 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
VicTor
Дата: 28.01.2004 13:00 |
| А после войны все эти "студебеккеры" и прочая грузили обратно на пароходы, при чём требовали, чтобы машины были на ходу и в полной заводской комплектации, а потом прямо на борту демонстративно отправляли под пресс (батя рассказывал, его в 47-м призвали, на Титовке служил, в Мурманск часто мотался). |
|
Автор:
555
Дата: 28.01.2006 08:54 |
|
> to VicTor > А после войны все эти "студебеккеры" и прочая грузили обратно на пароходы, при чём требовали, чтобы машины были на ходу и в полной заводской комплектации, а потом прямо на борту демонстративно отправляли под пресс (батя рассказывал, его в 47-м призвали, на Титовке служил, в Мурманск часто мотался). ---------------------------------------------------- Лендлиз это не подарок, а отдача во временное пользование. Ведь могли и ничего не дать, не обязаны. |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 09:02 |
|
> to 555 > > to VicTor > > А после войны все эти "студебеккеры" и прочая грузили обратно на пароходы, при чём требовали, чтобы машины были на ходу и в полной заводской комплектации, а потом прямо на борту демонстративно отправляли под пресс (батя рассказывал, его в 47-м призвали, на Титовке служил, в Мурманск часто мотался). > ---------------------------------------------------- > Лендлиз это не подарок, а отдача во временное пользование. Ведь могли и ничего не дать, не обязаны. ---------------------------------------------------- К стати, по поводу отдать. СССР очень лихо зажал около 1500 Кинг-Кобр (Р-63). Около 200 из них потом были переданы КНР. |
|
> to 555 > Лендлиз это не подарок, а отдача во временное пользование. Ведь могли и ничего не дать, не обязаны. ---------------------------------------------------- Формально - да, а фактически - у США выбор был небогатый. Либо воевать самим, либо чужими руками. Самим им явно воевать не хотелось, ибо 40% оборонной продукции США поставлялась по ленд-лизу. Ни одна армия мира, готовящаяся к войне, таких поставок делать не станет. Значит, планировали подоспеть к шапочному разбору. Львиная доля поставок по ленд-лизу шла Британии, а СССР, который нес основную тяжествь войны, что-то около 20 от этих 40%. |
|
> to Кадет Биглер Да, но ведь если я, например, беру телевизор в прокат (во временное пользование, а у меня его крадут, или я его сам пропиваю), то я выплачиваю его стоимость и даже больше. Ленд лиз же... Регулирование расчетов по ленд-лизу осуществлялось в соответствии со следующими принципами: 1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате; 2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных Соединенными Штатами долгосрочных кредитов; 3) законом был предусмотрен возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооруженных сил; 4) сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США сохраняет за собой право истребовать их (хотя подразумевалось, что правительство этим правом не будет пользоваться); 5) оборудование, производство которого не было завершено к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита. 6) срок поставок по закону "О ленд-лизе" устанавливался первоначально до 30 июня 1943 года, а затем ежегодно продлевался. > Львиная доля поставок по ленд-лизу шла Британии, а СССР, который нес основную тяжествь войны, что-то около 20 от этих 40%. ---------------------------------------------------- Вас явно обманули, или Вы оперируете штампами Советских времен. Всего по ленд-лизу в СССР и Великобританию было поставлено всякого добра на сумму около 11 млрд. долларов. Нам же.... "Поистине неоценимой для нас явилась помощь США в виде ленд-лиза - передачи взаймы военной техники, оружия, боеприпасов, снаряжения, стратегического сырья и продовольствия. Всего СССР получил материальных ресурсов на сумму 9,8 миллиардов долларов. Эти поставки, безусловно сыграли важную роль в разгроме общего врага. " http://www.avia-com.ru/history.html О поставках продовольствия - http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm Вообще, эту тему уже обсуждали в какой-то ветке, где Василий Т. приводил много разных интересных цифр. |
|
> to kuch > > to Кадет Биглер > > Да, но ведь если я, например, беру телевизор в прокат (во временное пользование, а у меня его крадут, или я его сам пропиваю), то я выплачиваю его стоимость и даже больше. Ленд лиз же... http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00041/81600.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00041/81600.htm%26text%3D%25EB%25E5%25ED%25E4-%25EB%25E8%25E7%26reqtext%3D%2528%25EB%25E5%25ED%2 5E4%253A%253A353783%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25EB%25E8%25E7%253A%253A90458%2 529//6%26%26isu%3D2 Это статья из БСЭ |
|
> to PA3 > Командир, > а по версии Госдепа ? ---------------------------------------------------- А зачем мне версия Госдепа? Для начала пусть мне скажут, где в этой статье неправда? Недавно у нас были опубликованы воспоминания американского генерала Дж. Дина "Странный союз". Этот Дин как раз и отвечал за поставки по ленд-лизу для СССР, возглавлял миссию, жил в Москве. Читали? Довольно поучительная книга. И из первых рук, что называется. |
|
Заметим, что версия БСЭ совпадает с цифрой kuch = 30.2 млрд. Британии, 9.8 млрд долларов СССР и т.д., а вот про 40% военного производства там не говорится - речь идет о 13% военных расходов за годы войны. С учетом того, что США вели весьма напряженные боевые действия в Тихоокеанском регионе, цифры существенные. Кстати, насчет "морских судов", якобы возвращенных США, БСЭ явно привирает - ленд-лизовские "Либерти" ходили на Черном море и на Дальнем Востоке до конца 1970х годов. |
|
> to kuch > Всего по ленд-лизу в СССР и Великобританию было поставлено всякого добра на сумму около 11 млрд. долларов... Всего СССР получил материальных ресурсов на сумму 9,8 миллиардов долларов. ---------------------------------------------------- Ну откровенная же ерунда. Британия получила 12% по сравнению с поставками в СССР ? |
|
Сколько мы должны После войны США направили всем странам-лизингополучателям предложение погасить задолженность. Как предусматривалось законом, оплатить предлагалось только гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и др., уцелевшие на 2 сентября 1945 г. За исключением СССР, фактически все страны погасили свои задолженности к 1960 г. Советско-американские переговоры 1948, 1949 и 1951 г. не привели к согласию, хотя американцы, начав с 1300 млн. долл., дважды снижали сумму и остановились на 800 млн. долл. Советская сторона соглашалась на 300 млн., требуя таких же льготных условий, какие получила от США Великобритания. В 1972 г. в Вашингтоне было подписано соглашение об урегулировании расчётов по ленд-лизу. СССР обязался до 2001 г. заплатить, включая проценты, 722 млн. долл. Заплатил 48 млн. В июне 1990 г. Горбачев и Буш-старший вернулись к обсуждению долга. Был установлен срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — 674 млн. долл. |
|
> to Классик > В июне 1990 г. Горбачев и Буш-старший вернулись к обсуждению долга. Был установлен срок окончательного погашения задолженности ? 2030 г., и сумма ? 674 млн. долл. ---------------------------------------------------- А эта, паровозами не возьмут ? |
|
> to РД > > to kuch > > Всего по ленд-лизу в СССР и Великобританию было поставлено всякого добра на сумму около 11 млрд. долларов... Всего СССР получил материальных ресурсов на сумму 9,8 миллиардов долларов. > ---------------------------------------------------- > Ну откровенная же ерунда. Британия получила 12% по сравнению с поставками в СССР ? ---------------------------------------------------- Свят, свят, свят! kuch ошибся (не 11, а 30 млрд.), но Вы пишете совсем уж несусветное... |
|
> to Domnitch > > to РД > > > to kuch > > > Всего по ленд-лизу в СССР и Великобританию было поставлено всякого добра на сумму около 11 млрд. долларов... Всего СССР получил материальных ресурсов на сумму 9,8 миллиардов долларов. > > ---------------------------------------------------- > > Ну откровенная же ерунда. Британия получила 12% по сравнению с поставками в СССР ? > ---------------------------------------------------- > > Свят, свят, свят! > kuch ошибся (не 11, а 30 млрд.), но Вы пишете совсем уж несусветное... ---------------------------------------------------- (11.0 - 9.8) / 9.8 = 0.12 . Что не так ? Кстати, Великобритания + СССР = не 30, а 40 млрд. |
|
> to РД > (11.0 - 9.8) / 9.8 = 0.12 . Что не так ? > Кстати, Великобритания + СССР = не 30, а 40 млрд. ---------------------------------------------------- (медленно и терпеливо) В соответствии с общепризнанной терминологией, слова "Британия получила 12% по сравнению с поставками в СССР" означают, что Британия получила 12% ОТ поставленного в СССР. Т.е. 9.8 * 12/100 = 1.18 млрд, что явно противоречит данным kuch Ваша же формула (11.0 - 9.8) / 9.8 = 0.12 читается как "Британия получила на 12% больше, чем СССР" В остальном привожу цитату из БСЭ полностью - Расходы США по Л.-л. с 11 марта 1941 по 1 августа 1945 достигли 46 млрд. долл. (13% всех военных расходов США за годы войны и свыше 50% их экспорта). Поставки по Л.-л. странам Британской империи (в основном Великобритании) составили 30 269 млн. долл., СССР 9800, Франции 1406, Китаю 631, латино-американским странам 421 и др. странам 424 млн. долл. В свою очередь, США за годы войны получили от союзных государств различных товаров и услуг в счёт погашения поставок по Л.-л. на 7,3 млрд. долл. |
|
> to Domnitch > (медленно и терпеливо) ---------------------------------------------------- ... еще бы вчитываясь, цены тому терпению не было бы. Я продемонстрировал kuch'у сомнительность сочетания цифр "Всего... в СССР и Великобританию было поставлено ... на сумму около 11 млрд" и "... СССР получил .... на сумму 9,8 млрд". Путем вычисления из этих цифр доли Британии в сравнении с долей СССР. |
|
> to PA3 > Дин давно издан ? Т.е. в магазинах - есть ? ================================================= Джон Р. Дин "Странный союз" М., "Олма-пресс" Звездный мир, 2005. Тираж, правда, всего 1500 экз. Но в моей библиотеке есть-с. > И, я бы не называл абсолютно все в БСЭ правдой, увы. ---------------------------------------------------- Имеете право. Но из этого права автоматически вытекает обязанность доказать свои слова, не так ли? |
|
> to Кадет Биглер > > to PA3 > > Дин давно издан ? Т.е. в магазинах - есть ? > ================================================= > Джон Р. Дин "Странный союз" > М., "Олма-пресс" Звездный мир, 2005. > Тираж, правда, всего 1500 экз. Но в моей библиотеке есть-с. > > > И, я бы не называл абсолютно все в БСЭ правдой, увы. > ---------------------------------------------------- > Имеете право. Но из этого права автоматически вытекает обязанность доказать свои слова, не так ли? ---------------------------------------------------- Хе, Кадет... Скажите, а в Библии все правда? |
|
> to Чечако > Хе, Кадет... > Скажите, а в Библии все правда? ---------------------------------------------------- Вот странный вопрос... Как можно сравнивать справчник с богослужебной книгой? |
|
> to Кадет Биглер > > to Чечако > > > Хе, Кадет... > > Скажите, а в Библии все правда? > ---------------------------------------------------- > Вот странный вопрос... > Как можно сравнивать справчник с богослужебной книгой? ---------------------------------------------------- Гм. Средняя буковка в аббревиатуре БСЭ заставляет усомниться в чистА справочном характере сего почтенного издания. Я вот не знаю ни одного советского (или антисоветского) справочника. А Вы? |
|
> to Чечако > > Гм. Средняя буковка в аббревиатуре БСЭ заставляет усомниться в чистА справочном характере сего почтенного издания. > > Я вот не знаю ни одного советского (или антисоветского) справочника. > А Вы? ---------------------------------------------------- Да усомняйтесь, самое диссидентское дело! Только вот беда, новая энциклопедия, которая пошла из печати, теперь называется Большая Российская энциклопедия. Опять не так? А если без штампов, а просто по изложенным фактам по ленд-лизу, можете аргументированно возразить? |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 18:49 |
|
> to Кадет Биглер > > to Чечако > > > > Гм. Средняя буковка в аббревиатуре БСЭ заставляет усомниться в чистА справочном характере сего почтенного издания. > > > > Я вот не знаю ни одного советского (или антисоветского) справочника. > > А Вы? > ---------------------------------------------------- > Да усомняйтесь, самое диссидентское дело! > Только вот беда, новая энциклопедия, которая пошла из печати, теперь называется Большая Российская энциклопедия. Опять не так? > > А если без штампов, а просто по изложенным фактам по ленд-лизу, можете аргументированно возразить? ---------------------------------------------------- Мне кажется,что истина посередине. |
|
> to GREG > Мне кажется,что истина посередине. ---------------------------------------------------- Так не бывает. Мы говорим о конкретных цифрах. А уж выводы каждый сделает сам. Являются ли цифры, приведенные БСЭ лживыми или они соответствуют действительности или хотя бы отражают общую структуру поставок по ленд-лизу? |
|
> to Кадет Биглер > > to Чечако > > > > Гм. Средняя буковка в аббревиатуре БСЭ заставляет усомниться в чистА справочном характере сего почтенного издания. > > > > Я вот не знаю ни одного советского (или антисоветского) справочника. > > А Вы? > ---------------------------------------------------- > Да усомняйтесь, самое диссидентское дело! > Только вот беда, новая энциклопедия, которая пошла из печати, теперь называется Большая Российская энциклопедия. Опять не так? > > А если без штампов, а просто по изложенным фактам по ленд-лизу, можете аргументированно возразить? ---------------------------------------------------- За ленд-лиз отвечает Домнич. Я - за Вашу общую веру в непогрешимость БСЭ. |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 18:57 |
|
Насчет Ленд-Лиза. Конечно немного. Но более 4000 первоклассных истребителей -это немало. (Я гооворю о Кобрах Р-39). И почти 3000 превокласных фронтовых бомбардировщиков (Бостоны) тоже. А оборудование? А стратегические материалы? А продовольствие? Наверное не был ленд-лиз решающи фактором, но без него наверное путь в Берлин был бы более длительным и кровавым |
|
> to Чечако > Я - за Вашу общую веру в непогрешимость БСЭ. ---------------------------------------------------- Дело совсем не в "советском" происхождении данных - дело в том, как ведется спор. Если высказывается несогласие с какой-либо позицией, то за таким высказыванием должно идти доказательне опровержение. В случае с БСЭ - приведите иные данные, покажите, где в упомянутой статье неточности, натяжки, неполная или неверная информация етс. |
|
> to Чечако > За ленд-лиз отвечает Домнич. > Я - за Вашу общую веру в непогрешимость БСЭ. ---------------------------------------------------- Отвечать за ленд-лиз я категорически отказываюсь ввиду полной непричастности к оному :-) Отец мой, дед и бабка ели лендлизовскую тушенку и яичный порошок, лендлизовские "студебеккеры" таскали на фронте зенитки моего двоюродного деда и снаряды к ним, но лично я всего этого не застал. По статье в БСЭ могу указать лишь на то, что якобы возвращенные "морские суда" 30 лет после войны трудились на благо СССР, и на то, что из общей суммы поставки СССР было отплачено менее 0.5% и подлежит оплате в будущем еще порядка 2% . |
|
> to Domnitch > По статье в БСЭ могу указать лишь на то, что якобы возвращенные "морские суда" 30 лет после войны трудились на благо СССР, ============================================== У Вас и ссылка на соответствующие документы имеется? и на то, что из общей суммы поставки СССР было отплачено менее 0.5% и подлежит оплате в будущем еще порядка 2% . ---------------------------------------------------- Скажите, а по какому курсу идут жизни советских солдат, которые до 44 года ломали хребет Гитлеру в одиночку? |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 19:42 |
|
> to Кадет Биглер > > to Domnitch > > > По статье в БСЭ могу указать лишь на то, что якобы возвращенные "морские суда" 30 лет после войны трудились на благо СССР, > ============================================== > У Вас и ссылка на соответствующие документы имеется? > > и на то, что из общей суммы поставки СССР было отплачено менее 0.5% и подлежит оплате в будущем еще порядка 2% . > ---------------------------------------------------- > Скажите, а по какому курсу идут жизни советских солдат, которые до 44 года ломали хребет Гитлеру в одиночку? --------------------------------------------------- Человеческая жизнь бесценна. И крови этой было бы пролито еще больше, если бы не лендлизовские самолеты и продукты, автомобили и локомотивы, станки и редкие металлы. К сожалению так разложилось. Я думаю что если бы Сталин был в положении Рузвельта , он делал бы то же самое - пытался бы воевать чужими руками. А то что СССР оказался мишенью и жертвой гитлеровской агрессии 0 это прямое следствие покта Риббентроп-Молотов. |
|
> to Кадет Биглер > > to Domnitch > > По статье в БСЭ могу указать лишь на то, что якобы возвращенные "морские суда" 30 лет после войны трудились на благо СССР, > ============================================== > У Вас и ссылка на соответствующие документы имеется? ---------------------------------------------------- Сделайте поиск на "Либерти СССР" и будет Вам счастье. Публикации в журналах и газетах, выпускавшихся Министерством водного транспорта, перечисляют эти суда поименно - ну не согласовывались они с БСЭ, что делать? > и на то, что из общей суммы поставки СССР было отплачено менее 0.5% и подлежит оплате в будущем еще порядка 2% . > ---------------------------------------------------- > Скажите, а по какому курсу идут жизни советских солдат, которые до 44 года ломали хребет Гитлеру в одиночку? ---------------------------------------------------- Замполитствуете, Кадет. Я - в отличие от Вас - кликушествовать не намерен и лишь излагаю факты. Если БСЭ назывет суммы, но не упоминает, что они так и не были выплачены - я указываю на это. |
|
> to Domnitch > Да, к слову - тезисы Кадета о том, что якобы США "планировали поспеть к шапочному разбору" (что опровергается ходом войны на Тихом океане) в статье не содержатся и всецело лежат на его собственной совести. ---------------------------------------------------- У меня с совестью все в порядке. Мою точку зрения подтверждает сам ход истории. Всеми историками признано, что 2МВ имела континентальный характер, и если бы союзники соединенными силами разгромили Вермахт на континенте, война на Тихом океане потеряла бы смысл. Вот цитата из работы современного американского историка Харринга: "Ленд-лиз... не был самым бескорыстным актом в истории человечества. Это был акт рассчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь". А Трумэн вообще ничего не скрывал: "Деньги, истраченные по ленд-лизу, безусловно спасили множество американских жизней". Куда уж яснее... > to GREG > А то что СССР оказался мишенью и жертвой гитлеровской агрессии 0 это прямое следствие покта Риббентроп-Молотов. ---------------------------------------------------- Ошибаетесь или хотите ошибаться или плохо учили историю. Пакт Молотова-Риббентропа был подписан ПОСЛЕ окончательного провала создания системы коллективной безопасности в Европе, после того, как Западные страны бросили Чехословакию. Подтверждает мои слова и т.н. Странная война с Гитлером, в которую нечувствительно переросла политика умиротворения Германии. Или у вас это по истории не учат? > to Domnitch > > У Вас и ссылка на соответствующие документы имеется? > ---------------------------------------------------- > Сделайте поиск на "Либерти СССР" и будет Вам счастье. ================================================= Спасибо. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю, что. Увольте. Скажите, а по какому курсу идут жизни советских солдат, которые до 44 года ломали хребет Гитлеру в одиночку? > ---------------------------------------------------- > Замполитствуете, Кадет. > Я - в отличие от Вас - кликушествовать не намерен и лишь излагаю факты. Если БСЭ назывет суммы, но не упоминает, что они так и не были выплачены - я указываю на это. ---------------------------------------------------- Ну что ж, если это кликушество - пусть. Но почему США установили разные ставки и правила выплат по-ленд-лизу для Британии и СССР? По какому-то курсу они ведь вели пересчет? Если Вы так беззаветно защищаете Штаты, я думал, вам-то правда известна... |
|
> to Замполит > > to Чечако > > > Я - за Вашу общую веру в непогрешимость БСЭ. > ---------------------------------------------------- > Дело совсем не в "советском" происхождении данных - дело в том, как ведется спор. Если высказывается несогласие с какой-либо позицией, то за таким высказыванием должно идти доказательне опровержение. > В случае с БСЭ - приведите иные данные, покажите, где в упомянутой статье неточности, натяжки, неполная или неверная информация етс. ---------------------------------------------------- "Видите ли, Юра..." Домнич привел цифры из БСЭ (причем дословно и не подвергая их сомнению). Потом он обратил внимание, что в части "Либерти" БСЭ неточна. И вроде это доказал. И после этого сказал буквально вот что "И, я бы не называл АБСОЛЮТНО ВСЕ в БСЭ правдой, увы." Что безусловно является правдой. Под этой фразой Вы лично подпишетесь, после того как зачитаете в БСЭ статью "Анархизм". Так ведь? |
|
Автор:
Григорий
Дата: 28.01.2006 20:31 |
|
> to Кадет Биглер > > to Domnitch > > Да, к слову - тезисы Кадета о том, что якобы США "планировали поспеть к шапочному разбору" (что опровергается ходом войны на Тихом океане) в статье не содержатся и всецело лежат на его собственной совести. > ---------------------------------------------------- > У меня с совестью все в порядке. Мою точку зрения подтверждает сам ход истории. > Всеми историками признано, что... ----------------------------------------------------------------------------------------- Меня подобные выражения начинают пугать.... |
|
> to Чечако > И после этого сказал буквально вот что "И, я бы не называл АБСОЛЮТНО ВСЕ в БСЭ правдой, увы." Что безусловно является правдой. > Под этой фразой Вы лично подпишетесь, после того как зачитаете в БСЭ статью "Анархизм". Так ведь? ---------------------------------------------------- Безусловно. БСЭ - источник ангажированный. Тем более будет легче доказать иную точку зрения. |
|
> to Замполит > > to Чечако > > > И после этого сказал буквально вот что "И, я бы не называл АБСОЛЮТНО ВСЕ в БСЭ правдой, увы." Что безусловно является правдой. > > Под этой фразой Вы лично подпишетесь, после того как зачитаете в БСЭ статью "Анархизм". Так ведь? > ---------------------------------------------------- > Безусловно. БСЭ - источник ангажированный. Тем более будет легче доказать иную точку зрения. ---------------------------------------------------- А моя точка зрения именно так и была высказана - "БСЭ - источник ангажированный". То есть свою точку зрения я доказал? |
|
> to Замполит > > to Чечако > > > А моя точка зрения именно так и была высказана - "БСЭ - источник ангажированный". То есть свою точку зрения я доказал? > ---------------------------------------------------- > Виноват, прицел сместился. Все больше в РАЗа целил. ---------------------------------------------------- На Ваше счастье Вы промазали... Кстати, у меня есть к Вам вопрос как к анархо-специалисту... Какую позитивную программу предлагают антиглобалисты. Буквально три слова (можно матерные). Я представляю, что им не нравится...А вот что предлагается взамен? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 28-01-1942: Издан приказ
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|