дизтоплива в СССР. Универсальный компромисс который оказался в итоге весьма эффективным оружием. ---------------------------------------------------- Не вижу ничего сомнительного. Наверное, лучшим доказательством этого является тот факт, что немцы все время пытались создать с нуля машину, превосходящую Т-34. Но вс эти усилия сводились на "нет" модернизацией Т-34 (а не созданием в свою очередь новой машины). |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 03.11.2003 08:44 |
|
> to Питерский банкир Наверное, лучшим доказательством этого является тот факт, что немцы все время пытались создать с нуля машину, превосходящую Т-34. Но вс эти усилия сводились на "нет" модернизацией Т-34 (а не созданием в свою очередь новой машины). вот только не надо сказок - был такой (тоже средний, не будем меряться с тиграми всякими,это совсем другой класс) танк пантера с которым 34-ка (к тому моменту хоть и модернизированная но уже почти пятилетняя) была просто как жопер против мерседеса. Но и по цене (в обьективных ресурсах, если угодно, а не в сомнительных советских или немецких деньгах) как тот же жопер против того же мерседеса, а значит и по обьему выпуска. А после войны развитие советского танкостроения пошло дальше от ИСов. |
|
Автор:
U235
Дата: 03.11.2003 08:59 |
| После модификации 34-ки до 34-85 Пантере стало весьма неуютно. На 34-ке появилась новая коробка передач и сцепление, командирская башня и приличная оптика плюс мощная 85мм пушка. И еще один ньюанс: Пантера весила всего на тонну меньше нашего ТЯЖЕЛОГО танка ИС-2 со 122мм волыной и мощнейшим лбом. То что немцы в этих же габаритах смогли сделать лишь аналог 34-ки с 75мм противотанковым орудием их ИМХО не красит. |
|
Автор:
Лука Онисифорович
Дата: 03.11.2003 09:22 |
|
> to U235 > После модификации 34-ки до 34-85 Пантере стало весьма неуютно. На 34-ке появилась новая коробка передач и сцепление, командирская башня и приличная оптика плюс мощная 85мм пушка. И еще один ньюанс: Пантера весила всего на тонну меньше нашего ТЯЖЕЛОГО танка ИС-2 со 122мм волыной и мощнейшим лбом. То что немцы в этих же габаритах смогли сделать лишь аналог 34-ки с 75мм противотанковым орудием их ИМХО не красит. ---------------------------------------------------- Дело в том, что снаряды ИС-2 были раздельного заряжания, а "Пантеры" - унитарного. Т.е. у ИСа скорострельность была пониже... |
|
> to U235 > После модификации 34-ки до 34-85 Пантере стало весьма неуютно. На 34-ке появилась новая коробка передач и сцепление, командирская башня и приличная оптика плюс мощная 85мм пушка. И еще один ньюанс: Пантера весила всего на тонну меньше нашего ТЯЖЕЛОГО танка ИС-2 со 122мм волыной и мощнейшим лбом. То что немцы в этих же габаритах смогли сделать лишь аналог 34-ки с 75мм противотанковым орудием их ИМХО не красит. ---------------------------------------------------- я думаю, немцы может быть и хотели сделать аналог тридцатьчетверки, но получилось у них нечто иное, если быть кратким, то противотанковая самохока с вращающейся башней. То же самое можно сказать и об обоих Тиграх. То, что в дуэльных ситуациях Пантеры и Тигры чаще выходили победителями, чем советские танки, в общем-то не секрет. |
| В дуэлях чаще побеждали Пантеры и Тигры за счет более мощного вооружения и лобовой брони. Но на Прохоровке перелом наступил тогда, когда более быстрые 34-ки пробились внутрь немецких танков и стали бить по бортам и движкам. Кстати они и не могли не пробиться, плотность танков на этом пятачке была такова, что все равно все бы перемешались. |
|
Автор:
U235
Дата: 03.11.2003 11:05 |
|
Дело в том, что снаряды ИС-2 были раздельного заряжания, а "Пантеры" - унитарного. Т.е. у ИСа скорострельность была пониже... ---------------------------------------------------------------------------------------------- В дуэльной ситуации ИС - Пантера я бы все равно на Пантеру не ставил бы: лобовая броня ИСа тяжеловата для 75мм орудия Пантеры. На два "стука в дверь" ИС может в ответ одним выстрелом снести Пантере башню. |
|
[C транслита] О том, какои танк лучше, нелзя судить судить толко по ТТЦХ, как исползовать в бою. В начале воины намцы прошли до москвы с танками Т3, которыэ были слабее рускич, но концентрированоэ исползование дало преимушества. как говорят, гуртом и батьку легко бить. |
|
> То, что в дуэльных ситуациях Пантеры и Тигры чаще выходили победителями, чем советские танки, в общем-то не секрет. Потому что у них танкистов лучше учили. Элементарно курсы были длиннее. > Дело в том, что снаряды ИС-2 были раздельного заряжания, а "Пантеры" - унитарного. Т.е. у ИСа скорострельность была пониже... Так и представляю себе 122 мм унитарный. Тяжелый будет :) |
|
> to U235 > Дело в том, что снаряды ИС-2 были раздельного заряжания, а "Пантеры" - унитарного. Т.е. у ИСа скорострельность была пониже... > ---------------------------------------------------------------------------------------------- > В дуэльной ситуации ИС - Пантера я бы все равно на Пантеру не ставил бы: лобовая броня ИСа тяжеловата для 75мм орудия Пантеры. На два "стука в дверь" ИС может в ответ одним выстрелом снести Пантере башню. ---------------------------------------------------- Пантера могла вести ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь на дистанции свыше 1500 метров, а у ИСа прицел был рассчитан на стрельбу на дистанцию не превышающую 800 метров (и это, на мой взгляд - завышенный показатель). О сравнении немейцкой и отечественной оптики я и не говорю. Обзорность даже командира ИСа нельзя сравнить с Пантерой. Все это подробнее можно прочесть на www.achtungpanzer.bos.ru |
|
Автор:
U235
Дата: 03.11.2003 12:06 |
|
А чем принципиально командирская башенка ИСа отличается от командирской башенки Пантеры? Оптика в 44м уже была приличная. По прицелам ИС не мог сильно уступать Пантере, ибо его прицел был просто содран с немецкого :) . Вот как проходили госиспытания ИС-2: ----------------------------------------------------------------------------------------------- Из 122-мм пушки с дистанции 1500 м в присутствии К.Е.Ворошилова был сделан выстрел по пустому уже расстрелянному трофейному немецкому танку "Пантера". Снаряд, пробив бортовую броню развернутой вправо башни, ударил в противоположный лист, оторвал его по сварке и отбросил на несколько метров. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Лоб Пантеры поражался с 600-700 метров, при этом тяжеленная 122мм болванка часто выводила из строя танк даже без пробития брони: выламывался по сварочному шву лист целиком, либо от сотрясения выходила из строя трансмиссия танка, либо его экипаж. Тигр, кстати, в лоб поражался с большей дистанции: 1200 м. Дистанция 1000м была достаточно типичной для огня ИСа. Были случаи попадания в Пантеру с 2500м. Описана перестрелка с Тиграми на 1800. Итог - 2 поврежденных Тигра против одного подбитого и двух поврежденных ИСов(их восстановили за ночь). Кучность боя 122мм орудия не уступает немецкому 88мм. По результатам опытных стрельб на советском испытательном полигоне на дистанции 1000м были получены следующие средние отклонения от точки прицеливания: немецкая 88мм танковая пушка KwK-43(Королевский Тигр): 260мм по вертикали и 210 по горизонтали. Советская 122мм пушка Д-5Т(ИС-2): 170 по вертикали и 270 по горизонтали. Так что западные источники несколько преуменьшают боевые характеристики ИС-2. |
|
Автор:
U235
Дата: 03.11.2003 12:08 |
| Забыл указать источник: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php и http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html |
|
Автор:
Клоп
Дата: 03.11.2003 13:26 |
| Господа, вот не надо только про Прохоровку, а! нисколько не имею желания преуменьшать наши достижения и подвиги наших солдат, но, как позже выяснилось, наших танков под Прохоровкой было чуть не в 2 раза больше, чем немецких, а потери наши были тоже в полтора-два раза больше. Извините, точных цифр нет под рукой, но, думаю, их несложно быдет найти в сети. |
|
Автор:
капитан-лейтенант СФ
Дата: 03.11.2003 13:38 |
|
> to Клоп > Господа, вот не надо только про Прохоровку, а! нисколько не имею желания преуменьшать наши достижения и подвиги наших солдат, но, как позже выяснилось, наших танков под Прохоровкой было чуть не в 2 раза больше, чем немецких, а потери наши были тоже в полтора-два раза больше. Извините, точных цифр нет под рукой, но, думаю, их несложно быдет найти в сети. ---------------------------------------------------- По поводу Прохоровки вообще масса протеворечивой информации... Мне доводилось встречать цифру всего в 5(!!!) немецких безвозвратно потерянных танках, мол поле боя осталось за немцами, остальное они отремантировали. Но тут куда важнее не потери, а значение этого сражения. Немецская ударная танковая группировка вырвалась на оперативный простор... В первые(!!!) за всю войну принимается решение остановить ее во встечном танковом бою. Возможно наши потери и были выше, но результат был достигнут, немцы остановленны, созданы предпосылки для начала контнаступления. |
|
> to Клоп > Господа, вот не надо только про Прохоровку, а! нисколько не имею желания преуменьшать наши достижения и подвиги наших солдат, но, как позже выяснилось, наших танков под Прохоровкой было чуть не в 2 раза больше, чем немецких, а потери наши были тоже в полтора-два раза больше. Извините, точных цифр нет под рукой, но, думаю, их несложно быдет найти в сети. ---------------------------------------------------- См. напр. http://nvo.ng.ru/history/2003-10-31/5_prohorovka.html "ПРОХОРОВКА - БЕЗ ГРИФА СЕКРЕТНОСТИ Горькая правда не умаляет подвига советских солдат, сорвавших планы гитлеровского наступления на Курской дуге" |
|
Автор:
Клоп
Дата: 03.11.2003 13:45 |
|
> to Кадет Биглер > to капитан-лейтенант СФ Ни капельки не спорю. Специально написал, что умалять достижения и подвиг наших солдат не имею ни малейшего намерения. Про пять немецких танков я, пожалуй, всё-таки не верю, но в целом верю, что наши потери были побольше немецких даже при перевесе в силах. Но у нас так, к сожалению, было часто: одни взятия городов к праздникам чего стоят... Стыдно. Но не об этом речь. Вся Отечественная война для наших солдат и подавляющего большинства военачальников есть подвиг. Восхищаюсь и огромное им спасибо... |
|
Автор:
капитан-лейтенант СФ
Дата: 03.11.2003 13:50 |
|
> to Клоп > > to Кадет Биглер > > to капитан-лейтенант СФ > > Ни капельки не спорю. Специально написал, что умалять достижения и подвиг наших солдат не имею ни малейшего намерения. Про пять немецких танков я, пожалуй, всё-таки не верю, но в целом верю, что наши потери были побольше немецких даже при перевесе в силах. Но у нас так, к сожалению, было часто: одни взятия городов к праздникам чего стоят... Стыдно. Но не об этом речь. Вся Отечественная война для наших солдат и подавляющего большинства военачальников есть подвиг. Восхищаюсь и огромное им спасибо... ---------------------------------------------------- Подписываюсь под этими словами... А на счет 5 танков - тоже не верю. Просто в начале 90-х была тенденция при обругивании Советских времен задивать и ВОВ. Бред конечно. При чем самое обидное, что написано российскими авторами. Просто до ужаса неприятно было осознавать, что кто-то смог такое написать. |
|
Автор:
капитан-лейтенант СФ
Дата: 03.11.2003 15:48 |
|
Согласен с Мореходом. Может немецкие танки и были лучше и надежнее советских, но наши были дешевле. А "жизнь" танка на фронте совсем недолга. Так что заморачиваться, например, на обрезиневании катков, как это делали немцы - право же не стоит. А боевые задачи наши танкисты решали не хуже немцев. А то и лучше. |
|
Автор:
FLAGON
Дата: 03.11.2003 20:27 |
| Не моё мнение, но всё выше сказанное (или в силу особенностей форума будет правильно сказать ниже сказанное:-)) подтверждает эти слова. На западной технике лучше служить, на нашей технике лучше воевать. |
|
Автор:
_Andrey
Дата: 03.11.2003 20:42 |
|
Насчет езды на Т-34: мне вспоминается, как польские (вроде бы)гонщики попросили прокатиться на нашем раллийном КАМАЗе. Итог - оба в больнице (сотрясение и, кажется, компрессионный перелом). А наши на этой машине Париж-Даккар выиграли. |
|
Автор:
Grigori
Дата: 03.11.2003 20:46 |
|
[C транслита] > то ФЛАГОН > Не моё мнение, но всё выше сказанное (или в силу особенностей форума будет правильно сказать ниже сказанное:-)) подтверждает эти слова. На западной технике лучше служить, на нашей технике лучше воевать. ---------------------------------------------------- Если этой техники в 5 раз больше, чем у противника |
| Я застал 34-ки у нас, но не успел покататься. Ясно, что машина отличная, хвалили у нас "старие волки". Но сравниять военная техника однозначано - "лучший .. и т.д."неправильно - слышком комплексное дело - сочетание - машина с всеми ТТ-даннами, уровень екипажа, КОЛИЧЕСТВО, тактические ситуации, правильное применение, вооружение, оптика, снабжение, возможности производство и т.д. очень много. "На верху" 2-рой мировой - и 34, и 44, и пантери и тигри тоже. О шермане не знаю достаточно, но кажется отступает. Английские - тоже оступали, хотя после войны появился "Чифтен" и "Центурион". Скажем - пантера - ювелирное дело, но с некоторие недостатки. Т-34 - более "массовий". Но тогда именно и ето нужно было. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 03.11.2003 20:57 |
|
> to _Andrey > А наши на этой машине Париж-Даккар выиграли. при этом штурман таки чуть не помер, всю машину заблевал. Впрочем эта проблема у всех рейдовых грузовиков, не только у камазов. Огромная раскачка, машина-то здоровенная и соответственно абсолютные колебания тоже метры, этого экипаж не выдерживает. Кстати та же проблема и у козлов (уазыков) хоть и не так выраженная. Железа хватает - здоровья экипажа не хватает. 400 км (гоночный день) и экипаж оттуда просто вываливается, сидит рядом обхватив голову и тихо воет. А значит к концу трассы уже ничего не соображает и отреагировать не может... А на пажере ево кондей был встроен с самого ее рождения, еще до (современных) требований фиа на температуру в кабине. |
|
> to Iv An > > То, что в дуэльных ситуациях Пантеры и Тигры чаще выходили победителями, чем советские танки, в общем-то не секрет. > > Потому что у них танкистов лучше учили. Элементарно курсы были длиннее. > > > Дело в том, что снаряды ИС-2 были раздельного заряжания, а "Пантеры" - унитарного. Т.е. у ИСа скорострельность была пониже... > > Так и представляю себе 122 мм унитарный. Тяжелый будет :) ---------------------------------------------------- Шведы (правда, после войны) 155 мм унитарным сделали. Кассету на не помню сколько выстрелов краном вешают, и телемаркет! Неясно правда, как эту кассету вешать на пердячем пару... |
|
> to Сильвер > > to Борис > > Добавлю что у немцев Т-34 носил прозвище "Микки-Маус". > ---------------------------------------------------- > Это к чему? ---------------------------------------------------- Ну, в порядке догадки. Оба открытых башенных люка Т-34 действительно немножко похожи на уши Микки-Мауса. > to капитан-лейтенант СФ > Согласен с Мореходом. > Может немецкие танки и были лучше и надежнее советских, но наши были дешевле. А "жизнь" танка на фронте совсем недолга. ---------------------------------------------------- Насчет надежности Т-34. Тесть рассказывал. В Челябинске в войну делали Т-34 и один из последних поставили на пьедестал перед заводоуправлением, там он и простоял 40 лет. А потом понадобилось его передвинуть из-за реконструкции. А как двигать? Крана такого не было, решили попробовать завести. И танк завелся!!! И сам съехал с пьедестала. |
|
> to Кадет Биглер > Насчет надежности Т-34. Тесть рассказывал. В Челябинске в войну делали Т-34 и один из последних поставили на пьедестал перед заводоуправлением, там он и простоял 40 лет. А потом понадобилось его передвинуть из-за реконструкции. А как двигать? Крана такого не было, решили попробовать завести. И танк завелся!!! И сам съехал с пьедестала. ---------------------------------------------------- КБ, Когда навестил Рядового в Волгограде слышал, что тамошний Т-34 тоже раз в пару лет заводят. Видеть, ессно, не довелось. |
|
> to Кадет Биглер > Ну, в порядке догадки. Оба открытых башенных люка Т-34 действительно немножко похожи на уши Микки-Мауса. ---------------------------------------------------- Не доводилось видеть. Но ИМХО танк идущий на тебя - слишком СИЛЬНОЕ зрелище, и смеяться над ним можно только задним числом. |
|
> to Сильвер > > to Кадет Биглер > > Ну, в порядке догадки. Оба открытых башенных люка Т-34 действительно немножко похожи на уши Микки-Мауса. > ---------------------------------------------------- > Не доводилось видеть. Но ИМХО танк идущий на тебя - слишком СИЛЬНОЕ зрелище, и смеяться над ним можно только задним числом. ---------------------------------------------------- Как-то раз на учениях над нашей позицией прошли 2 или 3 звена Ми-24 В ГРУЗУ, летели на штурмовку мишеней. Ну, доложу, ощущение... И знаю, что не по нам работать будут, но... |
|
> to Кадет Биглер > Как-то раз на учениях над нашей позицией прошли 2 или 3 звена Ми-24 В ГРУЗУ, летели на штурмовку мишеней. Ну, доложу, ощущение... И знаю, что не по нам работать будут, но... ---------------------------------------------------- Описали бы... Вам то Бог таланту дал. |
|
> to solist > > to U235 > > Дело в том, что снаряды ИС-2 были раздельного заряжания, а "Пантеры" - унитарного. Т.е. у ИСа скорострельность была пониже... > > ---------------------------------------------------------------------------------------------- > > В дуэльной ситуации ИС - Пантера я бы все равно на Пантеру не ставил бы: лобовая броня ИСа тяжеловата для 75мм орудия Пантеры. На два "стука в дверь" ИС может в ответ одним выстрелом снести Пантере башню. > ---------------------------------------------------- > Пантера могла вести ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь на дистанции свыше 1500 метров, а у ИСа прицел был рассчитан на стрельбу на дистанцию не превышающую 800 метров (и это, на мой взгляд - завышенный показатель). О сравнении немейцкой и отечественной оптики я и не говорю. Обзорность даже командира ИСа нельзя сравнить с Пантерой. > Все это подробнее можно прочесть на www.achtungpanzer.bos.ru ---------------------------------------------------- Как не крути, "в стрельбе не только ловкость, но и меткость ценят люди". "Корпусная" пушка 122 мм ЗИС-7 была ублюдочной от рождения. "Урезанная" начальная скорость снаряда делала её немногим лучше гаубицы М-30, хотя в разы тяжелее и дороже. И на лафете, на САУ и на танках она оставалась "немым укором" "глубоким экономам", её проектировавшим. |
|
> to bg > > to Борис > > Добавлю что у немцев Т-34 носил прозвище "Микки-Маус". > ---------------------------------------------------- > Ето почему? ---------------------------------------------------- За уши. В смысле башенные люки. Когда открыты - вылитый чебурашка. А если серьёзно, то задумайтесь товарищи, почему немцы - известные трофейщики, FT-17 захваченные и те на вооружение поставили - захватив в начале войны прорву Т-34 почти не использовали их? А когда использовали, то ставили командирскую башенку от PzKpfw.IV. И наоборот - в Красной Армии трофейные PzKpfw.IV пользовались огромной популярностью как _командирские_ танки. |
|
> to benevolent > Как не крути, "в стрельбе не только ловкость, но и меткость ценят люди". "Корпусная" пушка 122 мм ЗИС-7 была ублюдочной от рождения. "Урезанная" начальная скорость снаряда делала её немногим лучше гаубицы М-30, хотя в разы тяжелее и дороже. И на лафете, на САУ и на танках она оставалась "немым укором" "глубоким экономам", её проектировавшим. ---------------------------------------------------- Вы ничего не путаете? ЗИС-7 - это грабинская 76-мм пушка для ДОТ-ов. На ИС-2 стояла 122-мм пушка Д-25Т конструкции Ф. Ф. Петрова. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 03-11-1939: На вооружение Красной Армии...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|