 |
|
|
|
||||
|
|
И это был последний день, когда развитие России могло пойти другим путем. Сейчас мало кто вспоминает, что Временное правительство потому называлось "временным", что управляло страной с момента отречения императора до того времени, как демократически избранное "учредительное собрание" примет решение о судьбе России и выберед (учредит) законное правительство. Понятно, что большевикам и эссерам это было как серпом... |
|
Автор:
KDS
Дата: 19.01.2004 07:29 |
|
> to ArtiMind > И это был последний день, когда развитие России могло пойти другим путем. ---------------------------------------------------- А каким путём-то? Всех большевиков, эсэров и сочуйствующих сослать на Марс (несколько десятков миллионов человек), или более реалистичные варианты есть? |
|
2 KDS Э-э-э-э-э. Пропаганду то с ушей стряхивать надо :) На момент революции у большевиков (радикальной фракции левой партии РСДРП) поддержка в народе была ... ну как у национал-большевиков (лимоновцев) сегодня. Вообще, рабочих, на которых ориентировалась партия, было в россии меньше процента. Страна была полностью аграрная. Так что у левых эссеров (радикальной группировки в составе одной социалистов-революционеров) было избирателей побольше. Но эссеры были только одной из многочисленных аграрно-ориентированных партий. Кстати, нормальные (не экстремисткие эссеры) входили в состав временного правительства и имели вполне приличные шансы на выборах (учредилки). О каких десятках миллионов человек идет речь? О солдатах питерского горнизона, полностью разложившихся и не желающих идти на фронт? Или о матросиках, угнавших боевой крейсер во время войны? Об оплаченных противником агитаторах, задача которых была развалить армию и страну? Вообще, октябрьский переворот, позже названный Великой Октябрьской Социалистической Революцией, это чудо - он был полностью невозможен, но случился :( |
|
> to ArtiMind > Вообще, октябрьский переворот, позже названный Великой Октябрьской Социалистической Революцией, это чудо - он был полностью невозможен, но случился :( ---------------------------------------------------- ...прям как президентство Ельцына :-) |
|
Автор:
KDS
Дата: 19.01.2004 10:25 |
|
> to ArtiMind > 2 KDS > > Э-э-э-э-э. Пропаганду то с ушей стряхивать надо :) > > О каких десятках миллионов человек идет речь? О солдатах питерского горнизона, полностью разложившихся и не желающих идти на фронт? Или о матросиках, угнавших боевой крейсер во время войны? -------------------------------- Кто ж их всех так разложил? И с чего бы это приличным людям дать себя разложить? Вот придёт к Вам, скажем, агитатор за Бен Ладена, и начнёт разлагать - через день-другой Ислам примите, и в Чечню, гяурам глотки резать? На пустом месте ничего такого не бывает. Да, поддерживает всегда меньшинство, при этом большинству бывает всё пофиг, действительно, Ельцин на память приходит, а сейчас - Путин :) Никто не поддерживает, это невозможно - а оно идёт себе своей дорогой. |
|
Автор:
Сугубый
Дата: 19.01.2004 11:05 |
|
> to ArtiMind > 2 KDS > > Э-э-э-э-э. Пропаганду то с ушей стряхивать надо :) На момент Вот с себя и начните. :-) Большевики победили в Гражданской войне, вот вам и практика как критерий истины. Поддерживал бы их 1 процент населения - хрен бы вышло. |
|
Большевики победили в Гражданской войне, вот вам и практика как критерий истины. Поддерживал бы их 1 процент населения - хрен бы вышло. --------------------------------------------------------------------------------------------- М. б. их противников поддерживали еще менее. |
|
> to ArtiMind > И это был последний день, когда развитие России могло пойти другим путем. Сейчас мало кто вспоминает, что Временное правительство потому называлось "временным", что управляло страной с момента отречения императора до того времени, как демократически избранное "учредительное собрание" примет решение о судьбе России и выберед (учредит) законное правительство. > Понятно, что большевикам и эссерам это было как серпом... ---------------------------------------------------- Не могло! Учредиловка была изначально обречена. Смотрим: большевики силой захватили власть. Все прочие партии пытаются объединиться и, используя видимость законной процедуры, отнять у них власть. Все понимают, что Учредительное собрание - фарс, потому что выборы делегатов идут с грубейшими, вопиющими наарушениями закона. Однако, обеспечить соблюдение закона некому - власти нет, нет законности, каждый тянет на себя. Предвидя крах Учредиловки, и большевики и эсеры готовят вооруженные отряды, причем, эсеры особенно и не скрываются. Далее, когда большевики и левые эсеры окончательно убеждаются в том, что Учредительное собрание сконструировано т.о., чтобы при любом раскладе отобрать у них власть, делают совершенно логичный ход - разгоняют Учредительное собрание. На Дону и в некоторых других местах новую власть признать отказываются, начинается Гражданская война. К 1919 г. внутренняя контрреволюция оказывается сломлена, но начинается интервенция. Борьба за власть не признает компромиссов. Захватив власть, большевики не отдали бы ее. |
|
Автор:
Serg
Дата: 19.01.2004 13:12 |
|
to Кадет Биглер >Борьба за власть не признает компромиссов. Захватив власть, большевики не отдали бы ее. Надо-же Вот ведь проклятый фашист, генерал Франко. И коммунистов (т.е. большевиков) отпи...дил. кстати и с немцами на рожон не полез И власть отдал Идиот :) |
|
[C транслита] > то Сугубый > > то АртиМинд > > 2 КДС > > > > Э-э-э-э-э. Пропаганду то с ушей стряхивать надо :) На момент > > Вот с себя и начните. :-) Большевики победили в Гражданской войне, вот вам и практика как критерий истины. Поддерживал бы их 1 процент населения - хрен бы вышло. ---------------------------------------------------- интересный критерий... кто же в таком случае победил в 1991 году? |
|
2 KDS Дата: 19-01-04 11:25 >Кто ж их всех так разложил? И с чего бы это приличным людям дать себя разложить? Вот придёт к Вам, скажем, агитатор за Бен Ладена, и начнёт разлагать Тогда вспомним ситуацию - идет мировая война. Народ укладывается пачками. В питерский гарнизон составлен из солдат не бывших на фронте и не желающих туда попадать. Жить хочется. Сильно власти нет. Государя императора, которому присягали - нет. В городе митинги. В частях пропагандисты. Кстати, очень сильные. Обещают мир, землю и прочие райские блага. Предлагают все отнять и поделить. Это не бен Ладен. Посмотрите на развал нашей армии во время перестройки... 2 Кадет Биглер >Учредиловка была изначально обречена. Смотрим: большевики силой захватили власть. Вот тут она и была обречена. Согласен. Но умей временное правительство защищаться, у большевиков не было шансов. Просто у власти стояли болтуны, а против них работали очень жесткие ребята с гениальным руководством - я не боюсь этого утверждение. >Все прочие партии пытаются объединиться и, используя видимость законной процедуры, отнять у них власть. А вот это и есть чудо. У большевиков сил было только на захват власти в одном городе. Уже в Москве у них были проблемы. Ленин не считал, что власть они удержат - Россия была нужна для атаки на остальные державы. Но их противники как нарочно выступают по одному и разбиваются по одному. И каждый из них почти равен по силам большевикам, но никто не действует совместно. А Ленин действительно гений захватат власти. Привлечение сильных союзников, пропаганда и обещания. Потом уничтожение союзников по одному, пропаганда и тихая отмена обещаний. И манверы, маневры, маневры - брестский мир, продразверстка и НЭП итд. И ведь как много его союзников потом волосы на жопе рвали... >Борьба за власть не признает компромиссов. Захватив власть, большевики не отдали бы ее. Мятеж не может кончиться удачей, Удачный называет иначе :) А ведь большевики изначально называли все это переворотом. ИМХО, это чудо, что они сумели сделать ! Увы, нам. |
|
Автор:
Сугубый
Дата: 19.01.2004 16:43 |
|
> to dazan > ---------------------------------------------------- > > интересный критерий... кто же в таком случае победил в 1991 году? ---------------------------------------------------- Я понимаю, много смотреть в ящик вредно, но это уж надо знать. :-) Просто ситуация в 17-м и в 91-м была в корне разная: тогда народ, вернувшийся с фронта, был в массе своей вооружен и каждый "голос" был решающим, лишних бюллетеней при голосовании не вкинешь, как сложился расклад сил - таков и результат был; в девяностых же армия, присягавшая Советской власти быстро нашла общий язык с новыми хозяевами, а народ был беспомощен против танков. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 19.01.2004 17:00 |
|
: Сугубый а народ был беспомощен против танков. ----------------------------------- а что, сильно восставали? Мифы нового времени. |
|
Автор:
Сугубый
Дата: 19.01.2004 17:20 |
|
> to Vouk > : Сугубый > а народ был беспомощен против танков. > ----------------------------------- > а что, сильно восставали? > Мифы нового времени. ---------------------------------------------------- ну, октябрь 93-ого по Вашему просто уличные беспорядки, конечно, но тем, кому было трудно смириться с развалом и распродажей Родины показали, что танков на всех пока хватит и желающих пострелять в народ танкистов - тоже. вот такую армию создала на свою голову новая общность людей :-) |
|
Автор:
Vouk
Дата: 19.01.2004 17:45 |
|
> to Сугубый тем, кому было трудно смириться с развалом и распродажей Родины показали, что танков на всех пока хватит и желающих пострелять в народ танкистов - тоже. вот такую армию создала на свою голову новая общность людей :-) ---------------------------------------------------- Нихрена не понял. ”кому было трудно смириться с развалом и распродажей Родины” это те же, которые ”новая общность людей”? Вообще то обсуждать давно нечего. Как бы кому ни быо трудно смириться. |
|
"ОДИН ПРОЦЕНТ" Написано, что рабочих в России к 1918 годк было менее 1 процента - большевикам якобы не на кого было опираться. Но почему большевики д.б. опираться именно на пролетариев??? Так написано в советских учебниках? Да помилуйте... Официальное провозглашения себя "партией рабочего класса" ничуть не помешало большевикам уже в начале 1918 года расстреливать рабочие демонстрации и бастующие заводы. Другая у них была опора, другая - маргиналы. Те, кто легко пошел за подхваченным большевиками лозунгом "Грабь награбленное!" В конце концов, на что опирался режим - на поддержку населения, что ли? Берем ПСС, читаем Лукича - что у него в период 1918-1920 мелькает чаще - "завоевать поддержку населения" или "взять 100, 200, 1000 заложников"? Вот состав "ленинского ЦК" (1917-1918): Артем (Сергеев), Бухарин, Владимирский, Дзержинский, Зиновьев, Крестинский, Лашевич, Свердлов, Смилга, Сокольников, Сталин, Стасова, Троцкий, Ульянов (Ленин), Шмидт; кандидаты: Берзин, Иоффе, Киселев, Оппоков, Петровский, Стучка, Урицкий, Шляпников. И что, много ли в списке пролетариев? В лучшем случае, есть такие же, как и профессиональный революционер Ворошилов, который носил титул "луганского слесаря". Получается, что группа непролетариев лучше знала, чего пролетариям надо, а коли те, неразумные, не желали быть, как им назначено, опорой и иметь интересы, которые за них выражали Ленин и Ко, то их можно и к ногтю - вплоть до артобстрела заводов. О ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ Собрались злые люди - отнять у несчастных большевиков власть. При этом как-то упускается - а какого хрена большевики за власть-то схватились??? Ну да ладно, будем считать - приперло, и Временное правительство нужно было валить во что бы то ни стало. Но вот выбралось УС. Ах-ах, с нарушениями! подтасовками! караул! а кто говорит-то? Те, кто большинства в УС не получил - большевики. Ну-ка, вспомните хоть одни выборы, в которых проигравший не жаловался бы на то, что его бессовестно объегорили. Хороший ли состав получился в УС, хреновый ли - неважно. В обществе было согласие, что это - легитимная власть и что именно она имеет право устраивать жизнь по новому. Но там были какие-то злые люди, хотевшие отнять у большевиков власть... рассмотрим поподробнее - КБ как то раз постил состав УС по фракциям - нельзя ли повторить? И вот тут выяснится, что в УС большинство принадлежало ЛЕВЫМ партиям - в первую очередь, эсерам всех мастей, потом эсдекам - меньшевикам и большевикам. Формирование левой коалиции - как нечего делать. И не надо говорить о непримиримых противоречиях - они не помешали большевикам стырить у "социал-предательских" эсэров аграрную программу, а у "мелкобуржуазных" анархо-синдикалистов - рабочую. По многим, очень по многим вопросам компромисс был не только возможен, но и достигнут де-факто - в первую очередь, по важнейшему в тот момент для России аграрному вопросу. Согласия не было только по одному вопросу - кто будет рулить. В случае формирования коалиции большевики становились бы одной из многих партий коалиции, причем явно не ведущей. Вот тут их жаба-то и задушила и вместо цивильного перехода власти получился безобразный вооруженный скандал с уголовным оттенком, именуемый "гражданской войной" |
|
> to Замполит > "ОДИН ПРОЦЕНТ" > Написано, что рабочих в России к 1918 годк было менее 1 процента - большевикам якобы не на кого было опираться. Но почему большевики д.б. опираться именно на пролетариев??? Так написано в советских учебниках? Да помилуйте... Официальное провозглашения себя "партией рабочего класса" ничуть не помешало большевикам уже в начале 1918 года расстреливать рабочие демонстрации и бастующие заводы. Другая у них была опора, другая - маргиналы. Те, кто легко пошел за подхваченным большевиками лозунгом "Грабь награбленное!" ================================================== === Вот это хорошо! И в Красную Гвардию маргиналы вступали, чтобы, значит, Юденича пограбить? И басмачей гоняли с целью грабежа... Не стыкуется. > Вот состав "ленинского ЦК" (1917-1918): > Артем (Сергеев), Бухарин, Владимирский, Дзержинский, Зиновьев, Крестинский, Лашевич, Свердлов, Смилга, Сокольников, Сталин, Стасова, Троцкий, Ульянов (Ленин), Шмидт; кандидаты: Берзин, Иоффе, Киселев, Оппоков, Петровский, Стучка, Урицкий, Шляпников. > И что, много ли в списке пролетариев? В лучшем случае, есть такие же, как и профессиональный революционер Ворошилов, который носил титул "луганского слесаря". > Получается, что группа непролетариев лучше знала, чего пролетариям надо ================================================== === Ну да, что же тут удивительного? Управлять нужно уметь. А пролетариат в своей массе образованностью не отличался. , а коли те, неразумные, не желали быть, как им назначено, опорой и иметь интересы, которые за них выражали Ленин и Ко, то их можно и к ногтю - вплоть до артобстрела заводов. ================================================== === Мятежи против существующего режима свойственно подавлять любой власти. Характер мятежа и складывающаяся ситуация диктовали и степень жесткости их подавления. > О ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ > Собрались злые люди - отнять у несчастных большевиков власть. При этом как-то упускается - а какого хрена большевики за власть-то схватились??? Ну да ладно, будем считать - приперло, и Временное правительство нужно было валить во что бы то ни стало. Но вот выбралось УС. Ах-ах, с нарушениями! подтасовками! караул! а кто говорит-то? Те, кто большинства в УС не получил - большевики. Ну-ка, вспомните хоть одни выборы, в которых проигравший не жаловался бы на то, что его бессовестно объегорили. Хороший ли состав получился в УС, хреновый ли - неважно. В обществе было согласие, что это - легитимная власть и что именно она имеет право устраивать жизнь по новому. ================================================== === Минуту! А в каком обществе? Если подавляющему большинству населения было наплевать? Тому самому, чьи интересы и представляли партии, желавшие отобрать у большевиков власть. > Согласия не было только по одному вопросу - кто будет рулить. В случае формирования коалиции большевики становились бы одной из многих партий коалиции, причем явно не ведущей. Вот тут их жаба-то и задушила и вместо цивильного перехода власти получился безобразный вооруженный скандал с уголовным оттенком, именуемый "гражданской войной" ================================================== === Правильно, так вопрос о власти - вопрос вопросов, коренной, главный. Если он решен, решены все остальные, что и показали последующие события. |
|
> to Кадет Биглер > Вот это хорошо! И в Красную Гвардию маргиналы вступали, чтобы, значит, Юденича пограбить? И басмачей гоняли с целью грабежа... Не стыкуется. --------------------------------------------------------------------- Еще как стыкуется. Когда "Красная гвардия" закончилась? Да уже в начале 18го - когда стало ясно, что рабочих, готовых за большевиков повоевать, очень мало для настоящей войны. И начался набор - и не только в армию, но и в ЧК, и латышей по домам не распустили - уловил Вацетис тему, и Якир начал из китайцев батальоны формировать. А насчет Юденича - история с драпом балтийских морячков во главе с Дыбенко аж на Волгу, как ни печально, правда. И басмачей не след поминать - речь у нас о 1918 годе, а не о "борьбе за установление Советской власти в Туркестане", там уже совсем другие расклады были. > Ну да, что же тут удивительного? Управлять нужно уметь. А пролетариат в своей массе образованностью не отличался. ---------------------------------------------------------- Угу, тупое быдло и белые воротнички. Профессиональные управленцы. Все как один в подполье исключительно управлением занимались, учебники читали и на семинары по масс-психологии, менеджменту и макроэкономике в Лонжюмо ездили. > Мятежи против существующего режима свойственно подавлять любой власти. Характер мятежа и складывающаяся ситуация диктовали и степень жесткости их подавления. ----------------------------------------------------------- Не мятежи - забастовки. Вот представьте себе, найдем мы бандюгана из бывших военных и назначим "выразителем интересов Кадета Биглера". А вот если Кадет Биглер вдруг будет недоволен, как означенный бандюган его интересы выражает - например, отберет он у КБ все средства к существованию для лучшего "выражения интересов", то таковое неудовольствие будет считаться мятежом и подавляться с такой степенью жестокости, какую выразитель сочтет нужной. Понятно, что власть будет давить мятежи. Но почему против власти, которая объявила себя "властью рабочих и крестьян" повсеместо встают крестьяне и очень часто - рабочие? И почему "пролетарская" власть считает для себя возможным расстреливать рабочих? Или пролетариат тоже делится на "белорабочих" и "краснорабочих"? > Минуту! А в каком обществе? Если подавляющему большинству населения было наплевать? Тому самому, чьи интересы и представляли партии, желавшие отобрать у большевиков власть. ------------------------------------------------------------------ Как это - наплевать? Явка на выборы УС, пусть даже по минимальным оценкам, ыла выше 50% - так что безразличие "подавляющего большинства" - это миф.А согласие, пусть и скрепя сердце, было в росийском обществе. Воду мутили только экстремисты - большевики да экземпляры типа Шкуро или Анненкова. > Правильно, так вопрос о власти - вопрос вопросов, коренной, главный. Если он решен, решены все остальные, что и показали последующие события. ---------------------------------------------------- Такова позиция большевиков. Они сами затеяли революцию, сами решили, что самое важное - вопрос о власти и сами же себе эту власть присвоили. Затем всех. кто считал данное решение неверным, объявили врагами и перестреляли. Анархисты же, например, считают, что самое важное - как раз упразднение властных институтов. Т.е. решение большевиков о приоритете - отнюдь не единственно возможное. И мы опять возвращаемся к цене вопроса. Кстати, а как, скажем, в 10-летней перспективе решились основные вопросы революции - та самая большевистская программа? |
|
Автор:
Ремонт Приборов
Дата: 20.01.2004 00:21 |
|
http://priborov.narod.ru/Remont/ Мы для той звезды живем на свете, Покоряем космос и тайгу. Коммунизм познают наши дети. Мы живем на светлом берегу. Прощелыги мира капитала! Не понять вам трепетной мечты! Не понять вам чистоты кристалла, Коммунизма юной красоты! |
|
Автор:
sambusak
Дата: 19.01.2006 12:14 |
|
[C транслита] Несмотря на нарушения и несовершенства - Учредителъное Собрание было единственно легитимным органом. И болъшевики с союзниками при Октябръском перевороте выдвигали лозунг Даёшъ Учредителъное Собрание ( временное правителъство как раз подозревалосъ в несозыве собрания). Болъшевиков и в самом деле было не много. Да вит революцию делали они не в одиночку - кроме левых есеров у них была куча союзников. Вооруженное восстание с Петрограде таки не было началом переворота. Солдатско-рабочие советы начали захватыватъ властъ до 25-го. В очередной раз глянув на состав первого сов. правителъства, очередной раз хмыкнул. Похоже от рабочих толъко Свердлов, а от крестъян - Троцкий. |
|
> to sambusak > [C транслита] > Несмотря на нарушения и несовершенства - Учредителъное Собрание было единственно легитимным органом. И болъшевики с союзниками при Октябръском перевороте выдвигали лозунг Даёшъ Учредителъное Собрание ( временное правителъство как раз подозревалосъ в несозыве собрания). > > Болъшевиков и в самом деле было не много. Да вит революцию делали они не в одиночку - кроме левых есеров у них была куча союзников. Вооруженное восстание с Петрограде таки не было началом переворота. Солдатско-рабочие советы начали захватыватъ властъ до 25-го. > > В очередной раз глянув на состав первого сов. правителъства, очередной раз хмыкнул. Похоже от рабочих толъко Свердлов, а от крестъян - Троцкий. ---------------------------------------------------- Тоже мне, рабочих и крестьян нашел. Они в лучшем случае - деклассированные выходцы из этих сословий. Маргиналы. |
|
Автор:
NT
Дата: 22.01.2007 04:35 |
|
Прочитал - покоробило немного выссказывание, типа "откуда же появилась Красная Армия, если народ большевиков не поддерживал?" Ну, Господа Офицеры - сами что-ли не знаете? У Вас рядовой состав набирался исключительно по собственному желанию положить голову на алтарь Отчизны? Если бы не угроза уголовки за неявку в военкомат, глядишь армия раз в 10 была бы поменьше! Тогда также - занимали большаки село, выстраивали мужиков: - хочешь с нами пойти? Нет? - пулю между глаз. Следующий глядишь - уже хочет. А дальше просто - тоже не Вас мне учить, как заставить солдата подчиняться приказам и лезть под пули. Потом, когда кого-то из их приятелей враг сразит, уже будет жажда мести - таких и убеждать не надо. Поддержка рабочих и крестьян - тоже миф. Что и те и другие получили - хорошо известно. Действительно, обстреливать пушками заводы или травить газом деревни - это нормально для ленинцев. Ведь главное для них - власть. |
|
> to NT > > Поддержка рабочих и крестьян - тоже миф. Что и те и другие получили - хорошо известно. Действительно, обстреливать пушками заводы или травить газом деревни - это нормально для ленинцев. Ведь главное для них - власть. ---------------------------------------------------- а пушки сами стреляли или тт. Ленин и Троцкий из них лично стреляли? |
|
Автор:
ЗЫ
Дата: 19.01.2008 15:43 |
|
> to Дубль > ---------------------------------------------------- > а пушки сами стреляли или тт. Ленин и Троцкий из них лично стреляли? ---------------------------------------------------- а много тех пушек надо? параллели с сегодняшним днем - объявил батюшка-царь своего приемника и ЧЕ? возмутились только те, кто сам на царство претендует. народу - пофиг на какие-либо демократические процедуры, не Афины чай.. это в еропах народ дикий: чуть что - революция, монарха - на плаху, ни или забастовка на крайняк. Нашим железнодорожникам запретили бастовать, аргументровав нехваткой денег на ребрендиг, утерлись и продолжают горбатиться за гроши. Так и живем - "белые прийдут-грабят, красные прийдут-грабят", все пох.... |
|
Самую подходящую эпитафия Учредилке произнес, насколько я помню, Р. Медведев: Плохо, конечно, что большевики разогнали учредительное собрание, но было бы еще хуже, если бы учредительное собрание разогнало большевиков. Если большевиков можно сравнить с кулаками, готовыми драться, то в Учредительном собрании налицо были только языки. Эти языки не могли бы ничего сделать в обстановке всеобщего кризиса, охватившего страну... Кстати, правда ли, что Железняк в момент констатации изможденного состояния караула, являлся анархистом ? |
|
> to Эль капитано > Кстати, правда ли, что Железняк в момент констатации изможденного состояния караула, являлся анархистом ? ---------------------------------------------------- Медведев ошибается. В УС за большевиками было 25%, за эсэрами - 50%. Можно было создать вполне работоспособную коалицию. А Железняков был анархистом, насколько я помню, до самой смерти. |
|
> to Замполит > Медведев ошибается. > В УС за большевиками было 25%, за эсэрами - 50%. Можно было создать вполне работоспособную коалицию. ---------------------------------------------------- Вопрос, конечно, чисто теоретический, ибо принципиально непроверяем, но полагаю, что никакой коалиции в УС создать бы не удалось. Мирный период развития революции подошел к концу, и вся логика ее развития диктовала, что антагонисты, потерпев поражение в УС, непременно используют для решения своих задач вооруженную силу. А уж кто успел первым - вопрос понимания ситуации. Полагаю, что Ленин четко отдавал себе отчет в том, к чему идет дело. Не случайно гражданская война вспыхнула по всей стране как порох. К ее началу уже все было готово... |
|
> to Замполит > Что мирный период того-с - вопроса нет. Вопрос был только кто будет с одной стороны, а кто - с другой. В результате политики большевиков им пришлось драться в меньшинстве и как узурпаторам. ================================================== = Ну скажи. а кто вообще являлся естественным союзником большевиков? До известного предела - левые эсеры и анархисты. Так они и так оказались по одну сторону баррикады. А узурпаторы - это из области пропаганды, знаешь ли. Звучит эффектно, но не более того. Большевики и не скрывали своих намерений. глупо было бы силой взять власть и отдать ее в результате грязных политтехнологий. > И, кстати, когда именно "вспыхнула как порох"? ---------------------------------------------------- По Ленину Гражданская война шла с осени 17 года. Разгон Учредиловки - это январь 18 года, а лето 18 года - война в полный рост. Учитывая слабость тогдашних средств коммуникации и связи - весьма быстро. Причем зародилось несколько очагов войны, которые разрастались. |
|
> to Кадет Биглер > Ну скажи. а кто вообще являлся естественным союзником большевиков? До известного предела - левые эсеры и анархисты. ---------------------------------------------------- Естественным - так. Возможным - вообще все эсэры. > А узурпаторы - это из области пропаганды, знаешь ли. Звучит эффектно, но не более того. Большевики и не скрывали своих намерений. глупо было бы силой взять власть и отдать ее в результате грязных политтехнологий. ---------------------------------------------------- Неа. Не пропаганда - чистая технология же. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - лучше быть легитимным правительством большинства и буцкать мелких шавок, чем быть нелегитимным правительством меньшинства и отбиваться от своры собак. > По Ленину Гражданская война шла с осени 17 года. Разгон Учредиловки - это январь 18 года, а лето 18 года - война в полный рост. Учитывая слабость тогдашних средств коммуникации и связи - весьма быстро. Причем зародилось несколько очагов войны, которые разрастались. ---------------------------------------------------- Ну, по Ленину, так по Ленину: "В этой гражданской войне подавляющее большинство населения оказалось на нашей стороне, и вследствие этого победа давалась нам необычайно легко" (ПСС-5, XXXVI, с. 4—5) Это как раз о первом периоде. "Необычайно легко". И, прошу заметить, "победа". "Триумфальное шествие" и все такое. Результат - к началу марта (т.е. ДО подписания Бресткого мира) соввласть установлена везде, кроме Закавказья и территорий за линией фронта. И никакого "разгоралась как порох" - шустренько набили морду крайне малочисленным белым и тем дело успокоилось. А вот потом эту самую победу триумфаторы как-то быстро <s>прое</s>, т.е. куда-то дели и вот тут-то гражданская война и "разгорелась как порох" - уже летом большевики оказались "в кольце фронтов" и даже довели ближайших союзников до мятежа. Резкий поворот ситуации - ИМХО, результат стратегии "Ни с кем делиться не будем!" Ясен перц, что и проклятые буржуины тоже руки сложа не сидели, но хрен бы у них что вышло, не оттолкни своих союзников (и заодно половину населения страны) большевики. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 19.01.2009 21:16 |
| Tak revoljucija nachalas` s razgona Uchredilki. Do jetogo jeto bylo taki perevorot |
|
> to Замполит > Естественным - так. Возможным - вообще все эсэры. ================================================== = Прости, но это утопия. Какой может быть союз, если эсеры раскололись как раз по вопросу ленинской "Декларации", документа программного. На какой платформе они могли объединиться? > Неа. Не пропаганда - чистая технология же. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - лучше быть легитимным правительством большинства и буцкать мелких шавок, чем быть нелегитимным правительством меньшинства и отбиваться от своры собак. ================================================== = ну вот не было у большевиков возможности быть легитимными. В Учредительном собрании у них было меньшинство. Попытаться "лечь" под эсеров - значит по сути отказаться от программы партии. Ведь эсеры как большинство заставили бы большевиков выполнять их, эсеровскую программу. > > > > По Ленину Гражданская война шла с осени 17 года. Разгон Учредиловки - это январь 18 года, а лето 18 года - война в полный рост. Учитывая слабость тогдашних средств коммуникации и связи - весьма быстро. Причем зародилось несколько очагов войны, которые разрастались. > ---------------------------------------------------- > Ну, по Ленину, так по Ленину: > "В этой гражданской войне подавляющее большинство населения оказалось на нашей стороне, и вследствие этого победа давалась нам необычайно легко" (ПСС-5, XXXVI, с. 4—5) > Резкий поворот ситуации - ИМХО, результат стратегии "Ни с кем делиться не будем!" Ясен перц, что и проклятые буржуины тоже руки сложа не сидели, но хрен бы у них что вышло, не оттолкни своих союзников (и заодно половину населения страны) большевики. ---------------------------------------------------- Ну а с кем делиться, с кем? С эсерами, спрошу еще раз? С кадетами? С меньшевиками? Ну с кем? Каждый ведь играл свою партию и каждый хотел все себе. Каждый. Гражданская война была войной всех против всех. Если бы большевики объединились с эсерами, то эсеры быстренько бы сделали с большевиками то, что впоследствии большевики сделали с эсерами. |
|
> to Кадет Биглер > Прости, но это утопия. Какой может быть союз, если эсеры раскололись как раз по вопросу ленинской "Декларации", документа программного. ---------------------------------------------------- Практически кипятком. Примем такой документ, что от нас все шарахнутся, а потом будем утверждать, что "союз - это утопия", так как от нас все шарахнулись. Они же еще и виноваты были, что гениальности "Декларации" не оценили, да? > На какой платформе они могли объединиться? ---------------------------------------------------- На общей для всех левых. Аграрная программа эсэров, рабочая - синдикалистов, национально-культурная автономия и все такое. Общее поле было значительно шире поля разногласий. > ну вот не было у большевиков возможности быть легитимными. В Учредительном собрании у них было меньшинство. Попытаться "лечь" под эсеров - значит по сути отказаться от программы партии. Ведь эсеры как большинство заставили бы большевиков выполнять их, эсеровскую программу. ---------------------------------------------------- Тоже нефигово. Учитывая, что программа эсэров худо-бедно отвечала интересам крестьян, т.е. большинства населения России - и последовавшая крестьянская война это вполне подтвердила. И опять же - мы не желаем делиться властью, посему "нет возможности быть легитимными". Желания не было, а не возможности. > Ну а с кем делиться, с кем? С эсерами, спрошу еще раз? С кадетами? С меньшевиками? Ну с кем? Каждый ведь играл свою партию и каждый хотел все себе. Каждый. Гражданская война была войной всех против всех. ---------------------------------------------------- Кадеты - нафиг. Эсэры - да. Меньшевики - сами при таком раскладе приползут во главе с Мартовым. А если бы война была "всех против всех", то все бы и попередохли. > Если бы большевики объединились с эсерами, то эсеры быстренько бы сделали с большевиками то, что впоследствии большевики сделали с эсерами. ---------------------------------------------------- Есть подозрение, что это не самый худший вариант. |
|
> to Замполит > Практически кипятком. > Примем такой документ, что от нас все шарахнутся, а потом будем утверждать, что "союз - это утопия", так как от нас все шарахнулись. > Они же еще и виноваты были, что гениальности "Декларации" не оценили, да? ================================================== = У каждой стороны в конфликте были свои программные документы, которые не устраивали оппонентов. Я об этом ниже и писал: не было возможности для компромисса. > На общей для всех левых. Аграрная программа эсэров, рабочая - синдикалистов, национально-культурная автономия и все такое. Общее поле было значительно шире поля разногласий. ================================================== = Идея не новая. Перечитай "Мистерию-Буфф", там был такой персонаж - Соглашатель, который все время восклицал: Господа, давайте согласимся! И все его били... Утопия это, причем наивная и прекраснодушная. > Тоже нефигово. Учитывая, что программа эсэров худо-бедно отвечала интересам крестьян, т.е. большинства населения России - и последовавшая крестьянская война это вполне подтвердила. ================================================== == В теории, может, и отвечало, а как бы оно вышло на практике, никто не знает. Кроме того, большевики ориентировались на рабочих - наиболее передовой класс, а крестьянство объективно было реакционным. Этакая Вандея. > И опять же - мы не желаем делиться властью, посему "нет возможности быть легитимными". Желания не было, а не возможности. ================================================== = А зачем ей делиться? Кто вообще в условиях революции добровольно делится властью? Ну поделились, и что? Все бы кончилось тем же самым. Остаться должен только один. непреложный закон. > > Если бы большевики объединились с эсерами, то эсеры быстренько бы сделали с большевиками то, что впоследствии большевики сделали с эсерами. > ---------------------------------------------------- > Есть подозрение, что это не самый худший вариант. ---------------------------------------------------- А-а-а, ну-ну. К счастью, Кристобаль Хозевич всегда успевал первым. |
|
> to Кадет Биглер > > > Тоже нефигово. Учитывая, что программа эсэров худо-бедно отвечала интересам крестьян, т.е. большинства населения России - и последовавшая крестьянская война это вполне подтвердила. > ================================================== == > В теории, может, и отвечало, а как бы оно вышло на практике, никто не знает. Кроме того, большевики ориентировались на рабочих - наиболее передовой класс, а крестьянство объективно было реакционным. Этакая Вандея. ---------------------------------------------------- Большевики победили именно потому, что их популистские лозунги поддержали крестьяне. Пресловутая карта "Советская республика в кольце фронтов" из школьных атласов практически на 100% соответствует зоне помещичьего землевладения в России. Не хотели крестьяне возвращения помещиков, потому как большевистские призывы соответствовали представлению крестьян о справедливости, о чем можем прочесть у Бердяева в "Истоках и смысле русского коммунизма". А в Вандейцев этих стихийных носителей коммунистических идей о всеобщем равенстве и справедливости превращали сугубо господа большевики. |
|
> to Starley > ---------------------------------------------------- > Большевики победили именно потому, что их популистские лозунги поддержали крестьяне. Пресловутая карта "Советская республика в кольце фронтов" из школьных атласов практически на 100% соответствует зоне помещичьего землевладения в России. Не хотели крестьяне возвращения помещиков, потому как большевистские призывы соответствовали представлению крестьян о справедливости, о чем можем прочесть у Бердяева в "Истоках и смысле русского коммунизма". А в Вандейцев этих стихийных носителей коммунистических идей о всеобщем равенстве и справедливости превращали сугубо господа большевики. ---------------------------------------------------- Можно согласиться. Другое дело, что абсолютно ублажить этих "стихийных носителей идей" было просто невозможно. > to Кадет Биглер > ================================================== = > А зачем ей делиться? Кто вообще в условиях революции добровольно делится властью? Ну поделились, и что? Все бы кончилось тем же самым. Остаться должен только один. непреложный закон. > > > > > Если бы большевики объединились с эсерами, то эсеры быстренько бы сделали с большевиками то, что впоследствии большевики сделали с эсерами. ---------------------------------------------------- Кажется, мы в наше время можем наблюдать, к чему привела бы Учредилка с ее потенциальными возможностями объединения на одной платформе - это Украинская Верховная рада. насколько такая ситуация пользительна в обстановке 1917-18 годов - пусть каждый решит сам. |
|
> to Эль капитано > Можно согласиться. Другое дело, что абсолютно ублажить этих "стихийных носителей идей" было просто невозможно. ================================================== = Отнюдь. Тут в каком-то топике проскочила цитата не то Каменева, не то Зиновьева: "Во всех русских революциях побеждал писарь". Допустим французская революция превратила крестьян в новых собственников, которые поддержали (в большинстве) и республику и Наполеона и все его бессмысленные войны. Так что... крестьянам нужно совсем не много. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 19-01-1918: В пять часов утра комендант...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|