 |
|
|
|
||||
|
|
Родился Роберт Эдвард Ли (у.1870), самый знаменитый американский генерал, командующий конфедератской армией Северной Вирджинии в Гражданской войне 1861-65гг, нанесший ряд чувствительных поражений северянам. Активно применял полевую фортификацию (за что был прозван "Королем Пик"), глубокие рейды конницы, партизанскую тактику кавалеристов-рейнджеров. В 1859 Роберт Ли руководил подавлением выступления Джона Брауна, а после того преподавал в Вест-Пойнте, где среди его учеников были его будущие противники - Грант, Шерман и многие другие военачальники северян. ---------------------------------------------------- Только вот насчет Северной Вирджинии - Вы маху дали!! Северная Вирджиния - это окрестности города Вашингтон. И, несмотря на то, что в этих окрестностях велись активные боевые действия, называть Роберта Ли таким странным титулом нельзя. |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 19.01.2004 22:23 Re: День 19-01-1807: Родился Роберт Эдвард Ли... |
|
[C транслита] > то Саша > ---------------------------------------------------- > Только вот насчет Северной Вирджинии - Вы маху дали!! > Северная Вирджиния - это окрестности города Вашингтон. > И, несмотря на то, что в этих окрестностях велись активные > боевые действия, называть Роберта Ли таким странным > титулом нельзя. ---------------------------------------------------- А что делать если так называлась армия, цель которой и была пройти в окрестности столицы северян, а оттуда - в Пенсильванию и Мэриленд? |
|
On June 1, 1862 Robert Edward Lee assumed command of the Army of Northern Virginia in the Confederate capital of Richmond. Not until February 1865 was he named Commander in Chief of all Confederate forces, but the leadership throughout the war was undeniably his. - Прошу прощения |
|
Совершенно верно, он командовал "Армией Северной Вирджинии" - тогда армии именовались по основному оперативному району, примерно как фронты во время Войны. Были и "Армия Потомака", и "Армия Миссисипи" етс. |
|
> to Серж > Более всего интересно,что было с проигравшими эту войну. ---------------------------------------------------- На сайте "Кавалерия Конфедерации" (cavalry.by.ru) есть биография Ли. Об интересующем периоде: "После войныПосле капитуляции Ли вернулся в Ричмонд как прощенный военнопленный. Весь остаток своей жизни он посвятил облегчению судьбы бывших солдат Конфедерации. Он отказался от многих заманчивых предложений и принял скромный пост президента Колледжа Вашингтона (сейчас - Университет Вашингтона и Ли). Репутация генерала вдохнула новую жизнь в колледж; его огромный военный опыт и слава как на Севере, так и на Юге вкупе с трагическим символизмом |
|
> to Шурик Он умер 12 октября 1870 года в Лексингтоне в результате сердечного приступа, так и не дождавшись восстановления в гражданских правах, которое последовало лишь сто лет спустя благодаря вмешательству президента Джеральда Форда". ----------------------------------------------- Всего лишь пожизненно по рогам.Всё у них не так! После этого было гарно читать про уставший караул. За ссылки спасибо. |
|
> to Серж > Всего лишь пожизненно по рогам.Всё у них не так! > После этого было гарно читать про уставший караул. ---------------------------------------------------- Генералу-главнокомандующему - "по рогам", а вот Президента КША сгноили в тюрьме. И многим офицерам и солдатам - вполне "цивилизованные" концлагеря. Вообще, та война в целом была вполне, блин, "цивилизованная" - с концлагерями, разминированием дорог колоннами пленных, сжиганием всего, что горит и взрыванием того, что гореть не может. |
|
> to Anton > "Активно применял полевую фортификацию (за что был прозван "Королем Пик")" > > Если кому-то интересно, почему именно *пик*: > > "Король Пик" = "King Of Spades" > > Spade = пики (в картах) > Spade = также *лопата* > > :) ---------------------------------------------------- I know that the spades are the swords of a soldier I know that the clubs are weapons of war I know that diamonds mean money for this art But that's not the shape of my heart (c) Sting |
|
Автор:
karai2
Дата: 19.01.2006 10:09 Re: День 19-01-1807: Родился Роберт Эдвард Ли... |
|
> to Ямадзакура > > to Anton > > "Активно применял полевую фортификацию (за что был прозван "Королем Пик")" > > > > Если кому-то интересно, почему именно *пик*: > > > > "Король Пик" = "King Of Spades" > > > > Spade = пики (в картах) > > Spade = также *лопата* > > > > :) > ---------------------------------------------------- > I know that the spades > are the swords of a soldier > I know that the clubs > are weapons of war > I know that diamonds > mean money for this art > But that's not the shape of my heart > > (c) Sting ---------------------------------------------------- spade I 1. сущ. 1) а) лопата; заступ drain spade — дренажная лопата vibrator spade — вибролопата Syn: shovel б) штык (глубина слоя земли при копке лопатой) Syn: spit III 2) воен. сошник орудия 3) нож для разделки китовых или тюленьих туш •• to call a spade a spade — называть вещи своими именами 2. гл. 1) копать лопатой; рыть; вскапывать The garden needs spading up well before we can plant the seeds. — Перед тем как сажать семена, сад нужно хорошо вскопать. Syn: dig up 2) сдирать шкуру (с тюленя, кита) Syn: flense II 1. сущ. 1) кастрат, скопец Syn: eunuch 2) кастрированное животное • Syn: spado 2. гл.; устар. удалять яичники (у животных) Syn: spay III сущ.; карт. 1) а) пики, пиковая масть (черная масть с условным изображением наконечника копья) б) мн. пики, карты пиковой масти 2) амер.; сленг черный, чернокожий, негр Syn: Negro 1. •• in spades разг. — крайне, чрезвычайно а может так: "король негров" :))) |
|
> to Anton > "Король Пик" = "King Of Spades" > > Spade = пики (в картах) > Spade = также *лопата* > > :) ---------------------------------------------------- Вот она - сермяжная правда! Первый генерал, более того - король(!)-сторойбатовцев!!!! А я то гадал, почему стройбат называют королевскими войсками! |
|
Автор:
LT. Scheisekoppff
Дата: 19.01.2009 00:58 Re: День 19-01-1807: Родился Роберт Эдвард Ли... |
|
два интересных факта- актёр Роберт Дюваль прямой потомок генерала Ли и сыграл его в фильме "Боги и генералы". После Гражданской войны поместье Ли в Арлингтоне снесли и на его месте построили Арлингтонское национальное военное кладбище для павших в боевых действиях. |
|
Автор:
LT. Scheisekoppff
Дата: 19.01.2009 01:03 Re: День 19-01-1807: Родился Роберт Эдвард Ли... |
| Ой. Забыл добавить. В 61-ом он армией не командовал- он был военным советником у Джефферсона Дэвиса. Он вступил в командование в 62-ом в 3-ех дневней битве у Ричмонда (также известной как битва у Семи Сосен). |
|
> to LT. Scheisekoppff > После Гражданской войны поместье Ли в Арлингтоне снесли и на его месте построили Арлингтонское национальное военное кладбище для павших в боевых действиях. ---------------------------------------------------- 1. Не после, а во время - основано в мае 1864 2. Не Ли - он никогда не был владельцем, поместье принадлежало его жене, правнучке Марты Вашингтон от первого брака. 3. Не снесли - поместье изъяли в федеральную собственность за неуплату налогов, но дом сохранился на тот случай, если семья Ли оспорит это. Дом стоит до сих пор - наблюдал его вместе с Навалбро не далее 3х месяцев назад. Сам Ли и его жена никогда этого не оспаривали, но в 1882 поместье было возвращено по суду их старшему сыну и на следующий год выкуплено в казну окончательно. 4. Не только для павших - там есть и гражданские и очень много могил умерших естественной смертью ветеранов. Статутом, например, оговорено захоронение любого из президентов США, а также жен и детей тех, кто там похоронен. Да, и не в преферанс, а в очко :) |
|
Ли был выпускником одного из самых "непрестижных" подразделений Вест-Пойнта - инженерного (кроме него были инфантерия, артиллерия и кавалерия). Кстати, он был достаточно активным противником сецессии и свое назначение в армию Северной Виргинии воспринял без малейшего энтузиазма. |
|
> to Эль капитано > Ли был выпускником одного из самых "непрестижных" подразделений Вест-Пойнта - инженерного (кроме него были инфантерия, артиллерия и кавалерия). >---------------------------------------------------- Неверно. В Вест-Пойнте не было отдельного инженерного подразделения - все выпускники получали одинаковую универсальную подготовку. Да и инженерные войска были вполне престижны - туда отправляли лучших выпускников. Маль К.М. Гражданская война в США 1861-1865 Занятия в академии длились четыре года, в конце каждого из которых кадеты сдавали экзамены и те из них, кто не набирал определенного балла, безжалостно изгонялись из ее стен. Дисциплина была очень строга, пожалуй, еще строже, чем в армии. Сама система подготовки отличалась оригинальностью, не имевшей аналогов в Европе. В академии не существовало специализированных военных курсов и факультетов, посвященных углубленному изучению какого-нибудь одного рода войск, например, артиллерии или пехоты. Все воспитанники учились по одной и той же программе, в которой первый год отводился кавалерии, второй — пехоте, третий — артиллерии и четвертый — инженерным войскам. Таким образом, кадеты получали универсальное образование, и каждый из них поочередно становился то пехотинцем, то кавалеристом, то артиллеристом, то военным инженером. По окончании Вест-Пойнта его воспитанники выпускались в армию с чином 2-го лейтенанта и, согласно своим способностям, распределялись по родам войск. Американцы всегда были нацией, с пиитетом относившейся к достижениям технического прогресса, и наиболее способные примерно из 45 кадетов, ежегодно покидавших стены академии, распределялись в артиллерию и инженерные войска. В результате самые талантливые из полководцев гражданской войны вышли из артиллерийских и инженерных офицеров: Роберт Ли — инженер, Джозеф Джонстон — артиллерист, Томас Джексон Каменная Стена — артиллерист, Уильям Шерман — артиллерист. |
|
Автор:
LT. Scheisekoppff
Дата: 19.01.2009 20:51 Re: День 19-01-1807: Родился Роберт Эдвард Ли... |
|
> to Замполит > > to LT. Scheisekoppff > ---------------------------------------------------- > 1. Не после, а во время - основано в мае 1864 > 2. Не Ли - он никогда не был владельцем, поместье принадлежало его жене, правнучке Марты Вашингтон от первого брака. > 3. Не снесли - поместье изъяли в федеральную собственность за неуплату налогов, но дом сохранился на тот случай, если семья Ли оспорит это. Дом стоит до сих пор - наблюдал его вместе с Навалбро не далее 3х месяцев назад. > Сам Ли и его жена никогда этого не оспаривали, но в 1882 поместье было возвращено по суду их старшему сыну и на следующий год выкуплено в казну окончательно. > 4. Не только для павших - там есть и гражданские и очень много могил умерших естественной смертью ветеранов. Статутом, например, оговорено захоронение любого из президентов США, а также жен и детей тех, кто там похоронен. > > Да, и не в преферанс, а в очко :) ---------------------------------------------------- Ну, собственно....да. Насчёт N1 и 3- я не был в курсе. А 2 и 4 -знал, но поленился. Вообщем, "век живи-век учись", подумал поручик Ржевский. |
|
Автор: Замполит Дата: 19-01-09 09:21 > to LT. Scheisekoppff > После Гражданской войны поместье Ли в Арлингтоне снесли и на его месте построили Арлингтонское национальное военное кладбище для павших в боевых действиях. ---------------------------------------------------- 1. Не после, а во время - основано в мае 1864 2. Не Ли - он никогда не был владельцем, поместье принадлежало его жене, правнучке Марты Вашингтон от первого брака. 3. Не снесли - поместье изъяли в федеральную собственность за неуплату налогов, но дом сохранился на тот случай, если семья ... --------------------------------------------------------------------------------- Насчет #3 я слышал другую версию, что поместье конфисковали как принадлежащее генералу армии противника, а не за неуплату налогов(а был ли тогда налог на недвижимость?). Однако злобные враги генерала Ли в правящих кругах северян понимали, что война рано или поздно но закончится и поместье придется отдавать. И тогда они придумали устроить там кладбище, прекрасно зная, что генерал не будет требовать перемещения кладбища в другое место и, таким образом, изящно лишили ген. Ли почти всей территории поместья. |
|
> to Дед Григорий > Насчет #3 я слышал другую версию, что поместье конфисковали как принадлежащее генералу армии противника, а не за неуплату налогов(а был ли тогда налог на недвижимость?). ---------------------------------------------------- Сто пудов нет. Т.к. Ли собственником не был. Оттягали поместье потому как жена Ли не явилась уплатить поземельный налог - через линию фронта даже если и захочешь, не очень явишься, так что это был-таки повод. А насчет кладбища - Федеральный суд в 1882 признал, что поместье оттягали не по закону, но там, насколько я понимаю, было достигнуто мировое соглашение - признали незаконность, "вернули" и "выкупили", т.е. выплатили отступные. |
|
> to Замполит > Сто пудов нет. <...> ---------------------------------------------------- Николай, не могу "пройти мимо", не выразив некоторого восторженного недоумения перед твоими историческими познаниями. :) ЗЫ. Кстати, чем полезен Интернет: можно послать ни к чему не обязывающее сообщение без мыслей о напряге для людей, его доставляющих. Помнишь, у Бунина в "ОД": "С укоризной качаю головой, потом сую Махоточке рубль. Проходя назад по гостиной, смотрю в окна: ледяная месячная ночь так и сияет на снежном дворе. И тотчас же представляется необозримое светлое поле, блестящая ухабистая дорога, промерзлые розвальни, стукающие по ней, мелко бегущая бокастая лошаденка, вся обросшая изморозью, с крупными, серыми от изморози ресницами... О чем думает Махоточка, сжавшись от холоду и огненного ветра, привалившись боком в угол передка? В кабинете разрываю телеграмму: "Вместе со всей Стрельной пьем славу и гордость русской литературы!" Вот из-за чего двадцать верст стукалась Махоточка по ухабам. " :) |
|
> to Mikle > > to Эль капитано > > Ли был выпускником одного из самых "непрестижных" подразделений Вест-Пойнта - инженерного (кроме него были инфантерия, артиллерия и кавалерия). > >---------------------------------------------------- > Американцы всегда были нацией, с пиитетом относившейся к достижениям технического прогресса, и наиболее способные примерно из 45 кадетов, ежегодно покидавших стены академии, распределялись в артиллерию и инженерные войска. В результате самые талантливые из полководцев гражданской войны вышли из артиллерийских и инженерных офицеров: Роберт Ли — инженер, Джозеф Джонстон — артиллерист, Томас Джексон Каменная Стена — артиллерист, Уильям Шерман — артиллерист. --------------------------------------------------- Все же осмелюсь предположить, что специальные подразделения, отвечающие за подготовку выпускников по тем или иным направлениям, в Вест-Пойнте были. И предполагаю, что те, кто выбирал ту или специальность, получали дополнительную сипециальную подготовку. Что касается престижности инженерии - опять-таки усомнюсь. В том перечне полководцев, который Вы привели, инженер только один - сам Бобби Ли. А как насчет Борегара, Гранта, Форреста ? да и склонность американцев к инновациям тоже не следует преувеличивать. Например, установки Гатлинга ими не использовались, хотя их применение могло иметь перспективы. |
|
> to Эль капитано > > to Mikle > > > to Эль капитано > > > Ли был выпускником одного из самых "непрестижных" подразделений Вест-Пойнта - инженерного (кроме него были > --------------------------------------------------- > Все же осмелюсь предположить, что специальные подразделения, отвечающие за подготовку выпускников по тем или иным направлениям, в Вест-Пойнте были. И предполагаю, что те, кто выбирал ту или специальность, получали дополнительную сипециальную подготовку. Предполагать можно все что угодно. Хотелось бы увидеть ссылку на источник, подтверждающий эти предположения. > Что касается престижности инженерии - опять-таки усомнюсь. В том перечне полководцев, который Вы привели, инженер только один - сам Бобби Ли. А как насчет Борегара, Гранта, Форреста ? А как насчет того что сам Вест-Пойнт до 1866 находился под управлением Корпуса армейских инженеров США? http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Corps_of_Engineers#Notable_date s_and_projects The Corps of Engineers as it is known today came into being on 16 March 1802, when President Thomas Jefferson was authorized to "organize and establish a Corps of Engineers ... that the said Corps ... shall be stationed at West Point in the State of New York and shall constitute a Military Academy." The United States Military Academy was under the direction of the Corps of Engineers until 1866. > да и склонность американцев к инновациям тоже не следует преувеличивать. Например, установки Гатлинга ими не использовались, хотя их применение могло иметь перспективы. ---------------------------------------------------- Да? Мало инноваций в ходе ГВ 1861-65? Броненосцы, массовое применение магазинных винтовок, первое успешное использование ПЛ, орудия на ж.д. платформах и пр. |
|
> to Эль капитано Например, установки Гатлинга ими не использовались, хотя их применение могло иметь перспективы. ---------------------------------------------------- Пулеметы Гатлинга тогда были непропеченные, то есть - сырые. И довели их до ума (и принятия на вооружение) смогли только после ГВ. |
|
> to Mikle > Да? Мало инноваций в ходе ГВ 1861-65? Броненосцы, массовое применение магазинных винтовок, первое успешное использование ПЛ, орудия на ж.д. платформах и пр. ---------------------------------------------------- "лодку больше никто не видел..." это успешное применение? :) |
|
> to Starley > > to Mikle > > > Да? Мало инноваций в ходе ГВ 1861-65? Броненосцы, массовое применение магазинных винтовок, первое успешное использование ПЛ, орудия на ж.д. платформах и пр. > ---------------------------------------------------- > "лодку больше никто не видел..." это успешное применение? :) ---------------------------------------------------- Но атака то была результативной, "Хьюзатоник" был потоплен |
|
> to Mikle > > to Starley > > > to Mikle > > > > > Да? Мало инноваций в ходе ГВ 1861-65? Броненосцы, массовое применение магазинных винтовок, первое успешное использование ПЛ, орудия на ж.д. платформах и пр. > > ---------------------------------------------------- > > "лодку больше никто не видел..." это успешное применение? :) > ---------------------------------------------------- > > Но атака то была результативной, "Хьюзатоник" был потоплен ---------------------------------------------------- Нууу... Если бы Дёнитц "отдавал" одну лодку за одну потопленную британскую посудину "Битва за Атлантику" не случилась бы :) А так да... Кстати ее же вроде как недавно нашли, лодку-то..? |
|
> to Starley > > to Mikle > > > to Starley > > > > to Mikle > ---------------------------------------------------- > Нууу... Если бы Дёнитц "отдавал" одну лодку за одну потопленную британскую посудину "Битва за Атлантику" не случилась бы :) ---------------------------------------------------- Ну все таки надо делать скидку что это были 60-е годы XIX века, а не 40-е XX. Для того времени - огромное достижение. > А так да... Кстати ее же вроде как недавно нашли, лодку-то..? Да. http://vmk.vif2.ru/battles/Civil_war_USA/Hunley/article.html |
|
> to Малешкин > Николай, не могу "пройти мимо", не выразив некоторого восторженного недоумения перед твоими историческими познаниями. :) ---------------------------------------------------- Да ну... Так, попался один из фрагментов, к которому был интерес и накопились кое-какие знания. Плюс визит с Навалброй в Арлингтон даром не прошел. > Помнишь, у Бунина в "ОД": ---------------------------------------------------- Не читал. Это к вопросу о фрагментарности знаний. |
|
> to Замполит > > > Помнишь, у Бунина в "ОД": > ---------------------------------------------------- > Не читал. Это к вопросу о фрагментарности знаний. ---------------------------------------------------- Всё знать нельзя... ЗЫ. Накопились у меня некоторые мысли... Хочу обсудить их (вкратце: достаточно банальные житейские наблюдения, меня беспокоит нежелание верхов понимать, что желание перемен созревает в нашем обществе...). 23 февраля - вполне себе повод. ? |
|
Автор:
LT. Scheisekoppff
Дата: 21.01.2009 02:44 Re: День 19-01-1807: Родился Роберт Эдвард Ли... |
|
> to Mikle > > to Эль капитано > > > to Mikle > > > > to Эль капитано > > > > Ли был выпускником одного из самых "непрестижных" подразделений Вест-Пойнта - инженерного (кроме него были > --------------------------------------------------- > > > > А как насчет того что сам Вест-Пойнт до 1866 находился под управлением Корпуса армейских инженеров США? > > Да? Мало инноваций в ходе ГВ 1861-65? Броненосцы, массовое применение магазинных винтовок, первое успешное использование ПЛ, орудия на ж.д. платформах и пр. --------------------------------------------------- Магазинные винтовки не были массовыми- слишком уж дорогие, да и технология новая, не проверенная. Не говоря уже о том что американцы понятия не имели как их применять с тактической точки зрения. Почти всю войну провоевали в колоннах (пехота), как во времена Наполеона. Насчёт "успешного применения ПЛ"- "она утонула" (с). |
|
[C транслита] > то ЛТ. Щеисекоппфф Насчёт "успешного применения ПЛ"- "она утонула" (с). ---------------------------------------------------- Ага, ага. А самолёт братьев Райт вообще не летал, а подпрыгнул и упал. С точки зрения современной техники. |
|
[C транслита] > то Микле > > то Старлеы > > > то Микле > > > > > Да? Мало инноваций в ходе ГВ 1861-65? Броненосцы, массовое применение магазинных винтовок, первое успешное использование ПЛ, орудия на ж.д. платформах и пр. > > ---------------------------------------------------- > > "лодку больше никто не видел..." это успешное применение? :) > ---------------------------------------------------- > > Но атака то была результативной, "Хьюзатоник" был потоплен ---------------------------------------------------- Хью за тоник? Оригинально! |
|
> to Замполит > > to Дед Григорий > А насчет кладбища - Федеральный суд в 1882 признал, что поместье оттягали не по закону, но там, насколько я понимаю, было достигнуто мировое соглашение - признали незаконность, "вернули" и "выкупили", т.е. выплатили отступные. ---------------------------------------------------- так я об этом и говорю! Враги Ли прекрасно знали, что старый вояка не будет требовать переноса кладбища, не будет тревожить прах погибших солдат. Ну, 'признали незаконным', 'выплатили компенсацию' - так это уже после его смерти- ему было все равно. И компенсация была не из их кармана. В этом и был смысл устройства кладбища именно на его земле. Впрочем, мой источник - такой же как и твой - экскурсовод:-) У каждого из них - своя версия:-) |
|
Автор:
LT. Scheisekoppff
Дата: 21.01.2009 06:27 Re: День 19-01-1807: Родился Роберт Эдвард Ли... |
|
> to Tintin > [C транслита] > > то ЛТ. Щеисекоппфф > Насчёт "успешного применения ПЛ"- "она утонула" (с). > ---------------------------------------------------- > Ага, ага. А самолёт братьев Райт вообще не летал, а подпрыгнул и упал. С точки зрения современной техники. ---------------------------------------------------- Допустим не упал, а преземлилмся. Я очень люблю когда журналисты сравнивают дистанцию первого полёта аэроплана братьев Райт с размахом крыльев 747-го. Говорят размах по-длиннее будет. А насчёт "Ханли" (она же "Давид")- я и не сужу с точки зрения современной техники. Лодка несколько дней пыталась выйти на одну и ту же цель- в конечном счёте почти через неделю она наконец-то вышла на спящий на рейде броненосец и погибла в атаке. Если судить с точки зрения современников ГВ- нафиг надо. Полное фиаско. Потому конфедераты пытались применить ПЛ, что им нечего уже было терять. Смысла особого не было- блокаду они бы всё равно не сняли, даже если бы сто таких ПЛ построили. |
|
> to LT. Scheisekoppff > >> --------------------------------------------------- > Магазинные винтовки не были массовыми- слишком уж дорогие, да и технология новая, не проверенная. ЕМНИП, количество магазинных винтовок в войсках исчислялось десятками тысяч. > Не говоря уже о том что американцы понятия не имели как их применять с тактической точки зрения. А кто имел? >Почти всю войну провоевали в колоннах (пехота), как во времена Наполеона. Некоторые и в ПМВ пытались колоннами воевать. >Насчёт "успешного применения ПЛ"- "она утонула" (с). Она потопила корабль противника - это главное. |
|
> to Mikle > > to LT. Scheisekoppff > > >> --------------------------------------------------- > > Магазинные винтовки не были массовыми- слишком уж дорогие, да и технология новая, не проверенная. > > ЕМНИП, количество магазинных винтовок в войсках исчислялось десятками тысяч. ---------------------------------------------------- За десятки тысяч не поручусь, но на фоне того, что бритты "Бурую Бесс" с вооружения сняли только в 1854, и продолжали служить с дульнозарядными энфилдами, выглядит и так офигительно. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 19-01-1807: Родился Роберт Эдвард Ли...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|