Bigler.Ru - Армейские истории
e2-e3: недорогой качественный хостинг, регистрация доменов, колокейшн
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 14-03-1951: Пользуясь полным господством... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: HellPatrol
Дата: 13.03.2004 23:12
[C транслита]
Пользуясь полным господством в воздухе и подавляющим превосходством в танках и артиллерии, 8-я американская армия повторно берет Сеул, отбросив полумиллионный корпус "китайских народных добровольцев" по всему фронту.
----------------------------------------------------
как так.... а как же лучшее в мире МИГ-15 которые позорных американцев по 5 штук за вылет сбивали?
Автор: Zampolit
Дата: 14.03.2004 00:02
На 25 января 1951 года соотношение в авиации
Север (корейские +китайские и советские) - 140
Юг (корейские +америанские и войск ООН) - 1600.

На 1 апреля 1951
Север:
Ла11 - всего 30, из них неисправно 6
МиГ15 - 90/16

Юг:
бомберов - 375
истребителей - 1120
реактивных - 100

Соотношение практически 1:10.
Автор: HellPatrol
Дата: 14.03.2004 07:28
http://www.korean-war.com/USAirForce/usafmajorunits.html

COMBAT CASUALTIES

KILLED IN ACTION 1,176

WOUNDED IN ACTION 386

MISSING IN ACTION

AIRCRAFT LOST IN COMBAT 1,144

(The numbers include ONLY USAF losses and DO NOT include loses by USN,
USMC, US Army aircraft or those of any UN country.)


During the Korean War, Far East Air Forces (FEAF) claimed the destruction of 976 enemy aircraft. Some claims made by persons or units assigned or attached to FEAF were not confirmed when they were evaluated against available evidence (e. g. gun-camera film or eyewitness reports). Sufficient evidence has been found, however, to support awards of official USAF credits to 470 persons for the destruction of 935 enemy aircraft. Of these 935 credits, 895. 5 have been bestowed upon members of the USAF and the remaining 39. 5 upon members of other services--US Navy, US Marine Corps, Royal Air Force, Royal Australian Air Force, and Royal Canadian Air Force- -who served in combat with FEAF, the superior USAF command in the theater. The credits are for aircraft destroyed in the air (893) and on the ground (42). Most of them (907) were won by fighter pilots; some (27) went to gunners on bomber and reconnaissance aircraft; one was given to the pilot of a light bomber.

USAF ACES OF THE KOREAN WAR

Name Total Victories
(In order of qualifying as an ACE)
1. Jabara, James 15.0
2. Becker, Richard S. 5.0
3. Gibson, Ralph D. 5.0
4. Creighton, Richard D. 5.0
5. Davis, George A., Jr. 14.0
6. Marshall, Winton W. 6.5
7. Whisner, William T., Jr. 5.5
8. Gabreski, Francis S. 6.5
9. Moore, Robert H. 5.0
10. Kincheloe, Iven C., Jr. 5.0
11. Love, Robert J. 6.0
12. Westcott, William H. 5.0
13. Latshaw, Robert T., Jr. 5.0
14. Adams, Donald E. 6.5
15. Kasler, James H. 6.0
16. Thyng, Harrison R. 5.0
17. Low, James F. 9.0
18. Jolley, Clifford D. 7.0
19. Blesse, Frederick C. 10.0
20. Risner, Robinson 8.0
21. Baker, Royal N. 13.0
22. Lilley, Leonard W. 7.0
23. Foster, Cecil G. 9.0
24. Overton, Dolphin D., Ill 5.0
25. Fischer, Harold E. 10.0
26. McConnell, Joseph M., Jr. 16.0
27. Fernandez, Manuel J., Jr. 14.5
28. Hagerstrom, James P. 8.5
29. Johnson, James K. 10.0
30. Jones, George L. 6.5
31. Ruddell, George I. 8.0
32. Garrison, Vermont 10.0
33. Moore, Lonnie R. 10.0
34. Parr, Ralph S., Jr. 10.0
35. Baldwin, Robert P. 5.0
36. Buttelmann, Henry 7.0
37. Bolt, John F. (USMC)** 6.0
38. Curtin, Clyde A. 5.0
39. Bettinger, Stephen L. 5.0
Total Credits: 305.5

** In addition to 38 USAF pilots, this list includes Major John F. Bolt, USMC, who was attached to a USAF unit and was awarded 6 credits by 5th Air Force.
Автор: Кекс
Дата: 16.03.2004 10:31
To HellPatrol --- wtf are you trying to say?
Автор: Ёжик
Дата: 14.03.2005 09:40
> to HellPatrol
> http://www.korean-war.com/USAirForce/usafmajorunits.html
>
>> USMC, US Army aircraft or those of any UN country.)
>

Bla bla bla
>
>
> USAF ACES OF THE KOREAN WAR
>
> Name Total Victories
> (In order of qualifying as an ACE)
> 1. Jabara, James 15.0
>
bla bla bla

> Total Credits: 305.5
>
> ** In addition to 38 USAF pilots, this list includes Major John F. Bolt, USMC, who was attached to a USAF unit and was awarded 6 credits by 5th Air Force.
----------------------------------------------------

ГЫыыыыы ! :)

А че так мало то? Или это только Миг-15?

:))))))) Я слышал официально амеры настреляли около 800 мигов.
Автор: Cola
Дата: 14.03.2005 10:50
По поводу "хваленых" МиГ 15. Не надо ориентироватся только на Американскую историографию, сейчас и наши начали выпускать книги о корейской войне и рассекретили много интересных документов. Соотношение потерь в 42 авиакорпусе (укомплектованном советскими летчиками) составляло в среднем 1:4,9 и достигало по максимуму 1:7,8. Даже по официальным американским данным (сильно преувеличенным) войска ООН потеряли в 2 с лишним раза больше самолетов чем корейская сторона. Путаница происходила в частности из за того что у штатовских летчиков самолет считался сбитым по результатам фотофиксации атаки, между тем даже при прямом попадании в двигатель безвозвратные потери МиГ ов составляли менее 30%. Кроме того количество американских ассов резко увеличилось лишь после того, как на МиГах стали летать корейцы и китайцы. Про численное соотношение авиации сторон и говорить нечего.
Автор: sas
Дата: 14.03.2005 11:35
В Андреаполе, когда служил солдатиком, попал в музей гвардейского истрибительного полка ПВО (42 номер?). Тот в молодости летал в правительственную командировку.
Потеряли 5 пилотов, 8 самолетов. Сбили 15 сабель и три 29-х.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.03.2005 13:18
> to Ёжик

> ГЫыыыыы ! :)
>
> А че так мало то? Или это только Миг-15?
>
> :))))))) Я слышал официально амеры настреляли около 800 мигов.
----------------------------------------------------
Вот цифры, которые приведены в весьма солидной книге п/р академика Федосова (для тех, кто не знает, он директор ГосНИИАС, головной организации в облсти авиационного вооружения) "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс. Боевые комплексы и системы вчера, сегодня, завтра":

За 3 года войны в Корее летчики 64-го ИАК провели 1872 воздушных боя, сбили 1106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбр". Потери МиГ-15 составили 335 самолетов. (стр. 220)
Автор: Mikle
Дата: 14.03.2005 19:50
> to Кадет Биглер
> > to Ёжик
>
> > ГЫыыыыы ! :)
> >
> > А че так мало то? Или это только Миг-15?
> >
> > :))))))) Я слышал официально амеры настреляли около 800 мигов.
> ----------------------------------------------------
> Вот цифры, которые приведены в весьма солидной книге п/р академика Федосова (для тех, кто не знает, он директор ГосНИИАС, головной организации в облсти авиационного вооружения) "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс. Боевые комплексы и системы вчера, сегодня, завтра":
>
> За 3 года войны в Корее летчики 64-го ИАК провели 1872 воздушных боя, сбили 1106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбр". Потери МиГ-15 составили 335 самолетов. (стр. 220)
----------------------------------------------------

Ну скажем, лихо подсчитывать потери противника умеют абсолютно все. У тех американцев практически во всех источниках соотношение потерь Сейбров и МиГов значится как 1:10 (что типа 70 Сейбров против 700 МиГов)
Вот к примеру:

http://www.wpafb.af.mil/museum/index.htm

а истина, я думаю лежит где-то посредине

Интересно было бы найти информацию сколько всего в Корее воевало Сейбров и МиГов.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.03.2005 20:43
> to Mikle
>
> Ну скажем, лихо подсчитывать потери противника умеют абсолютно все. У тех американцев практически во всех источниках соотношение потерь Сейбров и МиГов значится как 1:10 (что типа 70 Сейбров против 700 МиГов)
> Вот к примеру:
>
> http://www.wpafb.af.mil/museum/index.htm
>
> а истина, я думаю лежит где-то посредине
>
> Интересно было бы найти информацию сколько всего в Корее воевало Сейбров и МиГов.
----------------------------------------------------
Вы, вероятно, не обратили внимание на фамилию редактора книги, откуда я взял цифры. Федоов всегда славился педантичностью и выверенностью научных результатов.
Но вот другой источник. Мемуары Е. Г. Пепеляева, командира полка МиГ-15, воевавшего в Корее на МиГ-15бис, самого результативного советского летчика в той войне.
По его данным 64 АК имел в Корее 5иап, вооруженных 150 МиГ-15 и имевший 120 экипажей.
Пепеляев пишет, что по его оценке "сейбров" у американцев было примерно столько же, сколько МиГов, но вот других типов самолетов у США было гораздо больше.
Пепеляев приводит такие цифры: за 10 месяцев воздушных боев в его полку погибло 4 летчика (приводятся фамилии), катапультировались из подбитых машин 6 летчиков (приводятся фамилии),сели на вынужденную двое.
Всего полк потерял 10 самолетов, а уничтожил более 100 "американцев" (разумеется, не все 100 - сейбры).
Вот данные из книги "Засекреченные войны 1950-2000":
64 АК имел 189 МиГ-15 и 20 Ла-11 (ночные перехватчики). Авиагруппировка США включала 1650 самолетов, из них истребителей - около 600, 100 разведчиков, 800 самолетов морской авиации, 200 бомбардировщиков.
Потери: (за период с ноября 1950 по январь 1952)
южане - 564 машины, из них 216 Сейбров, наши потери - 71 МиГ.
По данным ГШ ВС СССР в Корее пилотами 64 АК общим числом было сбито 1106 самолетов южан, еще 212 машин было сбито огнем ЗА,в плен попало 262 американских летчика. СССР потерял 335 самолетов и 120 летчиков.
Северокорейцы и китайцы вместе сбили 271 самолет южан, потеряв 231 свой.
Автор: Mikle
Дата: 14.03.2005 22:01
> to Кадет Биглер
> > to Mikle
> >
>> Вы, вероятно, не обратили внимание на фамилию редактора книги, откуда я взял цифры. Федоов всегда славился педантичностью и выверенностью научных результатов.
> Но вот другой источник. Мемуары Е. Г. Пепеляева, командира полка МиГ-15, воевавшего в Корее на МиГ-15бис, самого результативного советского летчика в той войне.
> По его данным 64 АК имел в Корее 5иап, вооруженных 150 МиГ-15 и имевший 120 экипажей.
> Пепеляев пишет, что по его оценке "сейбров" у американцев было примерно столько же, сколько МиГов, но вот других типов самолетов у США было гораздо больше.

Воот. И откуда же тогда взялось 650 сбитых "Сейбров"? Если их было по оценке Пепеляева примерно 150?



В большинстве источников, например здесь:

http://avial.narod.ru/NORMAL/home.htm?COUNTRY/f-86.htm

Написано следующее:

>Применение здесь нашли, главным образом, варианты F-86A и F-86E, которые использовались в основном для сопровождения бомбардировщиков В-29 и истребителей-бомбардировщиков .

Первые 19 F-86A (из которых боеготовыми были первоначально 15 самолетов) прибыли в Корею 16 декабря 1950г., а на следующий день состоялся их первый воздушный бой с МиГ-15 - первый воздушный бой истребителей со стреловидным крылом. Первые F-86E прибыли в Корею к середине 1951г.

С марта 1953г. в Корее стал применяться F-86F, который был, по оценке ВВС США, "самым подходящим для условий боевых действий истребителем-бомбардировщиком из числа применяемых в Корее". Осенью 1953г. США послали на Дальний Восток 52 F-86D. Часть из них, дислоцированная в Корее, вылетов практически не совершала из-за недостаточно надежной работы бортовых систем. Вскоре все самолеты были возвращены в США.

>F-86E - дневной фронтовой истребитель. Предназначен для действий по воздушным и наземным целям на поле боя и в тылу противника, для сопровождения тактических бомбардировщиков и обеспечения ПВО в качестве дневного истребителя. В основном идентичен последним серийно выпущенным F-86A, отличается управляемым в полете стабилизатором. Фирма Норт Америкен с декабря 1950г. по апрель 1952г. построила 336 F-86E, но основным производителем этого варианта стала канадская фирма Канадэр, которая в 1952-1953гг. выпустила по лицензии 788 самолетов варианта F-86E-6 в незначительно отличающихся модификациях CL-13 "Сейбр"2 (350 самолетов) и "Сейбр"4 (438). 60 "Сейбр"2 были переданы в 1951г. ВВС США,

>F-86F - фронтовой истребитель. Самый массовый из дневных вариантов истребителя "Сейбр". Отличался более мощным (по сравнению с F-86A) двигателем и установкой бомбодержателей на четырех (вместо двух) подкрыльевых узлах. Первый полет совершил 19 марта 1952г., по декабрь 1956г. фирма Норт Америкен построила 1539 самолетов

То есть к концу корейской войны F-86F врядли было выпущено больше 500



Вообщем, примерно получается что в Корее было сбито чуть ли не половина вообще выпущенных к тому моменту "Сейбров".

Сомнительно все это как то смотрится.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.03.2005 22:29
> to Mikle

> > Пепеляев пишет, что по его оценке "сейбров" у американцев было примерно столько же, сколько МиГов, но вот других типов самолетов у США было гораздо больше.
>
> Воот. И откуда же тогда взялось 650 сбитых "Сейбров"? Если их было по оценке Пепеляева примерно 150?
===============================================
Вы бы книгу прочли, вопросов меньше было. Пепеляев описывает только ту часть войны, в которой участвовал лично, естественно его данные неполны.
>
>
>
> В большинстве источников, например здесь:
>
> http://avial.narod.ru/NORMAL/home.htm?COUNTRY/f-86.htm
=============================================
Извините, я Вам привожу мнение серьезных, известных во всем мире, авторитетных людей, а Вы - данные с какого сайта, да еще на домене narod.ru Несолидно.


> Вообщем, примерно получается что в Корее было сбито чуть ли не половина вообще выпущенных к тому моменту "Сейбров".
>
> Сомнительно все это как то смотрится.
----------------------------------------------------
Если Вам не хочется верить в приведенные цифры, ничем помочь не могу, но от этого они вряд ли изменятся.
Автор: Mikle
Дата: 14.03.2005 22:38
> to Кадет Биглер
> > to Mikle
>
> =============================================
> Извините, я Вам привожу мнение серьезных, известных во всем мире, авторитетных людей, а Вы - данные с какого сайта, да еще на домене narod.ru Несолидно.

А у вас есть другие цифры? Сколько по мнению серьезных, известных во всем мире, авторитетных людей, было выпущено к то му времени Сейбров и сколько из них оказалось в Корее?
>
>
> > Вообщем, примерно получается что в Корее было сбито чуть ли не половина вообще выпущенных к тому моменту "Сейбров".
> >
> > Сомнительно все это как то смотрится.
> ----------------------------------------------------
> Если Вам не хочется верить в приведенные цифры, ничем помочь не могу, но от этого они вряд ли изменятся.
----------------------------------------------------

Ну что поделать, такой у меня вредный характер. Хочется, все таки знать на основании каких источников уважаемый автор получил ту или иную цифру
Автор: Andy
Дата: 14.03.2005 23:08
С изумлением в свое время обнаружил что даже По-2 в Корее отметился - в роли ночного бомбардировщика.
Сталин в свое время поставил задачу - принудить к посадке "Сейбр", изучить и скопировать. Посадить не получилось, но образец добыли и изучили. Копировать не стали - постановщик задания помер.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.03.2005 23:09
> to Mikle

> Ну что поделать, такой у меня вредный характер. Хочется, все таки знать на основании каких источников уважаемый автор получил ту или иную цифру
----------------------------------------------------
В чем проблема?
Академик Федосов жив-здоров, Пепеляев, кажется, тоже, хотя не уверен. Напишите им, изложите свои сомнения.
Автор: Mikle
Дата: 15.03.2005 00:01
> to Кадет Биглер
> > to Mikle
>
> > Ну что поделать, такой у меня вредный характер. Хочется, все таки знать на основании каких источников уважаемый автор получил ту или иную цифру
> ----------------------------------------------------
> В чем проблема?
> Академик Федосов жив-здоров, Пепеляев, кажется, тоже, хотя не уверен. Напишите им, изложите свои сомнения.
----------------------------------------------------

Что касается Пепеляева - боюсь он мне не поможет, максимум подтвердит количество самолетов, которые сбил его полк.

Что касается академика Федосова и его солидной книги, так в солидных книгах как правило и источники информации приводятся.

Поскольку вы мне не их не назвали, то можно сделать вывод что они там не указаны. Или я ошибаюсь?

Кстати, ознакомьтесь вот с этим:

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

KORWALD Reports
(Korean War Aircraft Loss Database)


Здесь перечислены все потери (боевые и небоевые) американской авиации в Корее ( с указанием типа самолета, даты гибели, подразделения в состав которого он входил, хвостового номера и обстоятельств гибели)

Знаете, когда дают такие подробности оно как то больше доверия внушает. :)

Сейбров всех типов здесь 215.
Автор: Григорий
Дата: 15.03.2005 00:07
[C транслита]
> то Микле
>
> хттп://www.дтиц.мил/дпмо/пмкор/корwалд_афцт.хтм
>
> КОРWАЛД Репортс
> (Кореан Wар Аирцрафт Лосс Датабасе)
>
>
> Здесь перечислены все потери (боевые и небоевые) американской авиации в Корее ( с указанием типа самолета, даты гибели, подразделения в состав которого он входил, хвостового номера и обстоятельств гибели)
>
> Знаете, когда дают такие подробности оно как то больше доверия внушает. :)
>
> Сейбров всех типов здесь 215.
----------------------------------------------------
Только из врожденной занудности - это не мешает тому, чтобы преуменьшить свои потери. вот если была база данных по ВСЕМ САМОЛЕТАМ, ухаствивавшим в боях с указанием судьбы каждого.
тогда можно посчитать сколько всего погибло, и сколько - не погибло.

Прошу извинить мою занудность:-)
Автор: Mikle
Дата: 15.03.2005 00:14
> to Григорий
> [C транслита]
> > то Микле
> >
> > хттп://www.дтиц.мил/дпмо/пмкор/корwалд_афцт.хтм
> >
> > КОРWАЛД Репортс
> > (Кореан Wар Аирцрафт Лосс Датабасе)
> >
> >
> > Здесь перечислены все потери (боевые и небоевые) американской авиации в Корее ( с указанием типа самолета, даты гибели, подразделения в состав которого он входил, хвостового номера и обстоятельств гибели)
> >
> > Знаете, когда дают такие подробности оно как то больше доверия внушает. :)
> >
> > Сейбров всех типов здесь 215.
> ----------------------------------------------------
> Только из врожденной занудности - это не мешает тому, чтобы преуменьшить свои потери. вот если была база данных по ВСЕМ САМОЛЕТАМ, ухаствивавшим в боях с указанием судьбы каждого.
> тогда можно посчитать сколько всего погибло, и сколько - не погибло.
>
> Прошу извинить мою занудность:-)
----------------------------------------------------

Ну доводя занудство до логического конца, можно заявить что и это не доказательство, поскольку кто его знает все ли самолеты участвовашие в боях вы включили в эту базу. И потребовать базу на все ВВС :)

Но вообщето в этом списке насколько я понял указаны все погибшие самолеты, вне зависимости - боевые потери или нет.
Автор: Григорий
Дата: 15.03.2005 00:16
[C транслита]
> то Микле
>
> Ну доводя занудство до логического конца, можно заявить что и это не доказательство, поскольку кто его знает все ли самолеты участвовашие в боях вы включили в эту базу. И потребовать базу на все ВВС :)
>
> Но вообщето в этом списке насколько я понял указаны все погибшие самолеты, вне зависимости - боевые потери или нет.
----------------------------------------------------
Да, пусть предьявят всю неучтенку:-))

И заныканные консервы!
Автор: Saracin
Дата: 14.03.2006 10:07

> Пользуясь полным господством в воздухе и подавляющим превосходством в танках и артиллерии, 8-я американская армия повторно берет Сеул, отбросив полумиллионный корпус "китайских народных добровольцев" по всему фронту.
> ----------------------------------------------------


вот наверное "китайские народные добровольцы" матерились :)
Автор: Легкий Глюк
Дата: 15.03.2006 14:44
> to Saracin
>
> > Пользуясь полным господством в воздухе и подавляющим превосходством в танках и артиллерии, 8-я американская армия повторно берет Сеул, отбросив полумиллионный корпус "китайских народных добровольцев" по всему фронту.
> > ----------------------------------------------------
>
>
> вот наверное "китайские народные добровольцы" матерились :)
----------------------------------------------------
Причем многие - по-русски.
По рассказам деда, который там был, после начала американского наступления их диверсионная группа, спокойно и почти без потерь действовашая в тылах южнокорейцев, получила приказ спешно догонять фронт и прорываться к своим. А "свои" держали некоторые участки фронта наряду с китайцами.
Группа по численности соответствовала примерно роте. Все в гражданской одежде без документов. Все с боевым опытом. Кроме типичных диверсионных задач -взорвать чего-нибудь и т.п. - иногда занимались захватом населенных пунктов.
При работе в тылах американское господство в воздухе практически не мешало. То есть, после захвата какой-нибудь деревеньки прилетали два три "здоровенных бомбардировщика" и бомбили ее. Наших там к тому времени, разумеется, уже не было. После в населенный пункт снова входили корейцы или американцы. Иногда такой алгоритм "захват-отход" повторялся по нескольку раз.
А вот при переходе линии фронта погибло около 80% состава группы, в том числе все офицеры.-От убийственного артиллерийского огня. Скорее всего, американцами были перехвачены радиопереговоры и их ждали...
После американская авиация бомбила их несколько раз, но, по словам деда, бомбежки эти особого впечатления не производили - во всяком случае, в их эшелон попаданий не было. -Похоже, американцы опасались зенитных установок. Во время третьей бомбежки несколько американских самолетов было сбито нашими истребителями...
Автор: Mikle
Дата: 13.03.2007 23:51
> to Кадет Биглер
> > to Mikle
> >
> > Ну скажем, лихо подсчитывать потери противника умеют абсолютно все. У тех американцев практически во всех источниках соотношение потерь Сейбров и МиГов значится как 1:10 (что типа 70 Сейбров против 700 МиГов)
> > Вот к примеру:
> >
> > http://www.wpafb.af.mil/museum/index.htm
> >
> > а истина, я думаю лежит где-то посредине
> >
> > Интересно было бы найти информацию сколько всего в Корее воевало Сейбров и МиГов.
> ----------------------------------------------------
> Вы, вероятно, не обратили внимание на фамилию редактора книги, откуда я взял цифры. Федоов всегда славился педантичностью и выверенностью научных результатов.
> Но вот другой источник. Мемуары Е. Г. Пепеляева, командира полка МиГ-15, воевавшего в Корее на МиГ-15бис, самого результативного советского летчика в той войне.
> По его данным 64 АК имел в Корее 5иап, вооруженных 150 МиГ-15 и имевший 120 экипажей.
> Пепеляев пишет, что по его оценке "сейбров" у американцев было примерно столько же, сколько МиГов, но вот других типов самолетов у США было гораздо больше.
> Пепеляев приводит такие цифры: за 10 месяцев воздушных боев в его полку погибло 4 летчика (приводятся фамилии), катапультировались из подбитых машин 6 летчиков (приводятся фамилии),сели на вынужденную двое.
> Всего полк потерял 10 самолетов, а уничтожил более 100 "американцев" (разумеется, не все 100 - сейбры).
----------------------------------------------------------------------------------------

Кадет, Вы как то не заметили в мемуарах Пепеляева вот этот его пассаж:

"15. О достоверности побед в бою и о наградах

"... Поэтому не могу сказать, что все сбитые самолеты, записанные на мое имя, обязательно упали на землю. Не могу также утверждать, что все победы летчиков моего полка, а тем более других полков достоверны."
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.03.2007 00:09
> to Mikle

> Кадет, Вы как то не заметили в мемуарах Пепеляева вот этот его пассаж:
>
> "15. О достоверности побед в бою и о наградах
>
> "... Поэтому не могу сказать, что все сбитые самолеты, записанные на мое имя, обязательно упали на землю. Не могу также утверждать, что все победы летчиков моего полка, а тем более других полков достоверны."
----------------------------------------------------
Заметил. Я всегда внимательно читаю первоисточники.
Да, несомненно, точное число сбитых может отличаться в ту или иную сторону, но вряд ли изменится качественное соотношение, тем более, что примерно одни и те же цифры называют разные источники.
Если же Вы принципиально не можете допустить, что победа оказалась на стороне советских летчиков, то к истории войн это никакого отношения не имеет.
Автор: Mikle
Дата: 14.03.2007 00:30
> to Кадет Биглер
> > to Mikle
>
> > Кадет, Вы как то не заметили в мемуарах Пепеляева вот этот его > ----------------------------------------------------
.
> Если же Вы принципиально не можете допустить, что победа оказалась на стороне советских летчиков, то к истории войн это никакого отношения не имеет.

Я принципиально вообще ничего хочу ДОПУСКАТЬ.
Я принципиально хочу ЗНАТЬ какой расклад был на самом деле.

А для этого считаю необходимым изучать источники обеих сторон конфликта. Причем предпочитаю потери наших ВВС считать по нашим источникам, а потери американцев - по американским, потому как свои потери куда проще подсчитать чем потери противника.

И потому если в книге академика Федосова написано что было сбито 650 сейбров, а в базе данных (Korean War Aircraft Loss Database) американского официального сайта числится всего 215 потерянных в Корее F-86 всех модификаций (причем с перечислением всех подробностей - даты и обстоятельства гибели, бортового номера и.т.д. то я скорее поверю второму источнику.
Автор: Denter
Дата: 14.03.2007 01:21
Да че тут спорить?

Ситуация с эффективностью пилотов-истребителей в корейской войне оказалась аналогична ситуации во Второй Мировой. Т.е. когда у одной стороны пилотов меньше, но они лучше и у каждого личный счет внушаетъ, а у другой стороны - пилотов гораздо больше, подготовка похуже и личный счет гораздо скромнее.

Ессно выигрывает та сторона, у которой "больше батальйоны".
Проигравшей же стороне остается только гордиться своими асами.
Автор: Albatross
Дата: 14.03.2007 06:00
[C транслита]
Пацоны, не забывайте что победы вроде щитали по разномы на каждой стороне как и в ВОВ, поэтому может быть разница в цифрах.
Автор: Tux
Дата: 14.03.2007 06:09
[C транслита]
> то Микле
> И потому если в книге академика Федосова написано что было сбито 650 сейбров, а в базе данных (Кореан Wар Аирцрафт Лосс Датабасе) американского официального сайта числится всего 215 потерянных в Корее Ф-86 всех модификаций (причем с перечислением всех подробностей - даты и обстоятельства гибели, бортового номера и.т.д. то я скорее поверю второму источнику.
----------------------------------------------------
Не вижу противоречия. 650 - отстреляны, 215 - безвозвратно.

По соотношению - не слишком расходится даже и с пехотой - на одного убитого - 3-4 раненых. Потери есть потери, убит или ранен - с игровой доски тебя сняли.
Автор: Mikle
Дата: 14.03.2007 07:43
> to Denter
> Да че тут спорить?
>
> Ситуация с эффективностью пилотов-истребителей в корейской войне оказалась аналогична ситуации во Второй Мировой. Т.е. когда у одной стороны пилотов меньше, но они лучше и у каждого личный счет внушаетъ, а у другой стороны - пилотов гораздо больше, подготовка похуже и личный счет гораздо скромнее.
>
> Ессно выигрывает та сторона, у которой "больше батальйоны".
> Проигравшей же стороне остается только гордиться своими асами.
----------------------------------------------------

А теперь цитата из Пепеляева:

"Сравнивая боевые возможности двух самолетов, можно сказать, что характеристики истребителей весьма близки. Поэтому успех в воздушном бою МиГ 15 бис с Ф 86 зависел только от мастерства и отваги летчиков, выбора маневра и взаимодействия в групповом бою.

Первую информацию о воздушных боях самолетов МиГ 15 с истребителями Ф 86 мы получили, находясь на тыловом аэродроме, от участников боев старшего лейтенанта Науменко из 29 го гвардейского полка и подполковника Колядина из 151 й авиадивизии.
В своих выступлениях перед летчиками 196 го полка эти товарищи дали нам информацию о действиях американской авиации, мягко говоря, не совсем правдивую, оценивая ее субъективно, особенно в вопросах боевой работы. Они ПРИНИЗИЛИ (выделение - мое, М.) боевые возможности и действия американских летчиков. По их оценке, боевые возможности самолетов Ф 86 никак не были выше возможностей МиГ 15, не говоря уже о преимуществе над такими самолетами, как Ф 80, Ф 84. Эти ребята дали тогда весьма невысокую оценку американским летчикам

В ходе боевых действий летчиков 196 го авиаполка мнение их резко отличалось от оценки деятельности американской авиации, полученной от летчиков 29 го гвардейского полка и 151 й авиадивизии. Мы вступили в бой с ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННЫМИ к боевым действиям летчиками на самолетах Ф 86, летающих днем в простых и сложных метеоусловиях.
Я твердо заявляю, что групповые воздушные бои самолетов МиГ 15 с Ф 86 проходили на РАВНЫХ."
Автор: Mikle
Дата: 14.03.2007 09:01
> to Albatross
> [C транслита]
> Пацоны, не забывайте что победы вроде щитали по разномы на каждой стороне как и в ВОВ, поэтому может быть разница в цифрах.
----------------------------------------------------

По поводу достоверности подсчетов, опять же цитаты из Пепеляева:

"На дальностях 300—100 м попадания снарядов в цель отлично видно — как правило, это разрушение какой то части самолета, иногда небольшой дымок из сопла самолета, и противник проваливался вниз. А вот упал этот самолет или нет, с большой высоты не видно. Добивать противника или проверять, упал он или нет, не практиковалось, так как воздушный бой продолжался. За все воздушные бои с истребителями я только один или два раза далеко внизу видел парашютиста.

Важно отметить и тот факт, что стоявшие на самолете МиГ 15 фотопулеметы задачу фотоконтроля результатов воздушной стрельбы полностью не выполняли. "
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.03.2007 13:37
> to Mikle

> И потому если в книге академика Федосова написано что было сбито 650 сейбров, а в базе данных (Korean War Aircraft Loss Database) американского официального сайта числится всего 215 потерянных в Корее F-86 всех модификаций (причем с перечислением всех подробностей - даты и обстоятельства гибели, бортового номера и.т.д. то я скорее поверю второму источнику.
----------------------------------------------------
А Вы всегда предпочитаете верить американским источникам, и в этом Ваша проблема.
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 14.03.2007 13:51
> to Кадет Биглер
> > to Mikle
>
> > И потому если в книге академика Федосова написано что было сбито 650 сейбров, а в базе данных (Korean War Aircraft Loss Database) американского официального сайта числится всего 215 потерянных в Корее F-86 всех модификаций (причем с перечислением всех подробностей - даты и обстоятельства гибели, бортового номера и.т.д. то я скорее поверю второму источнику.
> ----------------------------------------------------
> А Вы всегда предпочитаете верить американским источникам, и в этом Ваша проблема.
----------------------------------------------------
Им наверное по определению нельзя верить? :)
Автор: Mikle
Дата: 14.03.2007 13:53
> to Кадет Биглер
> > to Mikle
>
> > И потому если в книге академика Федосова написано что было сбито 650 сейбров, а в базе данных (Korean War Aircraft Loss Database) американского официального сайта числится всего 215 потерянных в Корее F-86 всех модификаций (причем с перечислением всех подробностей - даты и обстоятельства гибели, бортового номера и.т.д. то я скорее поверю второму источнику.
> ----------------------------------------------------
> А Вы всегда предпочитаете верить американским источникам, и в этом Ваша проблема.
----------------------------------------------------

Нет, это Вы предпочитаете верить только советским/российским источникам.

Я же писал:
Автор: Mikle
Дата: 14-03-07 01:30

Я принципиально хочу ЗНАТЬ какой расклад был на самом деле.

А для этого считаю необходимым изучать источники обеих сторон конфликта. Причем предпочитаю потери наших ВВС считать по нашим источникам, а потери американцев - по американским, потому как свои потери куда проще подсчитать чем потери противника.


Если же Вы полагаете, что подсчет потерь на основании данных только одной стороны объективнее - то это ваша проблема.
Автор: русский
Дата: 14.03.2007 13:54
> to Кадет Биглер
> > to Mikle
> >
> > Ну скажем, лихо подсчитывать потери противника умеют абсолютно все. У тех американцев практически во всех источниках соотношение потерь Сейбров и МиГов значится как 1:10 (что типа 70 Сейбров против 700 МиГов)
> > Вот к примеру:
> >
> > http://www.wpafb.af.mil/museum/index.htm
> >
> > а истина, я думаю лежит где-то посредине
> >
> > Интересно было бы найти информацию сколько всего в Корее воевало Сейбров и МиГов.
> ----------------------------------------------------
> Вы, вероятно, не обратили внимание на фамилию редактора книги, откуда я взял цифры. Федоов всегда славился педантичностью и выверенностью научных результатов.
> Но вот другой источник. Мемуары Е. Г. Пепеляева, командира полка МиГ-15, воевавшего в Корее на МиГ-15бис, самого результативного советского летчика в той войне.
> По его данным 64 АК имел в Корее 5иап, вооруженных 150 МиГ-15 и имевший 120 экипажей.
> Пепеляев пишет, что по его оценке "сейбров" у американцев было примерно столько же, сколько МиГов, но вот других типов самолетов у США было гораздо больше.
> Пепеляев приводит такие цифры: за 10 месяцев воздушных боев в его полку погибло 4 летчика (приводятся фамилии), катапультировались из подбитых машин 6 летчиков (приводятся фамилии),сели на вынужденную двое.
> Всего полк потерял 10 самолетов, а уничтожил более 100 "американцев" (разумеется, не все 100 - сейбры).
> Вот данные из книги "Засекреченные войны 1950-2000":
> 64 АК имел 189 МиГ-15 и 20 Ла-11 (ночные перехватчики). Авиагруппировка США включала 1650 самолетов, из них истребителей - около 600, 100 разведчиков, 800 самолетов морской авиации, 200 бомбардировщиков.
> Потери: (за период с ноября 1950 по январь 1952)
> южане - 564 машины, из них 216 Сейбров, наши потери - 71 МиГ.
> По данным ГШ ВС СССР в Корее пилотами 64 АК общим числом было сбито 1106 самолетов южан, еще 212 машин было сбито огнем ЗА,в плен попало 262 американских летчика. СССР потерял 335 самолетов и 120 летчиков.
> Северокорейцы и китайцы вместе сбили 271 самолет южан, потеряв 231 свой.
----------------------------------------------------
Автор: русский
Дата: 14.03.2007 13:58
> to русский
> > to Кадет Биглер
> > > to Mikle
> > >
> > > Ну скажем, лихо подсчитывать потери противника умеют абсолютно все. У тех американцев практически во всех источниках соотношение потерь Сейбров и МиГов значится как 1:10 (что типа 70 Сейбров против 700 МиГов)
> > > Вот к примеру:
> > >
> > > http://www.wpafb.af.mil/museum/index.htm
> > >
> > > а истина, я думаю лежит где-то посредине
> > >
> > > Интересно было бы найти информацию сколько всего в Корее воевало Сейбров и МиГов.
> > ----------------------------------------------------
> > Вы, вероятно, не обратили внимание на фамилию редактора книги, откуда я взял цифры. Федоов всегда славился педантичностью и выверенностью научных результатов.
> > Но вот другой источник. Мемуары Е. Г. Пепеляева, командира полка МиГ-15, воевавшего в Корее на МиГ-15бис, самого результативного советского летчика в той войне.
> > По его данным 64 АК имел в Корее 5иап, вооруженных 150 МиГ-15 и имевший 120 экипажей.
> > Пепеляев пишет, что по его оценке "сейбров" у американцев было примерно столько же, сколько МиГов, но вот других типов самолетов у США было гораздо больше.
> > Пепеляев приводит такие цифры: за 10 месяцев воздушных боев в его полку погибло 4 летчика (приводятся фамилии), катапультировались из подбитых машин 6 летчиков (приводятся фамилии),сели на вынужденную двое.
> > Всего полк потерял 10 самолетов, а уничтожил более 100 "американцев" (разумеется, не все 100 - сейбры).
> > Вот данные из книги "Засекреченные войны 1950-2000":
> > 64 АК имел 189 МиГ-15 и 20 Ла-11 (ночные перехватчики). Авиагруппировка США включала 1650 самолетов, из них истребителей - около 600, 100 разведчиков, 800 самолетов морской авиации, 200 бомбардировщиков.
> > Потери: (за период с ноября 1950 по январь 1952)
> > южане - 564 машины, из них 216 Сейбров, наши потери - 71 МиГ.
> > По данным ГШ ВС СССР в Корее пилотами 64 АК общим числом было сбито 1106 самолетов южан, еще 212 машин было сбито огнем ЗА,в плен попало 262 американских летчика. СССР потерял 335 самолетов и 120 летчиков.
> > Северокорейцы и китайцы вместе сбили 271 самолет южан, потеряв 231 свой.
> ----------------------------------------------------
Скажите, вы читали книгу Ю.Мухина "Дутые победы люфтваффе"? Там есть воспоминания (фрагменты) наших пилотов о том, как они останавлмвали "непобедимые" армады бомберов. Насколько сокрушительным был огонь вооружения МиГ-15 дл Б-17 и Б-29 (если не ошибаюсь, у нашего МиГа было 2 20-мм и 1 45-мм пушка)?
Автор: DoS
Дата: 14.03.2007 14:09
> to русский
и 1 45-мм пушка)?
----------------------------------------------------
3-х дюймовка на нем была.
Автор: sambusak
Дата: 14.03.2007 15:12
[C транслита]
Дисертация.
Дано:
а - наша цыфра наших потеръ
б - наша цыфра вражъих потеръ
ц - вражя цыфра вражъих потеръ
б - вражя цыфра наших потеръ
Исследоватъ:
а/б = ц/д

Обмытъ.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.03.2007 15:20
> to Mikle

> Я принципиально хочу ЗНАТЬ какой расклад был на самом деле.
>
> А для этого считаю необходимым изучать источники обеих сторон конфликта. Причем предпочитаю потери наших ВВС считать по нашим источникам, а потери американцев - по американским, потому как свои потери куда проще подсчитать чем потери противника.
>
>
> Если же Вы полагаете, что подсчет потерь на основании данных только одной стороны объективнее - то это ваша проблема.
----------------------------------------------------
Да ни фига Вы не хотите знать. Все Ваши посты целенаправленно и планомерно направлены на очернение истории СССР и России, а уж какими источниками и как Вы пользуетесь, вопрос десятый. Ваши посты я читаю давно и в написанном уверен. Вас на сайте двое таких, "объективных исследователей".
Автор: Mikle
Дата: 14.03.2007 15:28
> to Кадет Биглер
> > to Mikle
> > ----------------------------------------------------
> Да ни фига Вы не хотите знать.

Ну это мне виднее.

>Все Ваши посты целенаправленно и планомерно направлены на очернение истории СССР и России,

Даже так?

> Вас на сайте двое таких, "объективных исследователей".

Да? И кто второй?
Автор: Domnitch
Дата: 14.03.2007 15:41
Хе...
Сейчас построится очередь...
Автор: Чечако
Дата: 14.03.2007 15:51
> to Domnitch
> Хе...
> Сейчас построится очередь...
----------------------------------------------------
Хе..Второй, похоже, некто Домнич...
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 14-03-1951: Пользуясь полным господством... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 19:50.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
циклевка пола любой сложности parketov.ru/
остекление лоджий расчет
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100