 |
|
|
|
||||
|
|
Операция Кригсмарине "Остфронт", имевшая целью уничтожение конвоя JW-55В, закончилась потоплением английской эскадрой под командованием адмирала Фрэйзера последнего германского действующего линкора "Шарнхорст". ---------------------------------------------------- А Тирпиц что, не считается? |
|
Автор:
AlexLoL
Дата: 26.12.2003 07:59 |
|
> to TOPMO3 > > ---------------------------------------------------- > А Тирпиц что, не считается? ---------------------------------------------------- "Тирпицу" еще 27 июня 1942 Лунин крылья подрезал. Двумя торпедами под ватерлинию. Лодка называлась К-21. После этого "Тирпиц" уже практически не воевал. Потом англичане достали его с помощью подводных лодок-малюток. А в конце войны скинули на него "больших размеров мужских половых органов" бомбу. |
|
> to AlexLoL > > to TOPMO3 > > > > ---------------------------------------------------- > > А Тирпиц что, не считается? > ---------------------------------------------------- > "Тирпицу" еще 27 июня 1942 Лунин крылья подрезал. Двумя торпедами под ватерлинию. Лодка называлась К-21. > После этого "Тирпиц" уже практически не воевал. Потом англичане достали его с помощью подводных лодок-малюток. А в конце войны скинули на него "больших размеров мужских половых органов" бомбу. ---------------------------------------------------- Это ошибка. Лунин, увы, в Тирпиц не попал... Даже торпед его на эскадре не заметили. А вот радиограмму перехватили, и поняв, что обнаружены занервничали. После обнаружения эскадры еще и английской лодкой (и перехвата её радиограммы) немцы, решив, что их обложили вернулись в базу. Но это совсем другая операция. А вот "миджеты" действительно серьезно повредили "Тирпитц" (22 сентября 1943 г). После этого он так никогда и не стал полностю боеспособен, поскольку неоднократно подвергался налетам авианосной авиации (с последствиями средней тяжести), а потом и береговой, вплоть до потопления. |
|
Автор:
солдат
Дата: 26.12.2003 10:22 |
|
> to Uncle Fedor > > to AlexLoL > > > to TOPMO3 > > > > > > ---------------------------------------------------- > > > А Тирпиц что, не считается? > > ---------------------------------------------------- > > "Тирпицу" еще 27 июня 1942 Лунин крылья подрезал. Двумя торпедами под ватерлинию. Лодка называлась К-21. > > После этого "Тирпиц" уже практически не воевал. Потом англичане достали его с помощью подводных лодок-малюток. А в конце войны скинули на него "больших размеров мужских половых органов" бомбу. > ---------------------------------------------------- > Это ошибка. Лунин, увы, в Тирпиц не попал... Даже торпед его на эскадре не заметили. А вот радиограмму перехватили, и поняв, что обнаружены занервничали. После обнаружения эскадры еще и английской лодкой (и перехвата её радиограммы) немцы, решив, что их обложили вернулись в базу. Но это совсем другая операция. > А вот "миджеты" действительно серьезно повредили "Тирпитц" (22 сентября 1943 г). После этого он так никогда и не стал полностю боеспособен, поскольку неоднократно подвергался налетам авианосной авиации (с последствиями средней тяжести), а потом и береговой, вплоть до потопления. ---------------------------------------------------- Лунин не попал... А отца его немцы после этого повесили, так просто? Не трогали, не трогали, а потом бац! Тебя послушать, так и под Сталинградом англичане с амерами фрицев окружали. |
|
> to солдат > ---------------------------------------------------- > Лунин не попал... А отца его немцы после этого повесили, так просто? Не трогали, не трогали, а потом бац! Тебя послушать, так и под Сталинградом англичане с амерами фрицев окружали. ---------------------------------------------------- Лунин атаковал Тирпиц. Попадание вопрос открытый. |
|
> to солдат ... > Лунин не попал... А отца его немцы после этого повесили, так просто? Не трогали, не трогали, а потом бац! Тебя послушать, так и под Сталинградом англичане с амерами фрицев окружали. ---------------------------------------------------- Вы уважаемый, когда ура-патриотический угар пройдет, попробуйте привести один-два источника союзных или немецких, подтверждающих этот факт. А может и архивами нас побалуете. Если Вам интересно, то от "Тирпитца" даже журналы за 1941-1943 годы сохранились, журналы нескольких ЭМ эскадры тоже. Вся переписка командования группы "Норд" с РВМ тоже доступна. И нигде, представьте, не наблюдается упоминаня о сем факте (торпедирование флагманского корабля эскадры - мелочь такая). Опять же мемуаров понаписано, в т.ч. членами экипажа ЛК (их несколько сот все же уцелело). Вот про все они пишут, а факт торпедирования и последующего докового ремонта замалчивают, гады такие. |
|
> to AlexLoL > to солдат Сказки рассказывете, уважаемые. Благонамеренные сказки на уровне замполита весьма средней руки (более продвинутые упирали на "обнаружил", "атаковал", "сообщил" и "предотвратил") Бесспорных фактов три 1) Лунин произвел торпедный залп 2) Через час-два он всплыл и радировал 3) Тирпиц не стал атаковать конвой и повернул обратно Учтем, что атака производилась на невыгодном курсовом углу цели, идущей противолодочным зигзагом со скоростью не менее 20уз на дистанции 17-18каб от лодки. Учтем также, что сам Лунин никогда не утверждал, что торпедировал линкор, отделываясь записью "слышал взрывы". Кстати - можно ли причислять "Шарнхорст" с его 9х280мм к линкорам? Скорее линейный крейсер, а очень похожие послевоенные советские "Москва" и "Сталинград" (82пр, 9х305) именовались тяжелыми крейсерами. |
|
2 Domnitch Шарнхорст и Гейзенау - это т. н. "карманные" линкоры - попытка впихнуть макс. боевые возможности в те рамки, которыми была ограничена германская корабелостроиетльная программа после Версальского мира и последующих соглашений. Основным требованием было созадть корабль, могущий принять бой с любм противником (вплоть до линейного крейсера?), а от того, с которым бой принимать явно самоубийственно (линкор) - уйти за счет превосходства в скорости. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 26.12.2003 15:44 |
|
> to Kest > 2 Domnitch > Шарнхорст и Гейзенау - это т. н. "карманные" линкоры - попытка впихнуть макс. боевые возможности в те рамки, которыми была ограничена германская корабелостроиетльная программа после Версальского мира и последующих соглашений. > Основным требованием было созадть корабль, могущий принять бой с любм противником (вплоть до линейного крейсера?), а от того, с которым бой принимать явно самоубийственно (линкор) - уйти за счет превосходства в скорости. ---------------------------------------------------- Вы явно путаете их с Адмиралом Шеером, Графом Шпее и Лютцовым - это карманные линкоры. Шарнхорст и Гнейзенау систершипы постройки 1938 |
|
Автор:
Мефодий
Дата: 26.12.2003 15:57 |
|
Это лучше Вы, почтеннейший, когда псевдо-демократический угар схлынет почитайте первоисточники. Например материалы Нюрнбернского процесса. Если верить журналам "кригсмарине" так они за всю войну ни одного гражданского корабля не потопили и нейтралов не трогали. И вообще они все такие белые и пушистые. С какого такого закоса после атаки Лунина "Тирпиц" все время во фьорде ошивался и мирно ждал когда его разбомбят. > ---------------------------------------------------- > Вы уважаемый, когда ура-патриотический угар пройдет, попробуйте привести один-два источника союзных или немецких, подтверждающих этот факт. А может и архивами нас побалуете. > > Если Вам интересно, то от "Тирпитца" даже журналы за 1941-1943 годы сохранились, журналы нескольких ЭМ эскадры тоже. Вся переписка командования группы "Норд" с РВМ тоже доступна. И нигде, представьте, не наблюдается упоминаня о сем факте (торпедирование флагманского корабля эскадры - мелочь такая). > Опять же мемуаров понаписано, в т.ч. членами экипажа ЛК (их несколько сот все же уцелело). Вот про все они пишут, а факт торпедирования и последующего докового ремонта замалчивают, гады такие. ---------------------------------------------------- |
|
> to Kest > 2 Domnitch > Шарнхорст и Гейзенау - это т. н. "карманные" линкоры... ---------------------------------------------------- Вы путаете. "Карманные линкоры", они же броненосцы, позднее тяжелые крейсера (6х280, 28уз) - это "Дойчланд/Лютцов", "Адм. фон Шпее", "Адм. Шеер" (). К ним и относятся Ваши слова о Версальских ограничениях и требовании "overgun or overrun". Они действительно могли победить _тяжелый_ крейсер и уйти от линкора, но встреча с линейным крейсером ("Худ", "Ринаун", "Дюнкерк"...) стала бы для них гибелью. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" (9х280, 31уз) - это более поздние корабли с намного большим водоизмещением и другой силовой установкой. |
|
> to Мефодий > Это лучше Вы, почтеннейший, когда псевдо-демократический угар схлынет почитайте первоисточники. Например материалы Нюрнбернского процесса. Если верить журналам "кригсмарине" так они за всю войну ни одного гражданского корабля не потопили и нейтралов не трогали. И вообще они все такие белые и пушистые. С .... > > - --------------------------------------------------- Этот бред даже комментировать не хочется. |
|
> to Мефодий > Это лучше Вы, почтеннейший, когда псевдо-демократический угар схлынет почитайте первоисточники. Например материалы Нюрнбернского процесса. Если верить журналам "кригсмарине" так они за всю войну ни одного гражданского корабля не потопили и нейтралов не трогали. И вообще они все такие белые и пушистые. С какого такого закоса после атаки Лунина "Тирпиц" все время во фьорде ошивался и мирно ждал когда его разбомбят. ---------------------------------------------------- Явный бред, хоть и патриотический. Что ни слово - то бред... |
|
Папаша Дорсет, Domnitch Да, виноват, писал в предвкушении начала корпоративной пъянки действительно перепутал "карманные" линкоры с кораблями более поздней постройки. Посыпаю голову пеплом ;-) а какже их тогда классифицировать? Тяжелые крейсера? Для линкоров они вроде мелковаты, а линейных крейсеров у немцев в WWII вроде не было? |
|
> to Kest > Папаша Дорсет, Domnitch > Да, виноват, писал в предвкушении начала корпоративной пъянки > действительно перепутал "карманные" линкоры с кораблями более поздней постройки. > Посыпаю голову пеплом > ;-) > а какже их тогда классифицировать? > Тяжелые крейсера? > Для линкоров они вроде мелковаты, а линейных крейсеров у немцев в WWII вроде не было? ---------------------------------------------------- А кого классифицировать? "Шарнхорст" или все-таки карманные? |
|
Шарнхорст с карманными даже мне все понятно ;-) более или менее Кстати, поясните, плз, еще раз - линкор - корабль для боя в составе эскадры себе подобных (с себе подобными). Так? А где тогда экологическая ниша линейного крейсера? Вроде по вооружению он не уступал линкору, в бронировании - уступал. Т.е. в бою с линкором ему тяжко бы пришлось (если не рассматривать возможность выйти из боя за счет преймущества в скорости). Зачем он тогда нужен? Вражеские рейдеры (тяжелые крейсера?) гонять? В постройке он ИМХО не сильно дешевле линкора будет... |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 29.12.2003 17:17 |
|
> to Kest ---------------------------------------------------- Уважаемый Kest, у меня вопрос не в тему: а вы не служили в Карелии на Верхней Хуаппе? Там служил один Kestas с Прибалтики. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 29.12.2003 18:27 |
|
> to Kest > А где тогда экологическая ниша линейного крейсера? В ВИБ есть такая книга "сумерки морских богов", и в ней приложение ("крейсерская война в теории морской мощи) как раз на эту тему, что такое крейсер, линейный крейсер, карманный линкор и тп, как их делили по факту и как стоило бы делить по уму. И почему морских политиканов и высших адмиралов периода между войнами надо было всех топить, меньше бы проблем было. |
|
читал ее в электронном виде, помню достаточно смутно про классификацию кораблей там сказано примерно следующее: "... совокупнсоть некоторых характеристик кораблей образует в некоем фазовом пространстве достаточно конкретные области. Принадлежность того или иного корабля к той или иной области позволяет судить к его классу" ИМХО - туманно на мой взгляд и так и не отвечает на вопрос о нише линейного крейсера P.s. "Крейсерская война ..." - это не творение А. Больных? С очень своеобразной точкой зрения человек .. =))) |
|
> to Kest > читал ее в электронном виде, помню достаточно смутно > про классификацию кораблей там сказано примерно следующее: > "... совокупнсоть некоторых характеристик кораблей образует в некоем фазовом пространстве достаточно конкретные области. Принадлежность того или иного корабля к той или иной области позволяет судить к его классу" > ИМХО - туманно на мой взгляд и так и не отвечает на вопрос о нише линейного крейсера > P.s. > "Крейсерская война ..." - это не творение А. Больных? > С очень своеобразной точкой зрения человек .. > =))) ---------------------------------------------------- Классический линейный крейсер - детище адмирала Дж.Фишера. Это был человек вулканической энергии, феерических идей и пробивной силы пятнадцатидюймового снаряда. В течении нескольких десятилетий британский флот (а с ним и все остальные флоты мира, поскольку англичане были "законодателями мод") испытывал влияние идей этого человека. Итак, кратко, одна из этих идей звучала: "Скорость - вот лучшая зашита". Согласно ей и строились первые британские линейные крейсера: максимально возможная скорость (а также дальность плавания и мореходность), максимально возможное вооружение, на защиту - что осталось от водоизмещения. Так появилось очередное воплощение идеи "overgun or overrun". В британском флоте ЛКР, в первую очередь, являлись защитниками торговли - истребителями рейдеров. Крейсера-рейдеры (русские, германские - в разные периоды) были непрерывной головной болью адмиралтейства на протяжении нескольких десятилетий. Англичане довели идею охотника за рейдерами до максимума - теперь чтобы превзойти его по вооружению и(или) скорости (при условии совершенно необходимых для рейдера автономности и мореходности) нужно было построить уж совсем абсурдно большой корабль, и уж точно, таких кораблей никто не мог позволить себе много, а значит число рейдеров, если делать их аналогичными ЛКР , теперь составляло единицы, а ущерб коммуникациям от десятка пусть колоссальных кораблей, куда меньше, чем от полусотни "крейсеров 2-го ранга". Попутно, как и в случае с "Дредноутом" уже существующие крейсерские флоты оказывались обесцененными, и все начинали гонку сначала, причем Британия её возглавляла. Но в этой концепции таилась "засада" - колоссальная стоимость этого ЛКР, была сравнима, а то и превосходила стоимость аналогичного по водоизмещению ЛК. И, хотя Британия могла себе позволить охранять свою торговлю даже такой ценой, в задачи ЛКР включили еще один пункт (о котором Фишер первоначально, похоже, и не думал) - они должны были составлять быстроходное крыло линейного флота: поддерживать легкие силы, добивать "подранков", завязывать бой ЛК, играя роль "застрельщиков" (видимо это сделали просто, чтоб "деньги не пропадали"). Последнее, как показала практика, было ошибкой - британкий ЛКР того времени мог противостоять ЛК только в течении того времени, которое требовалось на то, чтобы, пользуясь своей скоростью удалиться от противника за пределы дальности действия его орудий. Германские ЛКР были же наоборот - в первую очередь именно быстроходным крылом линейного флота, более быстрым чем линкоры за счет более легкого вооружения и со столь же сильным бронированием. Естественно, они уступали британским по мореходности, дальности плавания, скорости, и, обычно, вооружению, но превосходили по бронированию. Таким образом, (пользуясь терминологией того же Больных, по-моему) англичане пришли к линейному крейсеру "раскармливая" обычный крейсер-охотник, а немцы "разгоняя" эскадренный линкор. Все остальные страны (кроме Японии, которая в то время все заимствовала из Англии), на практике, линейных крейсеров так и не построили. Ютланд развеял некоторые иллюзии, породил новые и, вообще, оказался чрезвычайно ценным "экспериментом". Обе стороны осознали сильные и слабые стороны своих ЛКР, и кинулись их исправлять, тем более что у англичан уже имелись "Куин Элизабеты" - объединившие лучшие стороны ЛК и ЛКР и, практически лишенные их недостатков. Немцы имели (правда только на стапелях - им стало не до флота) аналогичные корабли. Так ЛКР и классические ЛК слились в один класс кораблей - "быстроходный линкор", достигший своего логического завершения в "Айовах", "Ямато" и т.д. - в зависимости от того, кому что больше нравится. Вся остальная эксплуатация ЛКР англичанами являлась попытками "отработать" как можно больше денег из тех сумм, что были потрачены на их постройку. На мой взгляд, денег своих они не отработали. В 30-е годы (после кратковременной ремисии) почти у всех ведущих флотов мира случился очередной приступ. США, Япония, Германия, СССР и даже Голландия начали проектировать линейные крейсера, причем, ставшие уже классическими, линейные крейсера в их английском понимании. Приступ закончился довльно быстро - из всего этого сонмища уродцев родились только американские "Аляски". Куда их по делу применить американцы так и не придумали, включив в состав АУС в качестве быстроходных зенитных батарей, каковую роль они успешно провалили (их зенитное вооружение примерно соответствовало вооружению КРЛ "Кливленд" водоизмещением 13000т, при собственном водоизмещении свыше 30000т). Что касается немецких кораблей, то "карманные линкоры" можно безо всяких натяжек считать тяжелыми крейсерами, а "Шарнхорсты" - быстроходными линкорами, а некоторая их "недорослость" объясняется политическими (ограничение ГК по желанию Гитлера, не желавшего раздражать Англию) и экономическими (материалы уже были заготовлены для "карманных линкоров") причинами. Кстати, немцы осознавали недостаточность их вооружения и имели проект перевооружения "Шарнхорстов" на 6-380мм, но обстоятельства не позволили им претворить его в жизнь. По некоторым данным, такая переделка была запланированна изначально, что неудивительно, принимая во внимание историю с двумя последними "Хипперами". |
|
2 Uncle Fedor Спасибо за столь подробное объяснение Кстати, "overgun or overrun" можно перевести как "перестрелять или убежать"? P.s. Блин, это третья попытка отправить сообщение Первые две кончились нажатием ссылки "сортировка" вместо кнопки "Готово". Вот до чего ожидание начала праздника доводит =))) |
|
> to Kest > 2 Uncle Fedor > Спасибо за столь подробное объяснение --------------------------------------------------------- Пожалуйста, обращайся еще. Я, вообще, разговорчив на эти темы ;-) > Кстати, "overgun or overrun" можно перевести как "перестрелять или убежать"? ---------------------------------------------------- Именно так. |
|
> to Uncle Fedor Со своей стороны благодарю за подробный пост (почти статью), хоть и не во всем с ним согласен. Вы правы, разделяя две разновидности ЛКР - "сверхтяжелый крейсер" Фишера и "недовооруженный быстроходный линкор" немцев. Однако упомянув о безусловно гибельном включении английских ЛКР в строй линкоров при Ютланде, Вы забыли сказать об их заслугах в борьбе с рейдерством, для чего они подходили лучше всего - от уничтожения эскадры фон Шпее до Ла-Платы, когда один только страх перед подходом "Ринауна" заставил Лангсдорфа взорвать свой корабль. Касательно "Шарнхорста" - я бы считал его не линкором, а ЛКР - специализированным рейдером (хоть и менее специализированным, чем "Дойчланд"). Для эскадренного боя он все же был недостаточно вооружен. |
|
> to Domnitch > > to Uncle Fedor > > Со своей стороны благодарю за подробный пост (почти статью), хоть и не во всем с ним согласен. > > Вы правы, разделяя две разновидности ЛКР - "сверхтяжелый крейсер" Фишера и "недовооруженный быстроходный линкор" немцев. Однако упомянув о безусловно гибельном включении английских ЛКР в строй линкоров при Ютланде, Вы забыли сказать об их заслугах в борьбе с рейдерством, для чего они подходили лучше всего - от уничтожения эскадры фон Шпее до Ла-Платы, когда один только страх перед подходом "Ринауна" заставил Лангсдорфа взорвать свой корабль. ------------------------------------------------------- Да, это верно, о том, что свою первоначальную задачу - охоту за рейдерами, ЛКР выполняли успешно во время обоих войн (Фолкленды, Ла-Плата) я как-то не упомянул :-) > > Касательно "Шарнхорста" - я бы считал его не линкором, а ЛКР - специализированным рейдером (хоть и менее специализированным, чем "Дойчланд"). Для эскадренного боя он все же был недостаточно вооружен. ---------------------------------------------------- На мой взгляд, для рейдера он был недостаточно мореходен - проблемы с заливаемостью носовой оконечности (вплоть до невозможности стрельбы из носовой группы башен) у него были уже в Северном море, корма уходила под воду на полных ходах даже при спокойной погоде (кстати как и на ЛКР времен I МВ), надводный борт, в целом, низок. А выбор 280-мм орудия немцами, похоже, объясняется следующими причинами: 1. Тактические: дистанции боя в Северном море из-за плохой видимости невелики (радара еще нет), а на малых расстояниях 280-мм орудия будут обеспечивать сносную бронепрбиваемость при относительно высокой скорострельности. 2. Экономические и временные: уже есть неплохая пушка SKC/28 отработанная на "карманных линкорах", её в модернизированном виде - SKC/34 и поставили, а 380-мм орудие еще не отработано. Немаловажно, что снаряды (не точно такие, но очень похожие) уже выпускаются серийно, ибо боекомплект для таких орудий тоже производится годами. Также есть менее важные резоны, как-то: живучесть орудия меньшего калибра, при прочих равных, выше; боекомплект на борту можно иметь больше (для немцев с их широким выбором специализированных снарядов это особенно важно). 3. Политические: Гитлер, до поры до времени не собирался злить Англию, бросая вызов её морскому могуществу. Еще не стоит забывать и того, что у "Шарнхорста" имелся "штатный" противник, для действий против которого он и "затачивался" - "Дюнкерк". В сравнении с ним, "Шарнхорст" не выглядит так уж бледно. Так что, хотя рейдерская специализация "Шарнхорстов" в целом не вызывает сомнения, выбор ГК на них, как ни на каком другом корабле, явился результатом целого ряда компромиссов. |
|
> to Uncle Fedor > На мой взгляд, для рейдера он был недостаточно мореходен - проблемы с заливаемостью носовой оконечности (вплоть до невозможности стрельбы из носовой группы башен) у него были уже в Северном море, корма уходила под воду на полных ходах даже при спокойной погоде (кстати как и на ЛКР времен I МВ), надводный борт, в целом, низок. ------------------------------------------------------- Эти недостатки никак не связаны с его назначением, а являются ошибками кораблестроителей, впоследствии частично исправленными. > А выбор 280-мм орудия немцами, похоже, объясняется следующими причинами: > 1. Тактические: дистанции боя в Северном море из-за плохой видимости невелики (радара еще нет), а на малых расстояниях 280-мм орудия будут обеспечивать сносную бронепрбиваемость при относительно высокой скорострельности. -------------------------------------------------------- Это резоны времен постройки "Мольтке" и "Блюхера" - "эскадренных ЛКР" Первой Мировой, но не тридцатых годов. "Шарнхорст" предназначался не для Северного моря - оцените дальность хода. > 2. Экономические и временные: уже есть неплохая пушка SKC/28 отработанная на "карманных линкорах", её в модернизированном виде - SKC/34 и поставили, а 380-мм орудие еще не отработано. Немаловажно, что снаряды (не точно такие, но очень похожие) уже выпускаются серийно, ибо боекомплект для таких орудий тоже производится годами. Также есть менее важные резоны, как-то: живучесть орудия меньшего калибра, при прочих равных, выше; боекомплект на борту можно иметь больше (для немцев с их широким выбором специализированных снарядов это особенно важно). -------------------------------------------------------- Согласен. Можно добавить, что такие снаряды достаточно эффективны против британских ЛКР с их тонкой броней и тем более тяжелых крейсеров. > 3. Политические: Гитлер, до поры до времени не собирался злить Англию, бросая вызов её морскому могуществу. -------------------------------------------------------- Ну мы вроде уже согласились - это вызов не морскому могуществу, а коммуникациям. При закладке еще приходилось оглядываться на Версальские ограничения. > Еще не стоит забывать и того, что у "Шарнхорста" имелся "штатный" противник, для действий против которого он и "затачивался" - "Дюнкерк". В сравнении с ним, "Шарнхорст" не выглядит так уж бледно. -------------------------------------------------------- "Дюнкерк" строился в первую очередь для Средиземного моря, автономность у него вроде бы невысокая, зато артиллерия ГК гораздо мощнее при вполне приличном бронировании. В первую очередь все-таки "Рипалс", "Ринаун" и "Худ". > Так что, хотя рейдерская специализация "Шарнхорстов" в целом не вызывает сомнения, выбор ГК на них, как ни на каком другом корабле, явился результатом целого ряда компромиссов. ---------------------------------------------------- Несомненно - как, впрочем, и то, что таким результатом является абсолютное большинство кораблестроительных решений. |
|
> to Domnitch ================================ О, да у нас намечается дискуссия, очень приятно :-)) > > to Uncle Fedor > > На мой взгляд, для рейдера он был недостаточно мореходен - проблемы с заливаемостью носовой оконечности (вплоть до невозможности стрельбы из носовой группы башен) у него были уже в Северном море, корма уходила под воду на полных ходах даже при спокойной погоде (кстати как и на ЛКР времен I МВ), надводный борт, в целом, низок. > ------------------------------------------------------- > Эти недостатки никак не связаны с его назначением, а являются ошибками кораблестроителей, впоследствии частично исправленными. ================================================== == Хм... я бы назвал это не ошибками, а просто недостаточным вниманием к этим кораблестроительным параметрам со стороны конструкторов. Чем это вызвано - сейчас, наверное, уже не сказать: то ли отсутствием столь богатого, как у англичан, океанского опыта (те предпочитали развивать мореходные характеристики даже в ущерб боевым); то ли тем, что на это уже совсем не оставалось водоизмещения. В любом случае, использованию "Шарнхорстов" как рейдеров на пркатике они мешали, хотя, похоже, для немцев это, и правда, было неожиданностью. А частичное исправление - это клиперский нос? Насколько я знаю, с развалом шпангоутов, дополнительными волнорезами и брызгоотбойниками немцы на них не баловались. Кстати, интересно, почему? > > > А выбор 280-мм орудия немцами, похоже, объясняется следующими причинами: > > 1. Тактические: дистанции боя в Северном море из-за плохой видимости невелики (радара еще нет), а на малых расстояниях 280-мм орудия будут обеспечивать сносную бронепрбиваемость при относительно высокой скорострельности. > -------------------------------------------------------- > Это резоны времен постройки "Мольтке" и "Блюхера" - "эскадренных ЛКР" Первой Мировой, но не тридцатых годов. "Шарнхорст" предназначался не для Северного моря - оцените дальность хода. ================================================= А у немцев, к моменту проектирования, практически, и не было другого опыта, да и возможного операционного района для ЛК, кроме Северного моря и, максимум, Северной Атлантики, дальше дойти они не могли, поскольку дальность, в общем-то, на среднем уровне... до экватора не дотягивет... Даже, чтоб прочесать Северную Атлантику пришлось дозаправляться, причем, раза четыре. > > 3. Политические: Гитлер, до поры до времени не собирался злить Англию, бросая вызов её морскому могуществу. > -------------------------------------------------------- > Ну мы вроде уже согласились - это вызов не морскому могуществу, а коммуникациям. При закладке еще приходилось оглядываться на Версальские ограничения. ================================================= Версальские ограниченя уже пошли по женской линии, оглядываться пришлось только на Морской договор, который позволял немцам иметь 35% от английского тоннажа. Ну и на Вашингтонские/Лондонские соглашения - их немцы хоть и не подписывали, но обязались соблюдать. На мой взгляд, вызов коммуникациям англичан должен был нервировать не менее, чем прямой вызов мощи флота. Во, всяком случае, влияние Гитлера на выбор калибра упоминается в разных источниках неоднократно. Это представляется показательным, поскольку Гитлер неоднократно критиковал кайзерский флот именно за недовооруженность кораблей и заставить его пойти по такому пути могли только очень веские причины - тогда он был еще вполне вменяем. > > > Еще не стоит забывать и того, что у "Шарнхорста" имелся "штатный" противник, для действий против которого он и "затачивался" - "Дюнкерк". В сравнении с ним, "Шарнхорст" не выглядит так уж бледно. > -------------------------------------------------------- > "Дюнкерк" строился в первую очередь для Средиземного моря, автономность у него вроде бы невысокая, зато артиллерия ГК гораздо мощнее при вполне приличном бронировании. В первую очередь все-таки "Рипалс", "Ринаун" и "Худ". ================================================== = Мощнее, зато бронирование, естественно, вышло на столько же слабее. Так что выходит, примерно, так на так... "Дюнкерк" не выглядит "кораблем линии", что, все-таки, навевает мысли о его роли крейсера-охотника. С "Худом" у немцев не было никаких шансов, думаю, они это сознавали, а вот "Рипалс/Ринаун" могли и вправду пострадать, правда, на деле, единственное столкновение с "Ринауном" завершилось бегством обоих немцев. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот:-)
Дата: 31.12.2003 10:09 |
|
> to Uncle Fedor > > to Domnitch > Чем это вызвано - сейчас, наверное, уже не сказать: то ли отсутствием столь богатого, как у англичан, океанского опыта *В основном - этим. > А частичное исправление - это клиперский нос? Насколько я знаю, с развалом шпангоутов, дополнительными волнорезами и брызгоотбойниками немцы на них не баловались. Кстати, интересно, почему? Потому что в Атлантике они не спасают. Нужна высота борта. См. "Нельсон" и "Арк Ройал" > > > > ================================================= > А у немцев, к моменту проектирования, практически, и не было другого опыта, да и возможного операционного района для ЛК, кроме Северного моря и, максимум, Северной Атлантики, дальше дойти они не могли, поскольку дальность, в общем-то, на среднем уровне... до экватора не дотягивет... Даже, чтоб прочесать Северную Атлантику пришлось дозаправляться, причем, раза четыре. > *Это следствие применения КТУ с высокими параметрами пара. Знаете ведь - и для "Шарля" и для "Канцлера" были разработаны варианты с ДВС. Но здесь линейная составляющая (скорость) вступила в спор с рейдерской (дальностью). Первая победила, а жаль. > > "Дюнкерк" не выглядит "кораблем линии", что, все-таки, навевает мысли о его роли крейсера-охотника. *Формально по возможностям "Дюнкерк" и его систершип - разные корабли. Вспомните бегство "Страсбурга" от "Хууда" при Мерс-эль-Кебире. > > С "Худом" у немцев не было никаких шансов, думаю, они это сознавали, а вот "Рипалс/Ринаун" могли и вправду пострадать, правда, на деле, единственное столкновение с "Ринауном" завершилось бегством обоих немцев. *"Шарля" и "Годфри" отпугивали от конвоев - их основной цели - даже старые ЛК типов QE и R, а они за исключением модернизированного "Уорспайта" не могли выкачать из себя более 20 узлов. Это я к тому, что считать класс "Шарнхорст" линкорами нельзя - ни по артиллерии ГК, ни по задачам. ---------------------------------------------------- |
|
> to Фредди Эрбатнот:-) ... > *"Шарля" и "Годфри" отпугивали от конвоев - их основной цели - даже старые ЛК типов QE и R, а они за исключением модернизированного "Уорспайта" не могли выкачать из себя более 20 узлов. > Это я к тому, что считать класс "Шарнхорст" линкорами нельзя - ни по артиллерии ГК, ни по задачам. --------------------------------------------------------------------------------------------- Дык, тут как раз и можно заметить, что по бронированию немцы были вполне адекватны QE и R, у них просто вооружение было разменено на скорость - так что, по этим параметрам, можно записать "Шарнхорсты" или в последние ЛКР или в одни из первых быстроходных линкоров. А вот с рейдерской специализацией, это да - просматривается таковая. Но, для "чистого" рейдера корабли излишне защищены, недостаточно мореходны, быстроходны и имееют малый запас хода. И вот интересно, если б немцы поменяли-таки на них ГК, как планировали, мало ведь кто возразил бы, что получились практически нормальные ЛК. В общем, похоже, приходим мы к традиционной точке зрения на них, как на гибриды. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот:-)
Дата: 31.12.2003 16:48 |
|
> to Uncle Fedor > --------------------------------------------------------------------------------------------- > Дык, тут как раз и можно заметить, что по бронированию немцы были вполне адекватны QE и R, у них просто вооружение было разменено на скорость - так что, по этим параметрам, можно записать "Шарнхорсты" или в последние ЛКР или в одни из первых быстроходных линкоров. *А-а, вот что: вспомните первоначальную классификацию "Хууд" - "линкор-крейсер". Эту сладкую парочку - туда. И "Дюнкерка" тоже. И всё, больше никого там не будет. "Хууд" с "переделками" остался в старом классе ЛКР. > > А вот с рейдерской специализацией, это да - просматривается таковая. Но, для "чистого" рейдера корабли излишне защищены, недостаточно мореходны, быстроходны и имееют малый запас хода. *Тут ведь надо определиться, а что такое - "рейдер"? "Дойчланды" были кораблями для действий на "капельных" коммуникацих, неохраняемых или охраняемых слабо. "Шарли" рассчитывались уже только на конвои с охраной из "каунти" и ниже. "Бисмарки" же вполне могли тягаться с линкорами в охранении конвоев - тем же R-классом. Но здесь скрыта и отгадка - она же есть предтеча новой загадки: Гарольд Нетцбанд, командир "Гнейзенау" и НПШ Льютенса, первым доепр до очевидности - рейдерским должно соединение, полноценное соединение, со всеми видами обеспечения и (NB) - эскортом. Но это требовало и авианосцев, и эскадренных танкеров, и океанских эскортных кораблей. Такие же, двух-трехкорабельные соединения, были обречены изначально: они были отрезаны от любой устойчивой системы базирования. Рассматривать корабль отдельно от его тактического назначения - неправильно в корне. > > И вот интересно, если б немцы поменяли-таки на них ГК, как планировали, мало ведь кто возразил бы, что получились практически нормальные ЛК. * Не думаю. 6 орудий ГК, даже 15" - маловато, даже по британскому стандарту. > > В общем, похоже, приходим мы к традиционной точке зрения на них, как на гибриды. *Да хрен с ними. Тут ведь как в Грузии;-)) Два корабля - не корабль. Три корабля - это полкорабля. Пять кораблей - вот это уже корабль;-)) Морская мощь для любых целей столь же озабочена качеством, сколь и количеством. И если по первому параметру немаки вытягивали твердые три балла, то по второму - остались на второй год и после 1й Мировой войны, и после 2й. ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот:-)
Дата: 01.01.2004 11:22 |
|
to Uncle Fedor Сабж: "Регенбоген" А "Новогодний бой" 42/43 здесь не обсуждали? (Странновато видеть такой постинг 010104 с утра, понимаю, но я в эту ночь - при исполнении:-)) А вопрос вот такой - почему "Лютцов" так и не вступил в реальное боевое соприкосновение? Ведь фактически размазать конвой JW-51B по дну Ледовитого океана было для немцев делом одного боекомплекта... даже без учета эсминцев. Корабль не получил никаких повреждений, да и показал приемлемую мореходность, задвинув 26 узлов. Казалось бы, ерунда, но фактически 01.01.1943 было концом Кригсмарине как реальной оперативно-стратегической силы... |
|
> to Фредди Эрбатнот:-) > > А у немцев, к моменту проектирования, практически, и не было другого опыта, да и возможного операционного района для ЛК, кроме Северного моря и, максимум, Северной Атлантики, дальше дойти они не могли, поскольку дальность, в общем-то, на среднем уровне... до экватора не дотягивет... Даже, чтоб прочесать Северную Атлантику пришлось дозаправляться, причем, раза четыре. > > > > *Это следствие применения КТУ с высокими параметрами пара. Знаете ведь - и для "Шарля" и для "Канцлера" были разработаны варианты с ДВС. Но здесь линейная составляющая (скорость) вступила в спор с рейдерской (дальностью). Первая победила, а жаль. ---------------------------------------------------- Простите, а чем вам котлотурбинные установки с высокими параметрами пара не нравятся? До середины 80-х это было магистральное направление развития энергетических установок. Думается мне (прошу прощения что лезу в чужую тему - я энергетик, а не знаток флота), что выбор между паро-силовой установкой и дизелем диктовался не столько выбором между скоростью и дальностью, сколько потребляемым топливом. Дизель ест соляру (или тяжелую нефть, если это - дизель от "Верцеле"), а котел "жрет" мазут. В случае войны на море немцам было проще обеспечить снабжение флота мазутом, соляра понадобилась бы авиации и ж/д тяге. Да мало ли куда еще... |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 01.01.2004 18:03 |
|
> to Сильвер выбор между паро-силовой установкой и дизелем диктовался не столько выбором между скоростью и дальностью, сколько потребляемым топливом. да не, в те времена выбор был именно такой - либо мощная паротурбинная установка (скорость) с довольно низким кпд то есть огромным расходом либо дизели с заметно меньшей мощностью зато зажор гораздо меньше (автономность). Топливо и так и так жидкое, вопрос не в его цене или наличии а в ограниченном бортовом запасе В случае войны на море немцам было проще обеспечить снабжение флота мазутом, соляра понадобилась бы авиации и ж/д тяге. Да мало ли куда еще... у немцев были проблемы с соляркой, но и с мазутом тоже был не коммунизм. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот:-)
Дата: 01.01.2004 21:13 |
|
> to Сильвер . > ---------------------------------------------------- > Простите, а чем вам котлотурбинные установки с высокими параметрами пара не нравятся? До середины 80-х это было магистральное направление развития энергетических установок. *Немаков подвела их приверженность "всему технически совершенному". Дизеля того времени были несовершенными, и при ысокой экономичности не выдавали необходимой мощности на валах. Более того, вибрация 8 ГД "дойчландов" делала стрельбу ГК на полных ходах весьма неточной. Что же такое скорость для боевого корабля - объяснять не надо. Логика такова: дизеля есть гут, но, увы, не есть хорошая скорость. А ведь в дополнение к английским ЛКР франки построили "дюнкерки"... "Дойчланды" уже не могли выполнить первое условие - уйти от более сильного противника: на три вымпела этих рейдеров уже приходилось пять более сильных и более быстроходных кораблей; и Кригсмарине обращается к обычным ПТУ. Но. Во всем мире ко времени закладки "шарлей" шли опыты по ПТУ с высоким давлением пара - порядка 60-80 атм под 380-500 гр. Цельсия, потому что они были почти в полтора раза легче применяемых с 1906 года установок с обычными параметрами. В условиях жестких ограничений стандартного водоизмещения крупных артиллерийских кораблей каждая тонн, которую можно было снять с массы ГЭУ и отдать под броню и оружие, была на счету. Однако только амеры умудрились довести свои "высокие" котлы до приемлемого уровня надежности автоматического регулирования баланса количества поступающей питательной воды, топлива и воздуха. Малый водяной объем в таких котлах требовал крайне надежной САР. Кроме того, нужна была гораздо более тонкая очистка котельной воды, а режимы низких нагрузок приводили к большим потерям пара. Немцы сказали на все это - а-а, да хрен с ним (сказалось сотрудничество с СССР) - будем готовить высокопрофессиональный персонал котельных установок, который снивелирует проблемы ненадежной автоматики. Хрен там. Даже малейшие просчеты на КТУ ТКР типа "Хиппер" приводили к серьезным авариям. Установки ЛКР "Шарнхорст" и ЛК типа "Бисмарк" были чуть более оптимальными, но все равно весьма капризными. Вот так и бывает. Немецкий адмирал и историк Ф.Руге писал примерно так: "Амеры никогда не принимают на вооружение технические средства, требующие сложных настроек в эксплуатации и персонала высокого уровня подготовки. И нам, немцам, склонным к излишнему усложнению боевых средств, стоило бы рассмотреть этот американский опыт". |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 01.01.2004 21:39 |
|
> to Фредди Эрбатнот:-) . Однако только амеры умудрились довести свои "высокие" котлы до приемлемого уровня надежности автоматического регулирования баланса количества поступающей питательной воды, топлива и воздуха. А какие там были проблемы, кстати? К тому моменту уже вроде существовала какая-никакая но электроника, ламповые усилители и фильтры, базовые понятия автоматического управления, электрические исполнительные механизмы были вполне доступны и надежны. Собственно говоря до момента появления мелких управляющих компутеров (70-е гг) ничего принципиально нового в системах управления не появилось. |
|
> to AntonTs > да не, в те времена выбор был именно такой - либо мощная паротурбинная установка (скорость) с довольно низким кпд то есть огромным расходом либо дизели с заметно меньшей мощностью зато зажор гораздо меньше (автономность). Топливо и так и так жидкое, вопрос не в его цене или наличии а в ограниченном бортовом запасе -------------------------------------------------- Это-то я сразу понял. Но... Впрочем смотри ниже. ============================ > В случае войны на море немцам было проще обеспечить снабжение флота мазутом, соляра понадобилась бы авиации и ж/д тяге. Да мало ли куда еще... > > у немцев были проблемы с соляркой, но и с мазутом тоже был не коммунизм. ---------------------------------------------------- Антош, смотри сюда: 1) Если начинаеися война, немцам надо обеспечить себя за счет контролируемых ими нефтяных источников, т.е. - Австрия, Венгрия и - самое главное - Румыния. 2) Всего у них выходило около 10 млн. т. сырой нефти в год. 3) Т.е. их топливный баланс включал столько-то млн. т бензина и керосина, столько-то - соляры, т вполне нехилое кол-во мазута. 4) Технология изготовления искусственного бензина / керосина ими осаоена еще не была. 5) Они должны были "разбросать" свой топливный баланс по двигателям - столько то МВт - в карбюраторных движках, столько-то - в дизелях, остальное - в паросиловых. И обязательно это сделали. В любой стране министерство энергетики перспективный топливный баланс верстает. Причем с учетом различных вариантов (война, разрыв торговых отношений и т.п.). 6) Теперь еще один важный момент - паросиловые установки могут сравниться и даже превзрйти двс только при условии большой единичной мощности. 7) И это, ИМХО, не могло не учитываться при выборе движка для ваших ЛКР. Это ж былт не корабли для "стояния у стенки" - им в море надо было ходить, причем чем брльше, тем лучше. А соляра жалко. И даже не в денгАх дело. |
|
> to Фредди Эрбатнот:-) . Что же такое скорость для боевого корабля - объяснять не надо. --------------------------------------------------- Вы правы - не надо. :-) ============================= > Логика такова: дизеля есть гут, но, увы, не есть хорошая скорость. А ведь в дополнение к английским ЛКР франки построили "дюнкерки"... "Дойчланды" уже не могли выполнить первое условие - уйти от более сильного противника: на три вымпела этих рейдеров уже приходилось пять более сильных и более быстроходных кораблей; и Кригсмарине обращается к обычным ПТУ. ---------------------------------------------------- Это тоже понятно. Правда с корабельными котлами и ЭУ мне дела иметь почти не пришлось... Но в обшем основные требования ясны - высокое соотношение мощность/масса, и высокие возможности по маневренности. Зато кпд не так важно, как для электроэнергетических установок. ============================= > Во всем мире ко времени закладки "шарлей" шли опыты по ПТУ с высоким давлением пара - порядка 60-80 атм под 380-500 гр. Цельсия, потому что они были почти в полтора раза легче применяемых с 1906 года установок с обычными параметрами. В условиях жестких ограничений стандартного водоизмещения крупных артиллерийских кораблей каждая тонн, которую можно было снять с массы ГЭУ и отдать под броню и оружие, была на счету. Однако только амеры умудрились довести свои "высокие" котлы до приемлемого уровня надежности автоматического регулирования баланса количества поступающей питательной воды, топлива и воздуха. Малый водяной объем в таких котлах требовал крайне надежной САР. Кроме того, нужна была гораздо более тонкая очистка котельной воды, а режимы низких нагрузок приводили к большим потерям пара. > Немцы сказали на все это - а-а, да хрен с ним (сказалось сотрудничество с СССР) - будем готовить высокопрофессиональный персонал котельных установок, который снивелирует проблемы ненадежной автоматики. ---------------------------------------------------- Да. В электроэнергетике таких проблем с регулированием нет. В основном за счет именно высокой массы, а значит и инерционности - как оборудования, так и эксплуатации (допустимая скорость набора/сброса мощности). Да-а-а, забавно. Кстати, немцы вполне могли бы попробовать соединеный вариант дизеля с котлами- утилизаторами: разогрев воды почти до Ткип и подача в облегченный паровой котел. По удельной мощности это может и уступало бы чистому ПТУ, но по экономичности превосходило бы даже чистый дизель. Этакий аналог газо-паровой установки на тогдашнем техническом уровне. Дизель впрлне мог бы позволить обойтись без промежуточных отборов с турбины (повышение кпд) и покрыть потребности корабля в электроэнергии (повышение выдаваемой на движитель мощности). А немцы отнюдь не боялись сложных технических решений. Да и не так это сложно было бы. ========================= > Хрен там. > Даже малейшие просчеты на КТУ ТКР типа "Хиппер" приводили к серьезным авариям. Установки ЛКР "Шарнхорст" и ЛК типа "Бисмарк" были чуть более оптимальными, но все равно весьма капризными. > Вот так и бывает. > Немецкий адмирал и историк Ф.Руге писал примерно так: "Амеры никогда не принимают на вооружение технические средства, требующие сложных настроек в эксплуатации и персонала высокого уровня подготовки. И нам, немцам, склонным к излишнему усложнению боевых средств, стоило бы рассмотреть этот американский опыт". ---------------------------------------------------- У амеров свои проблемы были. Те же танки с многодвигательным решением - не самое лучшее техническое решение. |
|
> to Фредди Эрбатнот:-) > Не думаю, что чем-то помог, но если очень разные источники ссылаются на одни и те же технические проблемы, значит, они были достаточно серьезными и всеобъемлющими. Надо сказать, что таких высоких параметров пара - 70-80 атм - у амеров не было, там около 40 атм, но это тоже считалось повышенным давлением, нормальное по тем временам - 26-30. Кстати, наши послевоенные крейсера пр. 68-бис имели еще более низкие параметры - 25 атм/370 гр.С, что давало удельный вес ГЭУ - 17 кг/л.с. (у описанных немецких установок - 10,1-11,8) ---------------------------------------------------- Кстати, современные энергетические установки работают на 240 ата, 540 градусов. Так называемые сверкритические параметры. |
|
> to AntonTs > > to Фредди Эрбатнот:-) > > А какие там были проблемы, кстати? К тому моменту уже вроде существовала какая-никакая но электроника, ламповые усилители и фильтры, ---------------------------------------------------- Слишком капризны. Котельная автоматика, это в основном гидравлика. > to Сильвер >>> ---------------------------------------------------- > Кстати, современные энергетические установки работают на 240 ата, 540 градусов. Так называемые сверкритические параметры. ---------------------------------------------------- Стационарные или мобильные? |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 02.01.2004 10:36 |
|
> to Сильвер > Да-а-а, забавно. Кстати, немцы вполне могли бы попробовать соединеный вариант дизеля с котлами- утилизаторами: разогрев воды почти до Ткип и подача в облегченный паровой котел. По удельной мощности это может и уступало бы чистому ПТУ, но по экономичности превосходило бы даже чистый дизель. *Почти такая фигня - ТУК - стоит на наших 1164 и амкриканских "Берках". Кто-то здесь это уже обсуждал, кажется, КомДив. У нас работает хреново:)) Немцы рассматривали очень много схем движения, но когда требовалась скорость, дизеля ни под каким соусом не пролазили по ТЗ конкретным кораблям. А времени на НИОКР у гансов не было - фурер постоянно толкал в Редера задницу - ну когда же, герр гросс-адмирал, ты будешь готов воевать с Англией? - Никогда не буду - говаривал Редер - но ефрейторским мозгам это недоступно... (про себя) > ========================= > ---------------------------------------------------- > У амеров свои проблемы были. Те же танки с многодвигательным решением - не самое лучшее техническое решение. ---------------------------------------------------- *Знаете, что меня потрясло в отношении амеров? Откровенный протекционизм в пропихивании техники заинтересовавших чинуш фирм. Прям как у нас:)) Пример: с конца 1940 года фирмочка Лероя Груммана, более известная позже как "Грумман Эйркрафт", поставляла в авиацию ВМС и МП США истребители F4F-3 и -3А "Wildеkat". Всем хороший аппарат, но вот крылышки у него не складывались, что мешало в размещении на авианосцах. Тем не менее, первая сотня машин приняла участие в первом полугодии войны - до Мидуэя. Так вот, пилотам самолет вполне нравился. Он, конечно, уступал в маневренности японскому "зеро", но все равно мог тягаться с ним почти на равных, особенно если пилот не был новичком или лохом. А в середине 1941, то есть еще до войны, амеры принимают на вооружение версию F4F-4, разработанную со складным крылышком и 6ю пулеметами 12,7мм всесто четырех, по заказу аглицкого флота. Первые же полеты опытных летчиков выявили, что самолет сильно потерял в маневренности и скороподъемности. Тем не менее, аппарат поступает в авианосные части - перед самым Мидуэем. Результат известен: VF-3 Джимми Татча не справилась ни с прикрытием своих торпедоносцев, ни с защитой "Йорктауна". Командир VF-10, Джеймс Х. Флэтли говорил после Санта-Крус, что только тупые идиоты из Бюро Аэронавтики ВМС могли поменять старую проверенную кобылку на нового упрямого и неповоротливого лошака перед основными авианосными боями Тихоокеанской войны. Вопрос - кто кому сколько заплатил? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 26-12-1943: Операция Кригсмарине...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|