 |
|
|
|
||||
|
|
[C транслита] Английские интервенты начали высадку войск в Мурманске. В то же время произошла высадка американских и японских войск на Дальнем Востоке. Это событие ознаменовало собой начало открытой интервенции против Советской России. Правительства стран Антанты и США опасались, что российская революция окажет влияние на подъем мирового революционного движения, а также не очень-то хотели терять огромные суммы денег, вложенных в экономику России и данных взаймы царскому правительству. ---------------------------------------------------- А также не хотели прорыва (а вернее, мирного захвата после Брестсткого мира) немецких войск на Мурмане. |
|
> to Rembat >> Английские интервенты начали высадку войск в Мурманске. > А также не хотели прорыва (а вернее, мирного захвата после Брестсткого мира) > немецких войск на Мурмане. Вообще то, англичане высадились по просьбе и приглашению местеых властей. Так что называть их интервентами методолгически и исторически неверно. |
|
Автор:
Jumper
Дата: 06.03.2004 05:14 |
| Вот интересно, еслибы иракские диссиденты пригласили американские и английские войска для своей защиты от армии Хусейна, считалась бы американо-английская каолиция оккупационной? |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 06.03.2004 08:37 |
|
> to Your Old Sailor > Вообще то, англичане высадились по просьбе и приглашению местеых властей. Так что называть их интервентами методолгически и исторически неверно. ---------------------------------------------------- Я бы даже уточнил - не просто местноый властей, а мурманского Совета и не просто по приглашению, а с санкции Троцкого. В иракских терминах - муниципалитет Басры с санкции Тарик Азиза приглашает американцев. |
|
Автор:
KDS
Дата: 06.03.2004 15:21 |
|
2 Rembat > А также не хотели прорыва (а вернее, мирного захвата после >Брестсткого мира) немецких войск на Мурмане. ------------------------------------------------------------------------ а во Владивостоке прорыва кого они опасались? Неужто тех самых бурят-монгольских захватчиков, коварных и преданных союзников Кайзера Вильгельма? |
|
> to KDS > to Zampolit > > to Your Old Sailor > > Вообще то, англичане высадились по просьбе и приглашению местеых властей. Так что называть их интервентами методолгически и исторически неверно. > ---------------------------------------------------- > > Я бы даже уточнил - не просто местноый властей, а мурманского Совета и не просто по приглашению, а с санкции Троцкого. > > В иракских терминах - муниципалитет Басры с санкции Тарик Азиза приглашает американцев. ---------------------------------------------------- Кого вообще можно считать властью законной и незаконной? Все это напоминает мне новости из Гаити - оппозиция захватила то-то. Половина населения - "за" - половина против. Большевики, собственно говоря, устроили переворот, назвав его потом революцией. Революция, как термин, - это движение вперед, переворот в какой-то области деяний. А большевики, собственно, устроили контрреволюцию. Отбросили Россию на несколько десятков лет назад в плане развития общества. Зато преуспели в вооружении......:( Страна, ставящая во главу развитие военной техники обречена на психологический провал. Германия, Япония шли по этому пути - последствия всем известны... |
|
> to Zampolit > > to Your Old Sailor > > Вообще то, англичане высадились по просьбе и приглашению местеых властей. Так что называть их интервентами методолгически и исторически неверно. > ---------------------------------------------------- > > Я бы даже уточнил - не просто местноый властей, а мурманского Совета и не просто по приглашению, а с санкции Троцкого. ---------------------------------------------------- Желаете уточнений? Прошу. "Словесное соглашение" о вводе "союзных" войск было заключено не советом, а исполкомом мурманского совета, который находился в руках меньшевиков и эсеров. Этим господам для борьбы с большевиками годился любой союзник - даже интервенты. Союзники должны были воевать с немцами, но отнюдь этого не делали. Они начали стягивать на Север части сербов, чехов и поляков (до 5,5 тыс. чел). Это было в феврале - марте 1918 г. А уже летом контингент союзников начал стремительно нарастать, несмотря на ноты советского правительства. Союзники приступили к нормальной оккупационной практике: грабежам и казням. Так, напр., 3 июля англичане расстреляли руководителей Кемского уездного совета. На острове Мудьюг и в Иоканьге были созданы концлагеря, через которые прошло 52 тыс. чел, многие из которых погибли. Были захвачены принадлежавшие России суда, вывезено леса, льна, марганцевой руды и пр. на сумму 3,5 млн ф.ст. Однако, к февралю 1920 г. союзникам пришлось сматывать удочки, бросив белогвардейцев на произвол судьбы. |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 07.03.2004 01:44 |
|
> to Кадет Биглер > > Желаете уточнений? Прошу. > "Словесное соглашение" о вводе "союзных" войск было заключено не советом, а исполкомом мурманского совета, который находился в руках меньшевиков и эсеров. Этим господам для борьбы с большевиками годился любой союзник - даже интервенты. ---------------------------------------------------- Боже мой! Какой ужас!!! Стррррашные меньшевики и где??? В Совете!!! Кошмар! Контрольный вопрос - до революции левосоциалистическое сообщество было практически едино (вместе по тюрьмам сидели, вместе с царизмом боролись, вместе в эмиграциях пиво хлестали), это как же надо было "этих господ" достать, чтобыони против большевиков кинулись к "любому союзнику", а? И Троцкий куда-то пропал... Хотя он - гад известный, не иначе, англичан приглашал, будучи троцкисто-зиновьевским... нет, право-левацким... нет, японо-германским шпионом! Миша, это - март. Еще не было даже левоэсеровского мятежа, еще даже гражданская война толком не началась - так, постреливали на Юге и малость в Сибири, еще все левые ворчали, но поддерживали большевиков на свою голову... Или нет, лучше так: "красные и пушистые большевики полировали нимб, а все вокруг плели вокруг них заговоры и чуть что, звали интервентов. Потом, правда, выяснилость, что большевики - сами поголовно шпионы и убийцы, но англичане приперлись все равно незванно". (с) Краткий Курс в картинках для детских садов. > > Союзники должны были воевать с немцами, но отнюдь этого не делали. Они начали стягивать на Север части сербов, чехов и поляков (до 5,5 тыс. чел). Это было в феврале - марте 1918 г. А уже летом контингент союзников начал стремительно нарастать, несмотря на ноты советского правительства. ---------------------------------------------------- И начали, и воевали. И совместный советско-британский авиаотряд действовал, и французский бронепоезд с командой из ррррреволюционных матросов и красногвардейцев стерег железку на Мурман. И 3 мая в финскую Печенгу британский крейсер высаживал десант не только своих родных морпехов, но и тех же матросов и красногвардейцев. Да только вот власть в Москве решила, что Советы без коммунистов - ни разу не Советы. И с коммунистами тоже - не совсем Советы, а вот настоящие Советы - это которые только из коммунистов. И вдруг непонятно с чего (хотя почему - гады и мелкобуржуазная сволочь, заговоры плели, не большевик - беспринципная тварь по определению) шарахнулись от большевиков многие мне... попутчики, да простят мне сей термин - и Булак-Балахович, и Бичерахов и многие другие как-то резко стали из вчерашних друзей "злейшими врагами советской власти". Чего уж говорить о далеких от расейских реалий бритишках - начали войска стягивать, потому как им совсем не улыбался уход Мурманских складов в лапы новоявленных полусоюзников Германии - большевиков, еще неровен час, отдадут напрямую немцам в виде репараций, жалко же. Да, кстати, к осени "стремительно наросший" контингент составлял порядка 14 батальонов (7-8т.ч). И вот еще что любопытно - откуда там взялись чехи и поляки? Сербы - да, были, целый батальон, но эти-то? > Союзники приступили к нормальной оккупационной практике: грабежам и казням. ---------------------------------------------------- А вот это уже пошла та самая гражданская война, спровоцированная большевиками. И британцы, естественно, попытались хоть часть своих инвестиций в бывшего союзника вернуть. Кстати, о грабежах: не интересовались, откуда вдруг в России в масовом количестве появились комиссарские кожанки? Одежка-то для России не сильно характерная, и для переобмундирования армии вместе с "богатырками" и шинелками с "разговорами" Временное правительство кожанок не делало... Нет, какое-то количество шофЭров и авиаторов их носило и до того, но ведь - считанные единицы, а тут - тысячи кожанок, чуть ли не все ЧК помебелировалось? А все оттуда - из Мурманских складов. Так эти кожаны и называли - "подарок короля Георга". Подарков там было преизрядно - на севере до конца 20х были очень распространены юбки из шотландки. Из хорошей шерстяной клетчатой ткани - все из тех же складов. > Однако, к февралю 1920 г. союзникам пришлось сматывать удочки, бросив белогвардейцев на произвол судьбы. ---------------------------------------------------- А союзникам на белую гвардию и так начхать было - их свои кровные интересовали. И что это за интервенция, в конце концов - еле-еле одна дивизия (эо если про север говорить)? Так, слезы одни. Резюмирую: союзников позвали местные советские власти с санкции Москвы - дабы снять напряжение в вопросе о складах и продемонстрировать намерения не отдавать их немцам, дабы получить хоть какую-то британскую поддержку по защите дорогои на Мурманск, шедшей вдоль границ Финландии, где в тот момент Маннергейм крепко накостылял т.Эйно Рахье и вполне мог податься на восток. А уж как потом это дело представлять - пусть Главпур решает в связи с тем, кто у нас нынче гад, а кто - герой. Сажут, что Троцкий герой - значит, и бритишков правильно звали, и Брестский мир правильно не подписывали. Скажут, что гад - все наоборот. |
|
> to Zampolit > Резюмирую: союзников позвали местные советские власти с санкции Москвы - дабы снять напряжение в вопросе о складах и продемонстрировать намерения не отдавать их немцам, дабы получить хоть какую-то британскую поддержку по защите дорогои на Мурманск, шедшей вдоль границ Финландии, где в тот момент Маннергейм крепко накостылял т.Эйно Рахье и вполне мог податься на восток. А уж как потом это дело представлять - пусть Главпур решает в связи с тем, кто у нас нынче гад, а кто - герой. Сажут, что Троцкий герой - значит, и бритишков правильно звали, и Брестский мир правильно не подписывали. Скажут, что гад - все наоборот. ---------------------------------------------------- Союзники действовали в соответствии с планом интервенции, принятым еще в 1917 г. Вопрос о складах, противодействии немцам - это всего лишь повод. Главной их целью было уничтожение режима большевиков, что и признают современные историки на Западе. Вот, исходя из этого и следует оценивать тот период истории. Никакие требования текущего момента не могут оправдать ввод иностранных войск на свою территорию. И если меньшевики и эсеры организовали этот ввод, то позиция большевиков поотношению к ним выглядит вполне логичной. Не стоит забывать, что в 1918 г. происходило много других, хорошо скоординированных событий, бьющих в одну цель - свержение большевиков. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Замполит > > > Резюмирую: союзников позвали местные советские власти с санкции Москвы - дабы снять напряжение в вопросе о складах и продемонстрировать намерения не отдавать их немцам, дабы получить хоть какую-то британскую поддержку по защите дорогои на Мурманск, шедшей вдоль границ Финландии, где в тот момент Маннергейм крепко накостылял т.Эйно Рахье и вполне мог податься на восток. А уж как потом это дело представлять - пусть Главпур решает в связи с тем, кто у нас нынче гад, а кто - герой. Сажут, что Троцкий герой - значит, и бритишков правильно звали, и Брестский мир правильно не подписывали. Скажут, что гад - все наоборот. > ---------------------------------------------------- > Союзники действовали в соответствии с планом интервенции, принятым еще в 1917 г. Вопрос о складах, противодействии немцам - это всего лишь повод. Главной их целью было уничтожение режима большевиков, что и признают современные историки на Западе. Вот, исходя из этого и следует оценивать тот период истории. > > Никакие требования текущего момента не могут оправдать ввод иностранных войск на свою территорию. И если меньшевики и эсеры организовали этот ввод, то позиция большевиков поотношению к ним выглядит вполне логичной. Не стоит забывать, что в 1918 г. происходило много других, хорошо скоординированных событий, бьющих в одну цель - свержение большевиков. ---------------------------------------------------- Чертовски неубедительно. Если у Вас есть аргументы показывающие, что главной целью интервенции было свержение большевиков, прошу ссылки в студию. Дело в том, что так власть не свергхают - 14 батальонов в далеком Мурмане. И без тяжелого поражения не уходят, бросив склады таких размеров. Что до ввода иностранных войск на свою территорию - Вы забываете, что англичане и французы были союзниками - для законного Временного Правительства и поддерживающего его Мурманского Совета, которые действовали в тесном контакте с ними, а большевики - мятежники, которых терпели, пока они не уничтожили последние остатки законной власти - разогнали учередительное собрание. Большевики сами практиковли интервенцию и наемников, согласно требованиям текущего момента. |
|
2 Кадет Биглер Союзники действовали в соответствии с планом интервенции, принятым еще в 1917 г. Вопрос о складах, противодействии немцам - это всего лишь повод. Главной их целью было уничтожение режима большевиков, что и признают современные историки на Западе. Вот, исходя из этого и следует оценивать тот период истории. Никакие требования текущего момента не могут оправдать ввод иностранных войск на свою территорию. И если меньшевики и эсеры организовали этот ввод, то позиция большевиков поотношению к ним выглядит вполне логичной. Не стоит забывать, что в 1918 г. происходило много других, хорошо скоординированных событий, бьющих в одну цель - свержение большевиков. ---------------------------------------------------- 1. Я так понял, что план интервенции, направленный на свержение большевиков, был принят еще в 1917 году. Кем, когда, где? содержание плана? Газетные статьи типа "большевики - гады, ща мы Роял Нэйви пошлем!" просьба не приводить. 2. Почему вдруг встала задача "уничтожения режима большевиков"? Кто тогда, за несколько месяцев после переворота, сумел не только оценить угрозу, исходящую от большевиков, но и убедить союзников (при наличии сильнуй социалистической оппозиции) срочно посылать войска, которые позарез нужны были на фронте? 3. С военной точки зрения - какими минимальными силами и средствами возможно осуществление интервенции в России, где только от Мурманска до Питера - полторы тысячи километров, в два раза больше, чем от Парижа до Берлина? 4. Какими требованиями текущего момента можно оправдать ввод австийских и германских войск в Прибалтику, Польшу, Украину, на Дон до Новочеркасска? Его тоже организовали меньшевики и эсеры, да? Выражаясь просто и грубо, в феврале большевики всех кинули - и левых, и союзников, продемонстрировав, что ради сохранения власти они готовы на все. И результаты не замедлили сказаться - если к марту было победно завершено триумфальное шествие советской власти (которое большевики ставят в заслугу исключительно себе, но при этом не упоминают ни эсэров, ни меньшевиков, активно работавших в Советах), то уже в июле ближайшие соратники больевиков - левые эсэры - поднимают против них оружие. Ясен перец, что союзники тут же должны были воспылать неземной любовью к большевикам и отдать им все военные грузы, скопившиеся в Мурманске, за здорово живешь. Целей можно хоть обставиться, но если говорить криминалистическим языком, в тот момент (начало марта) союзники еще даже не успели толком осознать мотивы интервенции (т.к. больевики из союзников перевернулись в прогерманцев буквально позавчера), ни средств, ни возможностей для интервенции. А вот ближе к лету да, такое понимание пришло. И начались "другие, хорошо скоординированные сбытия" - Мировую войну никто не прекращал и появившийся у Центральных держав ресурс в виде Украины, Прибалтики и Закавказья нужно было либо отбирать, либо, что еще лучше, снова поворачивать против немцев. |
|
> to mathematicus > > Союзники действовали в соответствии с планом интервенции, принятым еще в 1917 г. Вопрос о складах, противодействии немцам - это всего лишь повод. Главной их целью было уничтожение режима большевиков, что и признают современные историки на Западе. Вот, исходя из этого и следует оценивать тот период истории. > > > > Никакие требования текущего момента не могут оправдать ввод иностранных войск на свою территорию. И если меньшевики и эсеры организовали этот ввод, то позиция большевиков поотношению к ним выглядит вполне логичной. Не стоит забывать, что в 1918 г. происходило много других, хорошо скоординированных событий, бьющих в одну цель - свержение большевиков. > ---------------------------------------------------- > Чертовски неубедительно. Если у Вас есть аргументы показывающие, что главной целью интервенции было свержение большевиков, прошу ссылки в студию. ================================================== === Прошу. 23 декабря 1917 г. Англия и Франция заключили соглашение о разделе зон влияния в России. Таким образом, интервенция готовилась заблаговременно, требовался только подходящий момент. Деятельность монархических, контрреволюционных и белогвардейских организаций открыто финансировалась странами Антанты, причем, руководили этим финансированием дипломаты. Напр. 17 декабря в Ростове состоялся съезд монархистов, им было предложено 100 млн. долларов англичанами и 100 млн французами - на организацию войны против Советов. Почти одновременно были спланированы и проведены: - Захват Бессарабии Румынией; - Высадка союзников в Баку; - Заговор Локкарта; - Убийства и покушения на лидеров большевиков (Урицкий, Володарский, Ленин); - Высадка союзников на Дальнем Востоке. Все это были элементы одной операции, направленной на решение стратегической задачи - уничтожение Советской Власти. Дело в том, что так власть не свергхают - 14 батальонов в далеком Мурмане. И без тяжелого поражения не уходят, бросив склады таких размеров. ================================================== === Задачей союзников не было ведение самостоятельных боевых действий. Они формировали белогвардейские и вообще любые части, желающие сражаться против большевиков, обучали их, снабжали. Когда эти части были разгромлены, союзники ушли. > > Что до ввода иностранных войск на свою территорию - Вы забываете, что англичане и французы были союзниками - для законного Временного Правительства и поддерживающего его Мурманского Совета, которые действовали в тесном контакте с ними, а большевики - мятежники, которых терпели, пока они не уничтожили последние остатки законной власти - разогнали учередительное собрание. Большевики сами практиковли интервенцию и наемников, согласно требованиям текущего момента. ================================================== === У-у-у!!! Какие трескучие фразы! Какое Временное правительство? Какое учредительное собрание? Реальная власть была у большевиков, с ними нужно было или договариваться или воевать. Попробовали воевать - получили полной мерой. Стали что? Признавать Советскую власть. |
|
Автор:
Бодик
Дата: 07.03.2004 16:36 |
|
Кадету Биглеру: У-у-у!!! Какие трескучие фразы! Какое Временное правительство? Какое учредительное собрание? Реальная власть была у большевиков, с ними нужно было или договариваться или воевать. Попробовали воевать - получили полной мерой. Стали что? Признавать Советскую власть. __________________________________________________ _______ Мля ... Не история ВКП (б), а пацанские разборки. Токо масштабнее . |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то матхематицус > > > > Союзники действовали в соответствии с планом интервенции, принятым еще в 1917 г. Вопрос о складах, противодействии немцам - это всего лишь повод. Главной их целью было уничтожение режима большевиков, что и признают современные историки на Западе. Вот, исходя из этого и следует оценивать тот период истории. > > > > > > Никакие требования текущего момента не могут оправдать ввод иностранных войск на свою территорию. И если меньшевики и эсеры организовали этот ввод, то позиция большевиков поотношению к ним выглядит вполне логичной. Не стоит забывать, что в 1918 г. происходило много других, хорошо скоординированных событий, бьющих в одну цель - свержение большевиков. > > ---------------------------------------------------- > > Чертовски неубедительно. Если у Вас есть аргументы показывающие, что главной целью интервенции было свержение большевиков, прошу ссылки в студию. > ================================================== === > Прошу. 23 декабря 1917 г. Англия и Франция заключили соглашение о разделе зон влияния в России. Таким образом, интервенция готовилась заблаговременно, требовался только подходящий момент. Деятельность монархических, контрреволюционных и белогвардейских организаций открыто финансировалась странами Антанты, причем, руководили этим финансированием дипломаты. Напр. 17 декабря в Ростове состоялся съезд монархистов, им было предложено 100 млн. долларов англичанами и 100 млн французами - на организацию войны против Советов. > Почти одновременно были спланированы и проведены: > - Захват Бессарабии Румынией; > - Высадка союзников в Баку; > - Заговор Локкарта; > - Убийства и покушения на лидеров большевиков (Урицкий, Володарский, Ленин); > - Высадка союзников на Дальнем Востоке. > Все это были элементы одной операции, направленной на решение стратегической задачи - уничтожение Советской Власти. > > Дело в том, что так власть не свергхают - 14 батальонов в далеком Мурмане. И без тяжелого поражения не уходят, бросив склады таких размеров. > ================================================== === > Задачей союзников не было ведение самостоятельных боевых действий. Они формировали белогвардейские и вообще любые части, желающие сражаться против большевиков, обучали их, снабжали. Когда эти части были разгромлены, союзники ушли. > > > > Что до ввода иностранных войск на свою территорию - Вы забываете, что англичане и французы были союзниками - для законного Временного Правительства и поддерживающего его Мурманского Совета, которые действовали в тесном контакте с ними, а большевики - мятежники, которых терпели, пока они не уничтожили последние остатки законной власти - разогнали учередительное собрание. Большевики сами практиковли интервенцию и наемников, согласно требованиям текущего момента. > ================================================== === > У-у-у!!! Какие трескучие фразы! Какое Временное правительство? Какое учредительное собрание? Реальная власть была у большевиков, с ними нужно было или договариваться или воевать. Попробовали воевать - получили полной мерой. Стали что? Признавать Советскую власть. ---------------------------------------------------- Захват Бессарабии и Баку - просто удержание Восточного фронта против центральных держав, в котором после поражения Советской России в Мировой Войне образовалась брешь. Я, кстати, не уверен в правовом положении Заравказья и Бессарабии: у кого их захватили? Если я не ошибаюсь, в Баку британцев пригласили, для защиты от турок. У Вас есть доказательства того, что Антанта организовала покушения на Володарского, Урицкого и Ленина? В студию, plz! Поддержка белогвардейцев (Вы уверены, что Англия и Франция платили им американскими долларами?) - это помощь своим союзникам в борьбе с немцами - против большевиков - союзников Кайзера Вильгельма. Заметьте, с окончанием Мировой Войны поддержка белогвардейцев сходит на нет, Англия советует Балтии мир с Советской Россией - и Юденич остановлен у ворот Петрограда! Причины интервенции на Дальнем Востоке, длительная поддержка ДРВ, мне понятны гораздо меньше. О трескучих фразах - либо Вы не трещите о недопустимости ввода иностранных войск на свою территорию, либо позволяете мне рассуждать о незаконности большевитского режима. Нельзя оценивать действия Антанты и белых с позиций морали, а действия большевиков - с позиций realpolitik. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 07.03.2004 18:51 |
|
> to mathematicus > [C транслита] Причины интервенции на Дальнем Востоке, длительная поддержка ДРВ, мне понятны гораздо меньше. ---------------------------------------------------- ДРВ или ДВР? Демократическая Республика Вьетнам(позже - СРВ) ведь тоже от Москвы на очень Дальнем Востоке:-) |
|
[C транслита] > то Григорий > > то матхематицус > > [Ц транслита] > Причины интервенции на Дальнем Востоке, длительная поддержка ДРВ, мне понятны гораздо меньше. > ---------------------------------------------------- > ДРВ или ДВР? > > Демократическая Республика Вьетнам(позже - СРВ) ведь тоже от Москвы на очень Дальнем Востоке:-) ---------------------------------------------------- ДВР, конечно ;-) |
|
> to mathematicus > У Вас есть доказательства того, что Антанта организовала покушения на Володарского, Урицкого и Ленина? В студию, plz! ================================================== === Мы не в суде и Вы не прокурор. Финансовая и материальная помощь стран Антанты белогвардейским, монархическим и иным террористическим организациям на территории России доказана и признана западными историками. Даже в моей домашней библиотеке можно найти несколько книг, изобилующих ссылками на подобные признания. Копировать их сюда, извините, лениво. Ну вот, напр., в официальной справке Форин офис указано, что с 1 января 1918 по 31 марта 1921 г на антисоветскую деятельность истрачено 89,7 млн. ф. ст. Непосредственными организаторами и исполнителями покушений были, конечно, не англичане и французы, но финансировали - они. > > Поддержка белогвардейцев (Вы уверены, что Англия и Франция платили им американскими долларами?) - это помощь своим союзникам в борьбе с немцами - против большевиков - союзников Кайзера Вильгельма. Заметьте, с окончанием Мировой Войны поддержка белогвардейцев сходит на нет, Англия советует Балтии мир с Советской Россией - и Юденич остановлен у ворот Петрограда! Причины интервенции на Дальнем Востоке, длительная поддержка ДРВ, мне понятны гораздо меньше. ================================================== === Поддержка белогвардейцев сошла на нет из-за революции в Германии, а также в силу полной беспреспективности этого мероприятия. белых громили по всем направлениям, дальнейшая их поддержка просто теряла смысл. > > О трескучих фразах - либо Вы не трещите о недопустимости ввода иностранных войск на свою территорию, либо позволяете мне рассуждать о незаконности большевитского режима. Нельзя оценивать действия Антанты и белых с позиций морали, а действия большевиков - с позиций realpolitik. ================================================== === Видите ли, Ваше личностное отношение к истории России мне понятно и в обсуждении не нуждается. Если же мы говорим об самой истории, уместно оперировать фактами, а не их эмоциональными оценками. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то матхематицус > > Поддержка белогвардейцев (Вы уверены, что Англия и Франция платили им американскими долларами?) - это помощь своим союзникам в борьбе с немцами - против большевиков - союзников Кайзера Вильгельма. Заметьте, с окончанием Мировой Войны поддержка белогвардейцев сходит на нет, Англия советует Балтии мир с Советской Россией - и Юденич остановлен у ворот Петрограда! Причины интервенции на Дальнем Востоке, длительная поддержка ДВР, мне понятны гораздо меньше. > ================================================== === > Поддержка белогвардейцев сошла на нет из-за революции в Германии, а также в силу полной беспреспективности этого мероприятия. белых громили по всем направлениям, дальнейшая их поддержка просто теряла смысл. ---------------------------------------------------- До лета 1919г громили отнюдь не белых, а наоборот, красных, причем как раз по всем направлениям: Юденич подступал к Питеру, войска Колчака рвались к Вятке, восставшие казаки и Добровольческая Армия заняли Юг России и Восточную Украину и шли на Москву. Именно в этот момент Антанта прекращает помощь белым, параллельно оказывая всяческую поддержку Финляндии, Балтии, Польши, Грузии, Армении, Хивы, Бухары и проч. Если Вы можете обьяснить эту политику чем-нибудь кроме удивительно близорукой русофобии, я буду крайне Вам признателен. Мне все еще не хочется верить, что миром правит глупость и подлость. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 08.03.2004 00:09 |
|
> to mathematicus > [C транслита] > > то Кадет Биглер > > > то матхематицус > > > Поддержка белогвардейцев (Вы уверены, что Англия и Франция платили им американскими долларами?) - это помощь своим союзникам в борьбе с немцами - против большевиков - союзников Кайзера Вильгельма. Заметьте, с окончанием Мировой Войны поддержка белогвардейцев сходит на нет, Англия советует Балтии мир с Советской Россией - и Юденич остановлен у ворот Петрограда! Причины интервенции на Дальнем Востоке, длительная поддержка ДВР, мне понятны гораздо меньше. > > ================================================== === > > Поддержка белогвардейцев сошла на нет из-за революции в Германии, а также в силу полной беспреспективности этого мероприятия. белых громили по всем направлениям, дальнейшая их поддержка просто теряла смысл. > > ---------------------------------------------------- > До лета 1919г громили отнюдь не белых, а наоборот, красных, причем как раз по всем направлениям: Юденич подступал к Питеру, войска Колчака рвались к Вятке, восставшие казаки и Добровольческая Армия заняли Юг России и Восточную Украину и шли на Москву. Именно в этот момент Антанта прекращает помощь белым, параллельно оказывая всяческую поддержку Финляндии, Балтии, Польши, Грузии, Армении, Хивы, Бухары и проч. Если Вы можете обьяснить эту политику чем-нибудь кроме удивительно близорукой русофобии, я буду крайне Вам признателен. Мне все еще не хочется верить, что миром правит глупость и подлость. ---------------------------------------------------- На мой взгляд, кроме всех вышеперечисленых факторов большую роль сыграли еще два: 1. Смертельная усталость от только что закончившейся мировой войны 2. Надежда, что "красная чума" сойдет на нет сама собой. |
|
> to Кадет Биглер > > to mathematicus > > Поддержка белогвардейцев (Вы уверены, что Англия и Франция платили им американскими долларами?) - это помощь своим союзникам в борьбе с немцами - против большевиков - союзников Кайзера Вильгельма. Заметьте, с окончанием Мировой Войны поддержка белогвардейцев сходит на нет, Англия советует Балтии мир с Советской Россией - и Юденич остановлен у ворот Петрограда!.. ================================================== === > Поддержка белогвардейцев сошла на нет из-за революции в Германии, а также в силу полной беспреспективности этого мероприятия. белых громили по всем направлениям, дальнейшая их поддержка просто теряла смысл. ---------------------------------------------------- При всем уважении, КБ, дозволь не согласиться. Летом 1919 белых еще не громили на всех фронтах. Более того, у белыхеще вполне-таки были шансы. Довелось как то почитать "Историю Гражданской войны для будущих красных командиров". :-) Там, пусть и на уровне для подростков, излагалась вполне официальная точка зрения - до Каховки НИЧЕГО еще решено не было. А Каховка. прости, это все же лето 1920 года. Так что мне гораздо понятнее утверждение математикуса - до Версаля французы и англичане волновались за те самые припасы, а после Версаля элементарно наплевали на судьбу России. Не представляя, во что это для них выльется. И у них опять-таки были основания:Германия в руинах, Россия в руинах и с каким-то финляндией, Балтией и Польшей справиться не может. Значит на континенте не осталось достойных соперников и волноваться нечего. Ошиблись... |
|
> to Сильвер > И у них опять-таки были основания:Германия в руинах, Россия в руинах и с каким-то финляндией, Балтией и Польшей справиться не может. Значит на континенте не осталось достойных соперников и волноваться нечего. Ошиблись... ---------------------------------------------------- Как-то все это с современными событиями новейшей истории грустно перекликается... |
|
Автор:
Остап Бендер
Дата: 08.03.2004 17:27 |
|
> to Сильвер > Так что мне гораздо понятнее утверждение математикуса - до Версаля французы и англичане волновались за те самые припасы, а после Версаля элементарно наплевали на судьбу России. Не представляя, во что это для них выльется. И у них опять-таки были основания:Германия в руинах, Россия в руинах и с каким-то финляндией, Балтией и Польшей справиться не может. Значит на континенте не осталось достойных соперников и волноваться нечего. Ошиблись... ---------------------------------------------------- Интересно, а во что, по-Вашему, "вылилась" красная судьба Россия для Франции и Англии в ХХ веке? По-моему, Англия с Россией практически не взаимодействовала, Франция еще меньше. Ну, останься Россия белой и в Антанте - и что? Разве что займы Трансиба выплатили бы. |
|
> to Боец НФ ...на континенте не осталось достойных соперников и волноваться нечего. Ошиблись... > ---------------------------------------------------- > Как-то все это с современными событиями новейшей истории грустно перекликается... ---------------------------------------------------- Таки да! :-(( ============================= > to Остап Бендер ...до Версаля французы и англичане волновались за те самые припасы, а после Версаля элементарно наплевали на судьбу России. Не представляя, во что это для них выльется... > ---------------------------------------------------- > Интересно, а во что, по-Вашему, "вылилась" красная судьба Россия для Франции и Англии в ХХ веке? По-моему, Англия с Россией практически не взаимодействовала, Франция еще меньше. Ну, останься Россия белой и в Антанте - и что? Разве что займы Трансиба выплатили бы. ---------------------------------------------------- Ну вообще-то, мне даже стыдно как-то отвечать... Ответ-то элементарен: "Не было бы Сталина, не было бы и Гитлера!" ИЧСХ, на этом сходятся ну ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ исторические (и псевдоисторические) школы. Так утверждали в курсе истории, изучаемой в СССР, это же утверждает штатовская "Дискавери" и нелюбимый многими Резун-Суворов. Ну а Гитлер и ВМВ привели к тому, что Франция и Британияуступили лидирующие позиции Штатам и понесли ну очень неслабые людские, финансовые и политические потери. Французы вообще под оккупацию попали, а британцы перенесли бомбежку, потеряли кучу людей, судов, потратили огромаднейшие ресурсы - и все лишь для того, чтобы просто выжить, причем в качестве младшего партнера США. А все только за то, что увлеклись, топча Германию (Гитлера немцы поддержали только ради реванша после Версаля), да не разглядели вовремя опасности для себя большевистского режима. Не находите, что многовато? |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > Мы не в суде и Вы не прокурор. Финансовая и материальная помощь стран Антанты белогвардейским, монархическим и иным террористическим организациям на территории России доказана и признана западными историками. ---------------------------------------------------- минуточку... кого вы назвали терорристами? законное правительство? по-моему ето шайка-лейка во главе с ульяновым являлась терорристами... |
|
[C транслита] > то Остап Бендер > > Интересно, а во что, по-Вашему, "вылилась" красная судьба Россия для Франции и Англии в ХХ веке? По-моему, Англия с Россией практически не взаимодействовала, Франция еще меньше. Ну, останься Россия белой и в Антанте - и что? Разве что займы Трансиба выплатили бы. ---------------------------------------------------- ну скажем так... если бы вторая мировая и началась бы то 100% по совершенно другому сценариу... хуже / лучше (в смысле крови и разрушений) сказать невозможно.... но однозначно по другому бы... |
|
> to HellPatrol > > Интересно, а во что, по-Вашему, "вылилась" красная судьба Россия для Франции и Англии в ХХ веке? По-моему, Англия с Россией практически не взаимодействовала, Франция еще меньше. Ну, останься Россия белой и в Антанте - и что? Разве что займы Трансиба выплатили бы. > ---------------------------------------------------- > ну скажем так... если бы вторая мировая и началась бы то 100% по совершенно другому сценариу... хуже / лучше (в смысле крови и разрушений) сказать невозможно.... но однозначно по другому бы... ---------------------------------------------------- Хорошо, соглашусь с поправкой: ТОЙ Второй Мировой, что знаем мы, точно не было бы. И если что-то и было бы, то не так, не там и не тогда. А к примеру вокруг Тихого океана: узел интересов США, Японии и, мэй би, России. |
|
> to Сильвер > > to Кадет Биглер > > > to mathematicus > > > > Поддержка белогвардейцев (Вы уверены, что Англия и Франция платили им американскими долларами?) - это помощь своим союзникам в борьбе с немцами - против большевиков - союзников Кайзера Вильгельма. Заметьте, с окончанием Мировой Войны поддержка белогвардейцев сходит на нет, Англия советует Балтии мир с Советской Россией - и Юденич остановлен у ворот Петрограда!.. > ================================================== === > > Поддержка белогвардейцев сошла на нет из-за революции в Германии, а также в силу полной беспреспективности этого мероприятия. белых громили по всем направлениям, дальнейшая их поддержка просто теряла смысл. > ---------------------------------------------------- > При всем уважении, КБ, дозволь не согласиться. Летом 1919 белых еще не громили на всех фронтах. Более того, у белыхеще вполне-таки были шансы. Довелось как то почитать "Историю Гражданской войны для будущих красных командиров". :-) ================================================== === "В результате боевых действий сов. войск и партизан на С., коренного изменения обстановки на Вост. фр. в пользу Кр. Армии планы Антанты соединить интервенционистские и белогвард. силы на С. с белофиннами, армиями Колчака и Юденича для совм. похода на Москву и Петроград потерпели крах. Боеспособность войск Антанты на С. падала; среди солдат и матросов росли антивоен. настроения <...> участились случаи отказа солдат идти на передовые позиции. В этих условиях Антанта начала эвакуировать свои войска". "Гражданская война и военная интервенция в СССР". (Там же можно найти список успешных военных операций, проведенных на Севере Красными. - КБ) > to HellPatrol > [C транслита] > > то Кадет Биглер > > > Мы не в суде и Вы не прокурор. Финансовая и материальная помощь стран Антанты белогвардейским, монархическим и иным террористическим организациям на территории России доказана и признана западными историками. > ---------------------------------------------------- > минуточку... кого вы назвали терорристами? законное правительство? > по-моему ето шайка-лейка во главе с ульяновым являлась терорристами... ================================================== === Это по-Вашему. А "шайку-лейку" очень скоро признают правительства всего мира, как законное правительство России, см. "Историю дипломатии". |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Сильвер > > > то Кадет Биглер > > > > то матхематицус > > > > > > Поддержка белогвардейцев (Вы уверены, что Англия и Франция платили им американскими долларами?) - это помощь своим союзникам в борьбе с немцами - против большевиков - союзников Кайзера Вильгельма. Заметьте, с окончанием Мировой Войны поддержка белогвардейцев сходит на нет, Англия советует Балтии мир с Советской Россией - и Юденич остановлен у ворот Петрограда!.. > > ================================================== === > > > Поддержка белогвардейцев сошла на нет из-за революции в Германии, а также в силу полной беспреспективности этого мероприятия. белых громили по всем направлениям, дальнейшая их поддержка просто теряла смысл. > > ---------------------------------------------------- > > При всем уважении, КБ, дозволь не согласиться. Летом 1919 белых еще не громили на всех фронтах. Более того, у белыхеще вполне-таки были шансы. Довелось как то почитать "Историю Гражданской войны для будущих красных командиров". :-) > ================================================== === > "В результате боевых действий сов. войск и партизан на С., коренного изменения обстановки на Вост. фр. в пользу Кр. Армии планы Антанты соединить интервенционистские и белогвард. силы на С. с белофиннами, армиями Колчака и Юденича для совм. похода на Москву и Петроград потерпели крах. Боеспособность войск Антанты на С. падала; среди солдат и матросов росли антивоен. настроения ... участились случаи отказа солдат идти на передовые позиции. В этих условиях Антанта начала эвакуировать свои войска". > > "Гражданская война и военная интервенция в СССР". > > (Там же можно найти список успешных военных операций, проведенных на Севере Красными. - КБ) __________________________________________________ ________ Мощный истрический источник, изобилующий 100% достоверными сведениями, а особенно их интерпретацией. Еще можно изучать историю III Reichа по трудам Dr Goebbelsа, министра пропаганды. > > то ХеллПатрол > > [Ц транслита] > > > то Кадет Биглер > > > > > Мы не в суде и Вы не прокурор. Финансовая и материальная помощь стран Антанты белогвардейским, монархическим и иным террористическим организациям на территории России доказана и признана западными историками. > > ---------------------------------------------------- > > минуточку... кого вы назвали терорристами? законное правительство? > > по-моему ето шайка-лейка во главе с ульяновым являлась терорристами... > ================================================== === > Это по-Вашему. А "шайку-лейку" очень скоро признают правительства всего мира, как законное правительство России, см. "Историю дипломатии". __________________________________________________ ___ Ну и что? террористы не могут захватить власть в отдельно взятой несчастной стране? аморальные дипломаты не могут признать их законным правительством? Что это вообще доказывает, кроме удачи большевиков? Удачи - потому что через 3 поколения дело их все равно накрылось широким и медным тазом, потому как было обречено историей ;-P |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > ---------------------------------------------------- > > минуточку... кого вы назвали терорристами? законное правительство? > > по-моему ето шайка-лейка во главе с ульяновым являлась терорристами... > ================================================== === > Это по-Вашему. А "шайку-лейку" очень скоро признают правительства всего мира, как законное правительство России, см. "Историю дипломатии". ---------------------------------------------------- хмм... арафата тоже много кто признал..., и Гитлера и даже талибан..9кое кто признал... как впрочем и Ичкериу... |
|
> to HellPatrol > [C транслита] > > то Кадет Биглер > > > > > ---------------------------------------------------- > > > минуточку... кого вы назвали терорристами? законное правительство? > > > по-моему ето шайка-лейка во главе с ульяновым являлась терорристами... > > ================================================== === > > Это по-Вашему. А "шайку-лейку" очень скоро признают правительства всего мира, как законное правительство России, см. "Историю дипломатии". > ---------------------------------------------------- > хмм... арафата тоже много кто признал..., и Гитлера и даже талибан..9кое кто признал... как впрочем и Ичкериу... ---------------------------------------------------- Расскажите это администрации США. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то ХеллПатрол > > [Ц транслита] > > > то Кадет Биглер > > > > > > > > ---------------------------------------------------- > > > > минуточку... кого вы назвали терорристами? законное правительство? > > > > по-моему ето шайка-лейка во главе с ульяновым являлась терорристами... > > > ================================================== === > > > Это по-Вашему. А "шайку-лейку" очень скоро признают правительства всего мира, как законное правительство России, см. "Историю дипломатии". > > ---------------------------------------------------- > > хмм... арафата тоже много кто признал..., и Гитлера и даже талибан..9кое кто признал... как впрочем и Ичкериу... > ---------------------------------------------------- > Расскажите это администрации США. ---------------------------------------------------- Так они знают. Я не удивлюсь, если они сами признали талибское правительство. А Гитлера признавали все, потому как законным правителем был. А главное, к чему это Вы? Что международное признание вообще доказывает? |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > (Там же можно найти список успешных военных операций, проведенных на Севере Красными. - КБ) ---------------------------------------------------- а можно ссылочку.. или хотя бы краткий лист етих операций... я уже один раз говорил... спецификак Архангельской области что к Арх-ку ведет Одна (1) ж/дорога, Одна (1) автомобильная дорога.. и река Севернаы Двина ( а вокруг болота...). есть как мининум 5-8 мест где все ето находится на участке шириной в 3 км... и каждуу можно организовать в Укрепленный раен типа Перекопа... так цтхо если бы англичане хотели бы ... то у Красной армии были бы очень серозные проблены со штурмом 2-4 таких перекопов.. по поводу "грабежа" - да не приятно когда твое имущество выносят за долги... но не МОлодая ли России отказалась по царским долгам платить? поетому на "грабеж" ето слегка притянуто... а в том же Арх-ке жилтели однажды проснулись... а англичане уже на пароходах.. домой едут... не было там сражений... так револуционные рабочие постреляли.. а заодно буржуйскуу собственность разграбили.. а на Мудьуге сидели те кто ето пытался сдеть в присутствии англичан.. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Расскажите это администрации США. ---------------------------------------------------- зачем... хотя к слову.. правительсво что выберут для Ирака американский генералитет тоже признаут... :) |
|
> to Кадет Биглер ...Боеспособность войск Антанты на С. падала; среди солдат и матросов росли антивоен. настроения <...> участились случаи отказа солдат идти на передовые позиции. В этих условиях Антанта начала эвакуировать свои войска". > > "Гражданская война и военная интервенция в СССР". > > (Там же можно найти список успешных военных операций, проведенных на Севере Красными. - КБ) ---------------------------------------------------- Кстати, не смог ее найти... Хотя и искал. Только название мне казалось странным: как никак СССР образовался в 1922 году. |
|
> to Сильвер > > to Кадет Биглер > > ...Боеспособность войск Антанты на С. падала; среди солдат и матросов росли антивоен. настроения <...> участились случаи отказа солдат идти на передовые позиции. В этих условиях Антанта начала эвакуировать свои войска". > > > > "Гражданская война и военная интервенция в СССР". > > > > (Там же можно найти список успешных военных операций, проведенных на Севере Красными. - КБ) > ---------------------------------------------------- > Кстати, не смог ее найти... > > Хотя и искал. Только название мне казалось странным: как никак СССР образовался в 1922 году. ---------------------------------------------------- Это энциклопедия, издана в 1983 г. |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 08.03.2004 23:52 |
|
> to Кадет Биглер > Это энциклопедия, издана в 1983 г. ---------------------------------------------------- Ой, бля. Excuse my French - но другого слова нет. Контрольные вопросы о качестве и достоверности данного источника (хоть 83, хоть 87 года издания, с изменениями, блин) - сколько раз в означенной "энциклопедии" упомянуто имя Наркома по военным и морским делам. председателя Реввоенсовета Республики Троцкого Л.Д.? Есть ли там хотя бы статья о нем? Второй вопрос - что есть в "энциклопедии" о Революционной Повстанческой Армии Украины? Миша, не срамись перед европами (с):) Я настоятельно рекомендую разыскать БСЭ первого издания (1927-1929). Поверь, узнаешь о Гражданской войне массу нового и интересного, практически из первых рук и без главпуровщины. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Это энциклопедия, издана в 1983 г. ---------------------------------------------------- уважаемый... не позорьтесь... уважаемый мужчина... вроде.. а то я спрошу вас по етой енциклопедии о роли Л.И. Брежнева в освобождении Российского Севера от интервентов |
|
Автор:
Остап Бендер
Дата: 09.03.2004 03:49 |
|
> Ну вообще-то, мне даже стыдно как-то отвечать... Ответ-то элементарен: Не было бы Сталина, не было бы и Гитлера! > ИЧСХ, на этом сходятся ну ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ исторические (и псевдоисторические) школы. Так утверждали в курсе истории, изучаемой в СССР, это же утверждает штатовская "Дискавери" и нелюбимый многими Резун-Суворов. Ну, этому списку "авторитетов" не достает только ... этих ... ну, у которых вся история в 500 лет укладывается и фараоны все русские. Черт, забыл. Не надо ни приуменьшать, ни преувеличивать значение России в Европе и мире. В данном случае движущей силой был, конечно, реваншизм (да Вы и сами это пишете), и если бы Россия осталась в Антанте, Версальский мир был бы таким же, а то и более кабальным. Ну, сдвинулись бы восточные границы Польши, Венгрии и Румынии, ну и что? Болевые-то точки были Эльзас-Лотарингия, Пруссия, Силезия, репарации, контрибуции, и ограничения (это у Германии, у Австрии были свои пунктики). Ну неужели Вы всерьез считаете, что Гитлеру потворствовали и подпихивали на восток из-за того, что Сталина и Интернационала боялись? Ну нет же! Для Европы Россия - враг по определению и на царскую или буржуазную Россию пихали бы точно так же, столо бы ей начать очухиваться. Ну посмотрите же историю 19 и 20 веков, да хоть бы сегодняшнюю! Россия их устраивает, только пока издыхает. Вот, сегодня по Euronews давли перевод заявления какого-то то ли датчанина, то ли голландца. Сказал, что Европе надо создать буферную зону в сторону Росии и Бл. Востока. Немецкий переводчик читает: "... eine Pufferzone gegen Russland und zum Nahen Osten". Дословно - "буферная зона против России и к Ближнему Востоку". Так и читает, раз в полчаса. Это же на каждом шагу... > Ну а Гитлер и ВМВ привели к тому, что Франция и Британияуступили лидирующие позиции Штатам и понесли ну очень неслабые людские, финансовые и политические потери. Не надо ни приуменьшать, ни преувеличивать значение Европы в мире. США стали крупнейшей _промышленной_ державой мира уже в 1900 году и обе войны лишь слегка скорректировали скорость "уступания лидирующих позиций". Точнее, осознания этого факта. Если бы не эти войны, Британии пришлось бы воевать с США по поводу владычества над морем, а так - вошла в войны владычицей, а вышла - непотопляемым авианосцем. А потери все равно пришлось бы нести, не от немцев, так от американцев. > А все только за то, что увлеклись, топча Германию (Гитлера немцы поддержали только ради реванша после Версаля), да не разглядели вовремя опасности для себя большевистского режима. Опять: ну чем, чем "большевистский режим" был для Англии и Франции более опасен, чем царский или буржуазный? Ну нельзя же быть настолько распропагандированным... А то, что Гитлер якобы с большевизмом боролся - ну и что? Крестоносцы и конкистадоры вот с язычеством боролись, а американцы - за права человека и против терророзма. Можно за права косовских албанцев, а можно - за угнетенных судетских немцев. А какая разница? Неужели Вы всерьез принимаете предлог за причину? Может, Вы и в "Оружие Массового Поражения в Ираке (TM)" верили? > Не находите, что многовато? Нет, ибо это было неизбежно, точнее, не зависело от режима в России. Разбирались европейцы между собой, вот и все. А Россия всегда в конечном итоге проигрывала, когда влезала. Просто нельзя соревноваться в интриганстве с народами, которые на этом последние две тысячи лет живут. Все равно что с адвокатом сутяжничать. Это игра на чужом поле и по чужим правилам - будешь раздет, разут и выебан, хоть большевик, хоть демократ. Не надо позволять себя втравливать. |
|
> to Кадет Биглер > Это энциклопедия, издана в 1983 г. Мда... "Тьмы низких истин нам дороже Нас возвышающий обман..." Кадет, и не стыдно? Может на "Краткий Курс" обр. 1938-го будем ссылаться, как на истину в последней инстанции? |
|
> to Your Old Sailor > > to Кадет Биглер > > > Это энциклопедия, издана в 1983 г. > > Мда... > "Тьмы низких истин нам дороже > Нас возвышающий обман..." > > Кадет, и не стыдно? Может на "Краткий Курс" обр. 1938-го будем ссылаться, как на истину в последней инстанции? ---------------------------------------------------- Нет, мне не стыдно. Это - энциклопедия, а не пропагандистская брошюра. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 06-03-1918: Английские интервенты начали...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|