 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Сомневающийся
Дата: 28.03.2004 11:29 |
|
В битве между венецианцами и генуэзцами впервые в Европе использован порох. ---------------------------------------------------- Е-мое, до этого считал что в 1111 году при Сарагосе (Испания) в битве между испанцами и арабами, а в России только в 1382 году, ну вобщем дата такая была - 600 лет русской артиллерии. |
|
[C транслита] > то Сомневающийся > В битве между венецианцами и генуэзцами впервые в Европе использован порох. > ---------------------------------------------------- > Е-мое, до этого считал что в 1111 году при Сарагосе (Испания) в битве между испанцами и арабами, а в России только в 1382 году, ну вобщем дата такая была - 600 лет русской артиллерии. ---------------------------------------------------- Присоединяюсь к сомнениям. Нужно бы поправить: впервые европейцами использован порох. Дикие они тогда были... |
|
Автор:
Aldonix
Дата: 28.03.2004 23:50 |
|
> to mathematicus > [C транслита] > > то Сомневающийся > > В битве между венецианцами и генуэзцами впервые в Европе использован порох. > > ---------------------------------------------------- > > Е-мое, до этого считал что в 1111 году при Сарагосе (Испания) в битве между испанцами и арабами, а в России только в 1382 году, ну вобщем дата такая была - 600 лет русской артиллерии. > ---------------------------------------------------- > Присоединяюсь к сомнениям. Нужно бы поправить: впервые европейцами использован порох. Дикие они тогда были... ---------------------------------------------------- На самом деле тот порох, который был изобретен китайцами, был весьма ограниченно годен для боевого применения, поскольку был не гранулирован. Говорят, что для грануляции пороха достаточно на него поссать, чего китайцы не делали из-за своей природной скромности. После (пере-)изобретения пороха в Европе (Роджер Бэкон, 1262 г.) потребовалось еще 100-150 лет, чтобы отработать технологию грануляции, причем это сделали именно европейцы. Aldonix |
|
[C транслита] > то Алдоних > > то матхематицус > > [Ц транслита] > > > то Сомневающийся > > > В битве между венецианцами и генуэзцами впервые в Европе использован порох. > > > ---------------------------------------------------- > > > Е-мое, до этого считал что в 1111 году при Сарагосе (Испания) в битве между испанцами и арабами, а в России только в 1382 году, ну вобщем дата такая была - 600 лет русской артиллерии. > > ---------------------------------------------------- > > Присоединяюсь к сомнениям. Нужно бы поправить: впервые европейцами использован порох. Дикие они тогда были... > ---------------------------------------------------- > На самом деле тот порох, который был изобретен китайцами, был весьма ограниченно годен для боевого применения, поскольку был не гранулирован. Говорят, что для грануляции пороха достаточно на него поссать, чего китайцы не делали из-за своей природной скромности. После (пере-)изобретения пороха в Европе (Роджер Бэкон, 1262 г.) потребовалось еще 100-150 лет, чтобы отработать технологию грануляции, причем это сделали именно европейцы. > > Алдоних ---------------------------------------------------- Ошень странно. Вообще-то монголы вовсю использовали порох для подрыва крепостей, плотин и проч. |
|
Автор:
Aldonix
Дата: 29.03.2004 07:50 |
|
> to mathematicus > > Ошень странно. Вообще-то монголы вовсю использовали порох для подрыва крепостей, плотин и проч. ---------------------------------------------------- У негранулированного пороха скорость горения меньше, соответственно меньше мощность взрыва. Кроме того, значительно хуже воспроизводимость результатов. Использовать для мин его еще можно, для огнестрельного оружия - уже проблематично. Неплохой обзор по истории дымного пороха можно найти здесь: http://www.rsc.org/pdf/books/pbfiresc.pdf Aldonix |
|
Да, очевидно это первое применение европейскими армиями в бою. Насчет монголов "вовсю" применявших порох - это уже я сомневаюсь. А насчет грануляции - дело не только и не столько в ней, дело в составе - превратить древнее бризантное (взрывчатку) в-во в метательное (сравнительно медленно горящее) - это только арабы доработали. Там ведь требования к составу и стабильности горения были довольно жесткие - стволы бронзовые, некачественные, это не бумажные китайские ракеты - разорвало на старте - ну и хрен с ней. |
|
Автор:
Aldonix
Дата: 29.03.2004 08:33 |
|
> to Logo-d > Да, очевидно это первое применение европейскими армиями в бою. > Насчет монголов "вовсю" применявших порох - это уже я сомневаюсь. > А насчет грануляции - дело не только и не столько в ней, дело в составе - превратить древнее бризантное (взрывчатку) в-во в метательное (сравнительно медленно горящее) - это только арабы доработали. Там ведь требования к составу и стабильности горения были довольно жесткие - стволы бронзовые, некачественные, это не бумажные китайские ракеты - разорвало на старте - ну и хрен с ней. ---------------------------------------------------- Арабы использовали порох при осаде Мекки в 690 г. Вообще http://www.rsc.org/pdf/books/pb2500sc.pdf дает следующие вехи в истории дымного пороха: 220 BC Изобретен китайскими алхимиками. 690 Использовался арабами при осаде Мекки. 940 Китайцы изобрели "Огненный шар", по составу напоминающий порох. 1040 Китайцы построили завод по производству пороха в Пекине. 1169—1189 Китайцы начали использовать порох для фейерверков. 1249 Роджер Бэкон сделал порох в Англии. 1320 Бертольд Шварц начал систематические исследования свойств пороха и помог его распространению в центральной Европе. 1425 Разработан процесс гранулирования. |
|
> to Aldonix ---------------------------------------------------- Да я не о том! Зажигательные смеси делают чуть не со времен фараонов!. Порох же - это вещество с четко ограниченной скоростью горения - произвести столько газов в микросекунду, сколько нужно, не больше (разорвет ствол нахрен), и не меньше (недокинет снаряд). То есть подобрать такие вещества, которые стерпят огрехи в производстве, сохранив эти рамки газообразования. Уголь, сера и селитра в определенной пропорции - это арабское, а не китайское изобретение. Китайцы применяли селитру, это да, но порох - арабский. |
|
Автор:
Aldonix
Дата: 29.03.2004 09:03 |
|
> to Logo-d > > to Aldonix > ---------------------------------------------------- > Да я не о том! Зажигательные смеси делают чуть не со времен фараонов!. > Порох же - это вещество с четко ограниченной скоростью горения - произвести столько газов в микросекунду, сколько нужно, не больше (разорвет ствол нахрен), и не меньше (недокинет снаряд). То есть подобрать такие вещества, которые стерпят огрехи в производстве, сохранив эти рамки газообразования. Уголь, сера и селитра в определенной пропорции - это арабское, а не китайское изобретение. Китайцы применяли селитру, это да, но порох - арабский. ---------------------------------------------------- Первый эксперимент по производству пороха (т.е. смеси серы, селитры и угля) - все-таки китайский. В 220 BC некие китайские алхимики отделяли золото от серебра в многоступенчатом процессе. На одной из ступеней надо было добавлять уголь, а они забыли это сделать. На следующем этапе присутствовали сера и селитра (KNO3). Ребята вспомнили, что забыли добавить угля и восполнили недостачу. Последующий взрыв не позволил участникам эксперимента записать точный состав смеси. Возможно, что она была такая как надо. Следует отметить, что состав смеси менялся на протяжении времени. 7/5/5 у Бэкона, 15/2/3 - современное. |
|
> to Aldonix > ---------------------------------------------------- > Первый эксперимент по производству пороха (т.е. смеси серы, селитры и угля) - все-таки китайский. В 220 BC некие китайские алхимики отделяли золото от серебра в многоступенчатом процессе. На одной из ступеней надо было добавлять уголь, а они забыли это сделать. На следующем этапе присутствовали сера и селитра (KNO3). Ребята вспомнили, что забыли добавить угля и восполнили недостачу. Последующий взрыв не позволил участникам эксперимента записать точный состав смеси. Возможно, что она была такая как надо. > > Следует отметить, что состав смеси менялся на протяжении времени. > 7/5/5 у Бэкона, 15/2/3 - современное. ---------------------------------------------------- Честно говоря, к китайской историографии я отношусь крайне подозрительно. (Чего стоят, например, их утверждения, что китайская цивилизация древнее месопотамской и индийских - без единого археологического доказательства! Это не Россиия - родина слонов, а Китай :))). Как выглядят эти записи 220-го века до н.э.? Можно глянуть? А состав пороха меяется по уже указанной причине - прочность ствола орудия. |
|
Автор:
Aldonix
Дата: 29.03.2004 18:24 |
|
> to Logo-d > > to Aldonix > > > ---------------------------------------------------- > > Первый эксперимент по производству пороха (т.е. смеси серы, селитры и угля) - все-таки китайский. В 220 BC некие китайские алхимики отделяли золото от серебра в многоступенчатом процессе. На одной из ступеней надо было добавлять уголь, а они забыли это сделать. На следующем этапе присутствовали сера и селитра (KNO3). Ребята вспомнили, что забыли добавить угля и восполнили недостачу. Последующий взрыв не позволил участникам эксперимента записать точный состав смеси. Возможно, что она была такая как надо. > > > > Следует отметить, что состав смеси менялся на протяжении времени. > > 7/5/5 у Бэкона, 15/2/3 - современное. > ---------------------------------------------------- > Честно говоря, к китайской историографии я отношусь крайне подозрительно. (Чего стоят, например, их утверждения, что китайская цивилизация древнее месопотамской и индийских - без единого археологического доказательства! Это не Россиия - родина слонов, а Китай :))). Как выглядят эти записи 220-го века до н.э.? Можно глянуть? > > А состав пороха меяется по уже указанной причине - прочность ствола орудия. ---------------------------------------------------- К сожалению имеется только английский перевод http://www.rsc.org/pdf/books/pb2500sc.pdf Вопрос о приоритете действительно довольно спорный. Например, Ричард Франц в "Хронологии пороха" http://footguards.tripod.com/06ARTICLES/ART28_blackpowder.htm отдает пальму первенства арабам. С другой стороны возможности для лабораторных исследований были гораздо выше у китайских алхимиков, чем у кочевников-бедуинов. Aldonix |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 29.03.2004 18:50 |
|
[C транслита] > то Пашка > А я считал, что в процессе производства порохов использовался/используется хлОпок. Это не так? ---------------------------------------------------- Бездымных порохов |
|
> to Aldonix > > Вопрос о приоритете действительно довольно спорный. Например, Ричард Франц в "Хронологии пороха" > http://footguards.tripod.com/06ARTICLES/ART28_blackpowder.htm > отдает пальму первенства арабам. С другой стороны возможности для лабораторных исследований были гораздо выше у китайских алхимиков, чем у кочевников-бедуинов. > > Aldonix ---------------------------------------------------- Спасибо, посмотрю обязательно. Но что до естественнонаучных исследований - не думаю, что китайцы были более продвинуты, чем арабы. Те времена - это и Великие Моголы, и Узбекистан (в общем), и Египет, и Сирия, и самое главное - арабская Испания. Лаборатории, университеты, библиотеки, обсерватории, все как у людей. Это потом они как-то отстали. |
|
Автор:
Дiд
Дата: 28.03.2005 21:58 |
|
> to Logo-d > > to Aldonix -+ > ---------------------------------------------------- > Спасибо, посмотрю обязательно. Но что до естественнонаучных исследований - не думаю, что китайцы были более продвинуты, чем арабы. Те времена - это и Великие Моголы, и Узбекистан (в общем), и Египет, и Сирия, и самое главное - арабская Испания. Лаборатории, университеты, библиотеки, обсерватории, все как у людей. Это потом они как-то отстали. ---------------------------------------------------- Все это после 13 кажись века. |
|
Автор:
PVS
Дата: 30.03.2005 14:23 |
| Смотрю на даты мессаг и чумею...:) Думал дежавю... |
|
Автор:
Pan_Stepan
Дата: 30.03.2005 14:39 |
|
> to Aldonix > > to mathematicus > > > Ошень странно. Вообще-то монголы вовсю использовали порох для подрыва крепостей, плотин и проч. > ---------------------------------------------------- > > У негранулированного пороха скорость горения меньше, соответственно меньше мощность взрыва. Кроме того, значительно хуже воспроизводимость результатов. Использовать для мин его еще можно, для огнестрельного оружия - уже проблематично. Неплохой обзор по истории дымного пороха можно найти здесь: > > http://www.rsc.org/pdf/books/pbfiresc.pdf > > Aldonix ---------------------------------------------------- Вообщето , скорость горения тем выше чем меньше размер зерна, а пороховая пыль при взрыве дает охрененое давление, почти как бездымный винтовочный порох, и дробит казенник на раз. А гранулированный позволяет создавать боеприпасы для относительно тонкостенных ружей. |
|
Автор:
Pan_Stepan
Дата: 30.03.2005 14:43 |
|
> to Logo-d > > to Aldonix > > > ---------------------------------------------------- > > Честно говоря, к китайской историографии я отношусь крайне подозрительно. (Чего стоят, например, их утверждения, что китайская цивилизация древнее месопотамской и индийских - без единого археологического доказательства! Это не Россиия - родина слонов, а Китай :))).> . ---------------------------------------------------- Брехня ! Россия - родина слонов, а Китай - родина России! |
|
Хм... Если верить архивам города Бремена то бабки на отливку пушек они впервые выделили в 1298-м... Трудно верится что в те времена пушки 82 года хранили и не применяли :) Помится и при осаде Москвы Тохтамышом пушки активно применялись, в Грюндвальдской битве использовались(но это уже трошки попозже было)... По крайней мере одно могу сказать точно - самый древний из сохранившихся ПИСТОЛЕТОВ датируют 1428-м годом. А от первых пушек до пистолетов путь довольно далекий. П.С. Гранулировать порох научились в конце 13-го века. |
|
> to abbadon > Первые пушки - это нечто. Несколько листов железа(иногда два в виде желобов) скрепленных кольцами. Как из таких стрелять - умане приложу:) А первыми стреляли всеже арабы ЕМНИП из модф. ---------------------------------------------------- Дык, к 14-му веку пушки уже вполне сформировались - были литые бронзовые, не сильно отличавшиеся от пушек 19-го века. Вон поляки во время востания в середине 19-го века и деревянной мортиры шмаляли - ничего выдержала. До сих пор в музее лежит. |
|
> to Пиджак > Видимо с этого момента и начался закат "благородного" рыцарства, хотя прошло довольно много времени, пока фразу "Защищайтесь, благородный сэр!" сменила фраза "Рота, залпом. Огонь!" ---------------------------------------------------- Сдается мне, что рыцарство начало закатываться с изобретения арбалета, пробивавшего латы -- "когда любой похмельный бюргер мог успешно противостоять всю жизнь готовившемуся для сражений дворянину" (с) не помню откуда |
|
> to GrozaB > Дык, к 14-му веку пушки уже вполне сформировались - были литые бронзовые, не сильно отличавшиеся от пушек 19-го века. Вон поляки во время востания в середине 19-го века и деревянной мортиры шмаляли - ничего выдержала. До сих пор в музее лежит. ---------------------------------------------------- Но стрееемно наверно. Пушки из дерева и кожи. калибры разные. Стреляет камнями(не помню когда полностью перешли на ядра чугунные). Да еще и взрывается иногда - В 1447 г. также «придоша Немци к Яме городку, и начата многими пушками силными бити город; и божиим заступлением расседеся пушка на многие части, и обратися въспять на них, и поби Немець много». А уж как пушкарей пехота не любила.... |
|
> to GrozaB > Хм... Если верить архивам города Бремена то бабки на отливку пушек они впервые выделили в 1298-м... Трудно верится что в те времена пушки 82 года хранили и не применяли :) Помится и при осаде Москвы Тохтамышом пушки активно применялись, в Грюндвальдской битве использовались(но это уже трошки попозже было)... По крайней мере одно могу сказать точно - самый древний из сохранившихся ПИСТОЛЕТОВ датируют 1428-м годом. А от первых пушек до пистолетов путь довольно далекий. > П.С. Гранулировать порох научились в конце 13-го века. ---------------------------------------------------- Во-во. И у меня в башке сидит дата 1315 год - первое применение артиллерии французами... Интересно, откуда она взялась? |
| Интересно, осталось ли еще что-то, что не было "изобретено" в Китае. Мне приходилось довольно много общаться с китайцами и скажу я вам, что все это - миф. Не мог такой убогий народ додуматься до всех тех "чудес цивилизации", которые им приписывают. Они великие ИММИТАТОРЫ И ВРУНЫ. |
|
> to Прохожий > Интересно, осталось ли еще что-то, что не было "изобретено" в Китае. Мне приходилось довольно много общаться с китайцами и скажу я вам, что все это - миф. Не мог такой убогий народ додуматься до всех тех "чудес цивилизации", которые им приписывают. Они великие ИММИТАТОРЫ И ВРУНЫ. ---------------------------------------------------- Хм.. Похожи ли современые итальянцы на римлян, внесших неоценимый вклад в мировую культуру? А индусы? А арабы? Да что там... Съездите в Грецию и Вы будете неприятно поражены контрастом между ТЕМИ греками и ЭТИМИ... |
| Коллеги, тут опять ушлепок-лишенец по сайту бродит, так что вы повнимательнее. |
|
> to Кадет Биглер > Хм.. Похожи ли современые итальянцы на римлян, внесших неоценимый вклад в мировую культуру? > А индусы? А арабы? Да что там... Съездите в Грецию и Вы будете неприятно поражены контрастом между ТЕМИ греками и ЭТИМИ... ---------------------------------------------------- Кадет, людей, видевших ТЕХ греков живьем, в природе не осталось... |
|
> to Чечако > > to Кадет Биглер > > > Съездите в Грецию и Вы будете неприятно поражены контрастом между ТЕМИ греками и ЭТИМИ... > ---------------------------------------------------- > Кадет, людей, видевших ТЕХ греков живьем, в природе не осталось... ---------------------------------------------------- Более того, я очень сильно подозреваю, что это они и есть! |
|
Цитата:
"Он думал, что командует нацией потомков легионеров, а они оказались просто макаронниками." |
|
Цитата:
ЗЫ Но не все. Итальянские диверсанты-подводники были первыми в этом деле, и реально показали что могут сотворить всего несколько человек при правильной организации и снаряжении. А Ольтерра, это вообще классика диверсионной работы. |
|
Кстати, о первых пушках: Тут сошлись и отработка технологии отлива и подбора заряда, первый выстрел из пушки делал сам мастер-отливщик (адреналина хватит на века). Помню цитату из русской летописи: "и пушку и мастера размёта неведомо где" |
|
Поиск в Интернетиках (русских и английских) эту дату не подтверждает. Есть ссылка на дату 24.06.1380, когда произошло сражение между венецианским (адмирал Карло Дзено) и генуэзским флотами (Пьетро Дориа, погиб в сражении) в ходе т.н. "Войны Кьоджи", в которой венецианцы впервые в Европе использовали пушки, установленные на кораблях. Эта битва оказалась решающей и в 1381 году Генуя была вынуждена признать победу Венеции и подписать Туринский мир. При этом есть оговорка, что венецианцы и ранее использовали порох, но уже в сухопутном сражении (даты нигде не нашел). |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 28-03-1380: В битве между венецианцами и...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|