 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 18.02.2004 10:20 |
|
Во время ливонской войны, длившейся 25 лет, войска ИВАНА ГРОЗНОГО завоевали Полоцк. Литва была опустошена до самой Вильны. Истомленные войною литовцы предлагали царю мир, уступая ему Полоцк. ---------------------------------------------------- После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. |
|
Автор:
KDS
Дата: 18.02.2005 07:05 |
|
> to Папаша Дорсет > После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. ---------------------------------------------------- Да нет же, до 60.000 ! Или даже до 70.000! Город был большой, очень большой! |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 18.02.2005 09:24 |
|
> to Шурик > > to Папаша Дорсет > > После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. > ---------------------------------------------------- > А почему не до 3.000.000? ---------------------------------------------------- Читаем Соловьева.... |
|
> to Папаша Дорсет > > to Шурик > > > to Папаша Дорсет > > > После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. > > ---------------------------------------------------- > > А почему не до 3.000.000? > ---------------------------------------------------- > Читаем Соловьева.... ---------------------------------------------------- Читаем: "Доброго дела нельзя было достигнуть ни такими и никакими другими речами, а только делом, и в начале 1563 года сам Иоанн с большим войском и нарядом двинулся к литовским границам; целию похода был Полоцк - город, важный сам по себе и особенно по отношению к Ливонии, по торговой связи его через Двину с Ригою. 31 генваря город был осажден, 7 февраля взят был острог, а 15 февраля, после того как 300 сажен стены было выжжено, город сдался; воевода полоцкий Довойна, один из самых приближенных людей к королю, и епископ отосланы были в Москву, имение их, казна королевская, имение панов и купцов богатых, много золота и серебра отобрано было на царя; жиды потоплены в Двине; но наемные воины королевские одарены шубами и отпущены числом больше 500 человек, дана им воля, вступить ли в царскую службу, ехать ли к королю или в другие земли, потому что они пришельцы из чужих земель" .... "В Полоцке оставлены были трое воевод - князья Петр Иванович Шуйский, Василий и Петр Семеновичи Серебряные-Оболенские - с таким наказом: "Укреплять город наспех, не мешкая, чтоб было бесстрашно; где будет нужно, рвы старые вычистить и новые покопать, чтоб были рвы глубокие и крутые; и в остроге, которое место выгорело, велеть заделать накрепко, стены в три или четыре. Литовских людей в город (т. е. в крепость), приезжих и тутошних детей боярских, землян и черных людей ни под каким видом не пускать, а в какой-нибудь день торжественный, в великий праздник, попросятся в Софийский собор литовские люди, бурмистры и земские люди, то пустить их в город понемногу, учинивши в это время береженье большое, прибавя во все места голов; и ни под каким бы видом без боярского ведома и без приставов ни один человек, ни шляхтич, ни посадский, в город не входил, в городе должны жить одни попы у церквей с своими семьями, а лишние люди у попов не жили бы. В городе сделать светлицу, и ночевать в ней каждую ночь воеводам с своими полками поочередно; с фонарем ходить по городу беспрестанно. Управу давать литовским людям, расспроси про здешние всякие обиходы как у них обычаи ведутся, по их обычаям и судить; судебню сделать за городом в остроге; выбрать голов добрых из дворян, кому можно верить, и приказать им судить в судебне всякие дела безволокитно и к присяге их привести, чтоб судили прямо, посулов и поминков не брали, а записывать у них земским дьякам, выбрав из земских людей; на суде быть с ними бурмистрам. Кто из детей боярских, шляхты и посадских людей останется жить на посаде, у тех бы не было никакого ратного оружия. Если в ком-нибудь из них воеводы приметят шатость, таких людей, не вдруг, затеявши какое-нибудь дело, ссылать во Псков, в Новгород, в Луки Великие, а оттуда в Москву". -------------------- 30 000 - это общая численность жителей Полоцка на тот момент. Большинство остались живы. |
|
> to yamuga > > to Папаша Дорсет > > > to Шурик > > > > to Папаша Дорсет > > > > После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. > > > ---------------------------------------------------- > > > А почему не до 3.000.000? > > ---------------------------------------------------- > > Читаем Соловьева.... > ---------------------------------------------------- > Читаем: >; жиды потоплены в Двине; ---------------------------------------------------- Короче, евреям опять досталось больше всех. |
|
> to Pashka > > to yamuga > > > to Папаша Дорсет > > > > to Шурик > > > > > to Папаша Дорсет > > > > > После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. > > > > ---------------------------------------------------- > > > > А почему не до 3.000.000? > > > ---------------------------------------------------- > > > Читаем Соловьева.... > > ---------------------------------------------------- > > Читаем: > >; жиды потоплены в Двине; > ---------------------------------------------------- > Короче, евреям опять досталось больше всех. ---------------------------------------------------- Но их явно было не 30 000. |
|
Автор:
U235
Дата: 18.02.2005 10:38 |
| Зарезать холодным оружием 30000 чел практически нереально. Это Вам не 20ый век, когда толпу перед рвом поставил - и прошелся из пулемета, ну или вобще в газовые камеры всех позагонять. Для того времени - практически нереальная цифра. Не из-за того, что такие гуманные были, а просто запаришься всех резать, да и разбежится народ: за каждым с саблей не побегаешь. То бишь жертвы, конечно были приличные, когда ворвавшиеся в город вояки начинали грабить и отводить душу с тамошними женщинами, но резали обычно тех, кто неудачно им под руку подвернулся и до таких цифр дело не доходило. |
|
> to U235 > Зарезать холодным оружием 30000 чел практически нереально. Это Вам не 20ый век, когда толпу перед рвом поставил - и прошелся из пулемета, ну или вобще в газовые камеры всех позагонять. Для того времени - практически нереальная цифра. Не из-за того, что такие гуманные были, а просто запаришься всех резать, да и разбежится народ: за каждым с саблей не побегаешь. То бишь жертвы, конечно были приличные, когда ворвавшиеся в город вояки начинали грабить и отводить душу с тамошними женщинами, но резали обычно тех, кто неудачно им под руку подвернулся и до таких цифр дело не доходило. ---------------------------------------------------- "В период танских войн население Китая сократилось с 40 до 10 миллионов человек, а ведь воевали копьями и мечами" - (с) Мао. Хотя, действительно, за один раз истребить столько народа в те времена было нереально. |
|
Автор:
U235
Дата: 18.02.2005 11:22 |
| Во время тех войн население обычно не столько от оружия сокращалось, сколько от сопутствующих факторов: эпидемии, упадок сельского и прочего хозяйства, и как следствие - голод. |
|
> to U235 > Во время тех войн население обычно не столько от оружия сокращалось, сколько от сопутствующих факторов: эпидемии, упадок сельского и прочего хозяйства, и как следствие - голод. ---------------------------------------------------- В наше время те же факторы работают. Война, беженцы, съеденный скот, вытоптанные танками посевы, загаженные источники воды... |
|
Автор:
sambusak
Дата: 20.02.2005 12:13 |
|
[C транслита] > жиды потоплены в Двине -------------------------- Выгнаны на лед, лед взломан. Спаслись двое младенцев ( разного полу) давшие начало фамилии Баркан. |
|
Автор:
KDS
Дата: 21.02.2005 06:46 |
|
Да ладно. 30 000 человек - это сейчас кажется мало. Или тогда, но в Китае :) Наугад открыл в яндексе страничку по численности населения в 16 веке, http://gonka.rutv.ru/news?rubric_id=168&news_id=404 (сайт явно не черносотенный), и вот что написано: " В XVI веке Ярославль был вторым после Москвы по численности населения: в городе проживало 15 тысяч человек." Итак, второй по численности после Москвы город - 15 тысяч человек. А тут какой-то Полоцк. Шо за Полоцк? Он первый перед Москвой по численности, чтоли? Он в Китае, чтоли? Или там в Самаркандском Халифате? ИМХО, там не было 30 000 человек в наличии. Даже ради того, чтобы быть зарезанными Иваном Васильевичем, они врядли припёрлись туда со всей Литвы именно в этот день. Небось, как обычно, дезу метнули польские повстанцы в конце 19 века. А прогрессивная русская интеллигенция подхватывала, перед тем, как послать поздравительную телеграмму микадо в связи с победой в Цусимском сражении. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 21.02.2005 08:17 |
|
> to KDS > Да ладно. 30 000 человек - это сейчас кажется мало. Или тогда, но в Китае :) > > Наугад открыл в яндексе страничку по численности населения в 16 веке, http://gonka.rutv.ru/news?rubric_id=168&news_id=404 (сайт явно не черносотенный), и вот что написано: " В XVI веке Ярославль был вторым после Москвы по численности населения: в городе проживало 15 тысяч человек." > > Итак, второй по численности после Москвы город - 15 тысяч человек. А тут какой-то Полоцк. Шо за Полоцк? Он первый перед Москвой по численности, чтоли? Он в Китае, чтоли? Или там в Самаркандском Халифате? ИМХО, там не было 30 000 человек в наличии. Даже ради того, чтобы быть зарезанными Иваном Васильевичем, они врядли припёрлись туда со всей Литвы именно в этот день. > > Небось, как обычно, дезу метнули польские повстанцы в конце 19 века. А прогрессивная русская интеллигенция подхватывала, перед тем, как послать поздравительную телеграмму микадо в связи с победой в Цусимском сражении. ---------------------------------------------------- Население Москвы в 1571 было порядка 100.000. А что говорит Гугля насчет Полоцка? |
|
Автор:
Vouk
Дата: 21.02.2005 14:05 |
|
KDS В XVI веке Ярославль был вторым после Москвы по численности населения: в городе проживало 15 тысяч человек." Итак, второй по численности после Москвы город - 15 тысяч человек. ======================== Так это в России, причем тут Полоцк? 30 тыс. конечно не истребили, это какая-то описка. Население Полоцка в 16 ст. оценивается в 20-25 тыс., 30 тыс. могло быть с жителями окрестностей, прибежавших туда спасаться. . Это был самый крупный в то время город ВКЛ. |
|
Автор:
Дед Михей
Дата: 18.02.2006 00:37 |
|
> to Папаша Дорсет > > to Шурик > > > to Папаша Дорсет > > > После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. > > ---------------------------------------------------- > > А почему не до 3.000.000? > ---------------------------------------------------- > Читаем Соловьева.... ---------------------------------------------------- А этот Соловьефф он хто? Афторитет, што ли? |
|
> to Дед Михей > > to Папаша Дорсет > > > to Шурик > > > > to Папаша Дорсет > > > > После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. > > > ---------------------------------------------------- > > > А почему не до 3.000.000? > > ---------------------------------------------------- > > Читаем Соловьева.... > ---------------------------------------------------- > А этот Соловьефф он хто? Афторитет, што ли? ---------------------------------------------------- Авторитет. Лично для меня. Даже больше Карамзина его уважаю. А устрить бойню на 30000 человек... Нереально. Хотя Иван Васильевич несколько раз пытался. В Новгороде, да и в самой Ливонии. |
|
Автор:
Дед Михей
Дата: 18.02.2006 10:01 |
|
> to GrozaB > > to Дед Михей > > > to Папаша Дорсет > > > > to Шурик > > > > > to Папаша Дорсет > > > > > После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. > > > > ---------------------------------------------------- > > > > А почему не до 3.000.000? > > > ---------------------------------------------------- > > > Читаем Соловьева.... > > ---------------------------------------------------- > > А этот Соловьефф он хто? Афторитет, што ли? > ---------------------------------------------------- > Авторитет. Лично для меня. Даже больше Карамзина его уважаю. > А устрить бойню на 30000 человек... Нереально. Хотя Иван Васильевич несколько раз пытался. В Новгороде, да и в самой Ливонии. ---------------------------------------------------- Любому человеку свойственно ошибаться. |
|
> to Дед Михей > > to GrozaB > > > to Дед Михей > > > > to Папаша Дорсет > > > > > to Шурик > > > > > > to Папаша Дорсет > > > > > > После захвата Полоцка русские войска истребили по приказу царя до 30.000 жителей города. > > > > > ---------------------------------------------------- > > > > > А почему не до 3.000.000? > > > > ---------------------------------------------------- > > > > Читаем Соловьева.... > > > ---------------------------------------------------- > > > А этот Соловьефф он хто? Афторитет, што ли? > > ---------------------------------------------------- > > Авторитет. Лично для меня. Даже больше Карамзина его уважаю. > > А устрить бойню на 30000 человек... Нереально. Хотя Иван Васильевич несколько раз пытался. В Новгороде, да и в самой Ливонии. > ---------------------------------------------------- > Любому человеку свойственно ошибаться. ---------------------------------------------------- Любому человеку - свойственно :) А что именно свойствено - в ТТХ читать надо. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 18.02.2007 10:19 |
|
[C транслита] > то самбусак > [Ц транслита] > > жиды потоплены в Двине > -------------------------- > Выгнаны на лед, лед взломан. Спаслись двое младенцев ( разного полу) давшие начало фамилии Баркан. ---------------------------------------------------- Забыл тогда уточнитъ - я их потомок. |
|
[C транслита] > то У235 > Зарезать холодным оружием 30000 чел практически нереально. Это Вам не 20ый век, когда толпу перед рвом поставил - и прошелся из пулемета, ну или вобще в газовые камеры всех позагонять. ---------------------------------------------------- Я, конечно, понимаю, что два года уже прошло, но тем не менее: Вспоминаем конец 20-го века. Руанда. Сколько народу перебито? Несколько сотен тысяч (лень сейчас уточнять)? Подавляющее количество погиббло от холодного оружия - мачете... |
|
Автор:
Флайин
Дата: 18.02.2007 11:10 |
|
> to sambusak > [C транслита] > > то самбусак > > [Ц транслита] > > > жиды потоплены в Двине > > -------------------------- > > Выгнаны на лед, лед взломан. Спаслись двое младенцев ( разного полу) давшие начало фамилии Баркан. > ---------------------------------------------------- > Забыл тогда уточнитъ - я их потомок. ---------------------------------------------------- откуда знаешь? |
|
Автор:
sambusak
Дата: 18.02.2007 11:56 |
|
[C транслита] > то Флайин > > то самбусак > > [Ц транслита] > > > то самбусак > > > [Ц транслита] > > > > жиды потоплены в Двине > > > -------------------------- > > > Выгнаны на лед, лед взломан. Спаслись двое младенцев ( разного полу) давшие начало фамилии Баркан. > > ---------------------------------------------------- > > Забыл тогда уточнитъ - я их потомок. > ---------------------------------------------------- > откуда знаешь? ---------------------------------------------------- Странно, я уже отвечал. Баркан - бабушкина девичъя фамилия. |
|
> to Rembat > Я, конечно, понимаю, что два года уже прошло, но тем не менее: > Вспоминаем конец 20-го века. Руанда. Сколько народу перебито? Несколько сотен тысяч (лень сейчас уточнять)? Подавляющее количество погиббло от холодного оружия - мачете... ---------------------------------------------------- Там, имхо, плотность населения несравнимая с плотностью населения ВКЛ. |
|
[C транслита] > то самбусак > [Ц транслита] > > то Флайин > > > то самбусак > > > [Ц транслита] > > > > то самбусак > > > > [Ц транслита] > > > > > жиды потоплены в Двине > > > > -------------------------- > > > > Выгнаны на лед, лед взломан. Спаслись двое младенцев ( разного полу) давшие начало фамилии Баркан. > > > ---------------------------------------------------- ВСЕ Барканы от них пошли? |
|
[C транслита] > то Шурик > > то Рембат > > Я, конечно, понимаю, что два года уже прошло, но тем не менее: > > Вспоминаем конец 20-го века. Руанда. Сколько народу перебито? Несколько сотен тысяч (лень сейчас уточнять)? Подавляющее количество погиббло от холодного оружия - мачете... > ---------------------------------------------------- > Там, имхо, плотность населения несравнимая с плотностью населения ВКЛ. ---------------------------------------------------- Ну, если говорим за Полоцк то 30 000 в ОДНОМ городе это будет более плотность чем во всей стране Руандии... |
|
> to Tintin > Ну, если говорим за Полоцк то 30 000 в ОДНОМ городе это будет более плотность чем во всей стране Руандии... ---------------------------------------------------- Ну и в Руанде людей убивали не только холодным оружием. Помню видел фотографии то ли хуту, то ли тутси с Бренами и Ли-Энфильдами. Другое дело, что в ходе Ливонской войны (как и других войн, которые вела Россия) не ставилась задача обезлюживания территории. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 20.02.2008 10:48 |
|
[C транслита] > то Тинтин > [Ц транслита] > > то самбусак > > [Ц транслита] > > > то Флайин > > > > то самбусак > > > > [Ц транслита] > > > > > то самбусак > > > > > [Ц транслита] > > > > > > жиды потоплены в Двине > > > > > -------------------------- > > > > > Выгнаны на лед, лед взломан. Спаслись двое младенцев ( разного полу) давшие начало фамилии Баркан. > > > > ---------------------------------------------------- > > ВСЕ Барканы от них пошли? ---------------------------------------------------- ВСЕ кто имел яту фамилию 100 лет назад - таки ДА |
|
> to sambusak > > ВСЕ Барканы от них пошли? > ---------------------------------------------------- > ВСЕ кто имел яту фамилию 100 лет назад - таки ДА ---------------------------------------------------- А интересно, слово "баркан" что-нибудь обозначает на идиш или иврите? Я его встречал в местных говорах, но далеко по другую сторону от черты оседлости. |
|
> to U235 > Зарезать холодным оружием 30000 чел практически нереально. ---------------------------------------------------- Хе-хе. Ирландия, Мюнстер, 1580. Испанцы высаживают десант на побережье, местные вельможи поднимают восстание - в общем, все как всегда. Не как всегда то, что командующий английским экспедиционным корпусом способен найти свои уши без зеркала - так что восстание кончается достаточно быстро. Через полтора месяца англичане берут Смервик, захватив в плен что-то около 200 ирландцев и 600 испанских и итальянских солдат - и закрывают дело. Но прямо там же командующего лорда Грея догоняет известие, что на юге уже дымится - и он срочно командует выступление. На месте оставляет двух офицеров поответственнее с приказом - ирландцев - к Святому Патрику, остальных отконвоировать куда-нибудь в надежное место с решетками на предмет выкупа. После его ухода, капитаны посовещались и решили, что убивать ирландцев - дело совершенно безнадежное. Их надо или всей страной разом - или оставлять в покое, а так - это только мстителей плодить. А вот объяснить Его Святейшеству папе и Его Католическому Величеству, что посторонние с этих берегов живыми не возвращаются, как раз может быть полезно. Поэтому ирландских пленных - кого еще не убили, - к большому их удивлению, выставляют вон, а испанцев и итальянцев - тоже несколько обалдевших от такого оборота событий - строить в группы по десять. Но все-таки 600 человек - проблема с логистикой. И какой-то сержант потолковее предлагает просто связать их попарно - и в море, благо обрыв рядом. Быстро - и никакой потом возни. На что капитан постарше ответил, что если бы дело было зимой, то об этом можно было бы подумать, но тонуть летом даже в этих широтах - дело долгое и неприятное. "И гарантии, что все утонут, - сказал капитан, демонстрируя шрамы на запястьях - памятку о незапланированном купании в хаарлемском озере, - у нас нет. А нужно, чтобы не ушел никто. Так что давайте уж руками. Поставьте дополнительных людей точить лезвия - и дело пойдет быстро". И действительно. Управились за каких-то два часа. И колонну Грея на марше догнали. Тот сначала был очень зол - из-за выкупа, но потом решил, что такой психологический эффект за деньги не купишь, и отметил обоих в реляции. Эдмунда Спенсера и Уолтера Рэли. http://www.wirade.ru/babylon/babylon_night_school.html |
|
Автор:
sambusak
Дата: 24.02.2008 13:31 |
|
[C транслита] > то ямуга > > то самбусак > > > ВСЕ Барканы от них пошли? > > ---------------------------------------------------- > > ВСЕ кто имел яту фамилию 100 лет назад - таки ДА > ---------------------------------------------------- > А интересно, слово "баркан" что-нибудь обозначает на идиш или иврите? Я его встречал в местных говорах, но далеко по другую сторону от черты оседлости. ---------------------------------------------------- Слитон-идышеское произношение арамейского Бар Коэн, Сын (потомка)Первосвященника если по-русски. |
|
[C транслита] > то Замполит > > то У235 > > Зарезать холодным оружием 30000 чел практически нереально. > ---------------------------------------------------- > Хе-хе. > ираде.ру/бабылон/бабылон_нигхт_щоол.хтмл ---------------------------------------------------- Классное чтение! "И Гренвилль сигналит Ховарду - я, мол, в отличие от вас, частное лицо, вы идите, а я тут пока постою. И Ховард уходит, а Гренвилль смещается к выходу из пролива и становится там. Испанцы не верят своим глазам - одиночный корабль принимает бой с эскадрой. (Причем, "Месть" с ее водоизмещением в 550 тонн была большим кораблем разве что по английским меркам. Флагман испанской эскадры, "Сан-Фелипе", был, например, больше ровно в три раза.)" Вот как команда ему подчинилась и приняла бой? Ведь никакой выгоды погибать небыло кроме...? |
|
> to Pashka > Короче, евреям опять досталось больше всех. ---------------------------------------------------- Почти так. Историки говорят, что до Екатерины II евреев на Руси вообще не знали и побаивались. А тех, кого боятся, не любят и истребляют. Если нет на то запретов. Только были и те, кому пришлось не лучше, чем евреям. Протестнтов при Иване Грозном преследовали не меньше, и всех утопили. Считалось, что это очень позорная казнь по тем временам. |
|
Автор:
vasyak
Дата: 18.02.2009 17:38 |
| Дело даже не в том, что перебить такую прорву народу трудно физически, а в том, что это никому не нужно. Просто земля никому не нужна, нужны люди, которые будут платить дань. И запугивать Литву ещё сильнее к тому времени не было никакой нужды, так что и психологический эффект тоже отпадает. |
|
> to vasyak > Дело даже не в том, что перебить такую прорву народу трудно физически, а в том, что это никому не нужно. Просто земля никому не нужна, нужны люди, которые будут платить дань. И запугивать Литву ещё сильнее к тому времени не было никакой нужды, так что и психологический эффект тоже отпадает. ---------------------------------------------------- Все категорические утверждения неверны. Это - тоже (с) Когда полки Ивана III двинулись на Новгород, им была поставлена задача проводить на новгородских землях тактику выжженой земли, что аккуратно и выполнялось. Эту тактику русские заимствовали у татар, которые во время набегов в передовых отрядах пускали с целью устрашения полных отморозков. |
|
> to Замполит > > to Кадет Биглер > > Когда полки Ивана III > ---------------------------------------------------- > Речь идет о знаменитой библиотеке? ---------------------------------------------------- Библиотека была у Ивана IV... |
|
> to Кадет Биглер > > to Замполит > > > to Кадет Биглер > > > Когда полки Ивана III > > ---------------------------------------------------- > > Речь идет о знаменитой библиотеке? > ---------------------------------------------------- > Библиотека была у Ивана IV... ---------------------------------------------------- Но полочки-то строгал Третий... |
|
Автор:
Сегун
Дата: 18.02.2009 22:30 |
|
> to Кадет Биглер > > to Замполит > > ---------------------------------------------------- > > Речь идет о знаменитой библиотеке? > ---------------------------------------------------- > Библиотека была у Ивана IV... ---------------------------------------------------- И которую по нынешней лихой историографии спалил Пётр Первый. Вроде? , есть? документы, что при Петре спалили более двух тысяч томов по его указу, бо книги не были немецкого слогу. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 18-02-1563: Во время ливонской войны,...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|