 |
|
|
|
||||
|
|
Родился Вильгельм Лист (у.1971), немецкий генерал-фельдмаршал. В армии с 1898, участник 1-й Мировой войны. В Польской кампании командовал 14-й армией, во Французской и Балканской - 12-й армией; затем - оккупационными войсками на Балканах. В 1942 - командующий группой армий "А", наступавшей на Кавказ. За разногласия с Гитлером уволен в отставку. В 1948 приговорён Нюрнбергским трибуналом к пожизненному сроку, в 1952 освобожден, принимал участие в создании Бундесвера. ---------------------------------------------------- Амнистия пожизненному заключенному через 4 года... Лучше б уж и не судили, не позорились :-( |
|
Автор:
Клоп
Дата: 14.05.2004 09:37 |
| За какие это заслуги ему так с амнистией повезло? |
|
> to Клоп > За какие это заслуги ему так с амнистией повезло? ---------------------------------------------------- Опыт войны со "страшными коммунистами". Надо было по-новой создавать вермахт и опять науськивать его на Всоток - решили, что стары конь борозды не испортит. Хорошо, хоть СС не додумались воссоздать... |
|
Автор:
Иоанн Пупкин
Дата: 14.05.2004 16:08 |
| многих амнистировали... точнее сказать - почти всех, за редкими исключениями (тех, кого пшеки и чехи успели повесить ) |
|
> to Иоанн Пупкин > многих амнистировали... точнее сказать - почти всех, за редкими исключениями (тех, кого пшеки и чехи успели повесить ) ---------------------------------------------------- Процесс амнистирования назывался денацификация. Т.е. если ты был военнослужащим и просто исполнял приказы. |
|
Автор:
Иоанн Пупкин
Дата: 14.05.2004 20:40 |
|
> ---------------------------------------------------- > Процесс амнистирования назывался денацификация. Т.е. если ты был военнослужащим и просто исполнял приказы. ---------------------------------------------------- так это все такие были.. кроме Гитлера ) |
|
> to Пушистик > По моему мнению, половину германских военачальников осудили огульно, а из не осужденных половину следовало бы, наоборот, осудить и посадить. ================================================== === А вот такой пример: В 1945 г. Вернер фон Браун, штурмбаннфюрер СС, т.е. офицер организации, признанной преступной, отнюдь не был арестован, а благодаря американской спецгруппе "PaperClip" вывезен в Штаты, где в 1955 г получил американское гражданство. Поскольку американцы понимали, что дельце попахивает довольно скверно, его пребывание в США было строго засекречено. |
|
> to Кадет Биглер > В 1945 г. Вернер фон Браун, штурмбаннфюрер СС, т.е. офицер организации, признанной преступной, > отнюдь не был арестован, а благодаря американской спецгруппе "PaperClip" вывезен в > Штаты, где в 1955 г получил американское гражданство. Поскольку американцы понимали, что > дельце попахивает довольно скверно, его пребывание в США было строго засекречено. Вот только не надо желаемое выдавать за действительное. Вернер фон Браун высупал со статьями в газетах, по телевидению и ездил на конгрессы, в том числе и международные. Его пребывание в Америке ни от кого не было секретом. |
|
> to Your Old Sailor > Вот только не надо желаемое выдавать за действительное. > Вернер фон Браун высупал со статьями в газетах, по телевидению и ездил на конгрессы, в том числе и международные. > Его пребывание в Америке ни от кого не было секретом. ---------------------------------------------------- Пребывание фон Брауна в США перестало быть секретом ПОСЛЕ получения им американского гражданства, т.е., после 1955 г. 10 лет он жил как бы нелегально. |
|
> to Кадет Биглер >> Вернер фон Браун высупал со статьями в газетах, по телевидению и ездил на конгрессы, >> в том числе и международные. >> Его пребывание в Америке ни от кого не было секретом. > Пребывание фон Брауна в США перестало быть секретом ПОСЛЕ получения им американского гражданства, > т.е., после 1955 г. 10 лет он жил как бы нелегально. Сорри, ну ты же читал Чертока... Там же прямо сказано, что они сами собирались выкрасть Брауна из американской зоны. Так для кого это секрет тогда был? Для наших граждан что ли? Так для них и Королев был засекречен. А может быть ты скажешь, что не делали секрета из пребывания у нас множества немецких ученых и конструкторов? Вот только Браун в Америке действительно мого работать, а у нас их до настоящей работы так и не допустили. Вывезли, загнали черте куда, а доверить работу, так и не доверили. Так кто же поступил правильно - мы или американцы? Ну не понимаю этой страсти, в каждом своем движении искать оправдание в "плохих" американцах. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 15.05.2004 01:16 |
|
> to Кадет Биглер > > to Your Old Sailor > > > Вот только не надо желаемое выдавать за действительное. > > Вернер фон Браун высупал со статьями в газетах, по телевидению и ездил на конгрессы, в том числе и международные. > > Его пребывание в Америке ни от кого не было секретом. > ---------------------------------------------------- > Пребывание фон Брауна в США перестало быть секретом ПОСЛЕ получения им американского гражданства, т.е., после 1955 г. 10 лет он жил как бы нелегально. ---------------------------------------------------- Для того, чтобы получить гражданство, надо как минимум прожить в стране 5 лет. Так что я 6 лет в Америке жил нелегально, пока гражданство не получил? Исключения есть, например, если выйти замуж за американца - можно быстрее. Но Брауну, наверное, такая мысль в голову не пришла:-) |
|
> to Кадет Биглер > > to Пушистик > > По моему мнению, половину германских военачальников осудили огульно, а из не осужденных половину следовало бы, наоборот, осудить и посадить. > ================================================== === > А вот такой пример: > В 1945 г. Вернер фон Браун, штурмбаннфюрер СС, т.е. офицер организации, признанной преступной, отнюдь не был арестован, а благодаря американской спецгруппе "PaperClip" вывезен в Штаты, где в 1955 г получил американское гражданство. Поскольку американцы понимали, что дельце попахивает довольно скверно, его пребывание в США было строго засекречено. ---------------------------------------------------- О чем я и говорил... Вы правы, г-н Биглер! Опять же, хотелось бы услышать мнение юриста. Мне представляется, что Нюрнбергский процесс и все остальные процессы над нацистами и "нацистами" былы "сделаны" заранее - кого осудить, а кого отпустить. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 15.05.2004 03:38 |
|
> to dazan > [C транслита] > да при чем тут гражданство?! Хартманна, который не был членом СС, в СССР осудили на 10 лет, а Браун в это время в Америке как сыр в масле катался. Как это понимать? ---------------------------------------------------- Умел бы Хартман ракеты делать... |
|
> to Пушистик > Мне представляется, что Нюрнбергский процесс и все остальные процессы над нацистами и "нацистами" былы "сделаны" заранее - кого осудить, а кого отпустить. ---------------------------------------------------- У на недавно шла "историческая драма" по телевизору под названием "Нюрнберг", фильм американского производства. Там это было нарисовано так: сидят трое обвинителей (?) - американец, англичанин (оба в штатском) и русский (генерал). Американец, к примеру, говорит: "А вот Штреземанна (может, кого-то другого, уже не помню) можно осудить лет на десять..." На что русский генерал: "Нет, повесить суку!" И так далее... А потом они же в финале и зачитывали приговоры. Кстати, интересный фильм в смысле понимания психологии американских евреев, пытающихся понять психологию немецких нацистов. Классная фраза оттуда (неточно): "Я понял, по какому критерию надо осуждать или отпускать нацистов - по отсутствию или наличию у них сочувствия к жертвам". |
|
> to Your Old Sailor > Ну не понимаю этой страсти, в каждом своем движении искать оправдание в "плохих" американцах. ---------------------------------------------------- Еще раз: фон Браун был офицером СС, преступной организации. Именно фон Браун несет ответственность за создание Фау-2, которые громили Англию и Голландию. США взяли на себя обязательство преследовать СС-овцев, но в корыстных целях его нарушили. Но, чтобы избежать скандала, засекретили пребывание фон Брауна в США. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 15.05.2004 15:13 |
|
> to Кадет Биглер > > to Your Old Sailor > > > Ну не понимаю этой страсти, в каждом своем движении искать оправдание в "плохих" американцах. > ---------------------------------------------------- > Еще раз: фон Браун был офицером СС, преступной организации. Именно фон Браун несет ответственность за создание Фау-2, которые громили Англию и Голландию. США взяли на себя обязательство преследовать СС-овцев, но в корыстных целях его нарушили. Но, чтобы избежать скандала, засекретили пребывание фон Брауна в США. ---------------------------------------------------- "скажи-ка, дядя..."(с) Если бы Вернер попался бы не американцам, а советским, как ты думаешь, его бы повесили как эсяэсовца, или посадили бы в шарашку работать как конструктора? американского гражданства ему бы, конечно, они не дали бы:-) |
|
> to Григорий > "скажи-ка, дядя..."(с) > Если бы Вернер попался бы не американцам, а советским, как ты думаешь, его бы повесили как эсяэсовца, или посадили бы в шарашку работать как конструктора? > американского гражданства ему бы, конечно, они не дали бы:-) ---------------------------------------------------- Историческим онанизмом не занимаюсь, но могу предположить, что пришлось бы ему у нас несладко, мягко говоря. Полагаю, что в виде любезности его передали бы англичанам, а уж те нашли бы, что с ним сделать. И, уж тем более, давать советское гражданство точно бы побрезговали. Между прочим, случай с фон Брауном - не случайность, а система. Вспомним, хотя бы, Гелена. Американская демократия удивительно сочетается с полным отсутствием естественной человеческой брезгливости. |
|
> to Кадет Биглер > Между прочим, случай с фон Брауном - не случайность, а система. Вспомним, хотя бы, Гелена. Американская демократия удивительно сочетается с полным отсутствием естественной человеческой брезгливости. ---------------------------------------------------- "Мир наживы и чистогана" (С) "Нет такого преступления, на которое капитал не пойдет ради 300% прибыли" (К.Маркс - неточно). |
|
> to Кадет Биглер >> Между прочим, случай с фон Брауном - не случайность, а система. Вспомним, хотя бы, Гелена. Американская демократия удивительно сочетается с полным отсутствием естественной человеческой брезгливости. ------------------------------------------ И в СССР немало специалистов уехали. Ракета есть ракета; разведка есть разведка. Пусть политики отвечают куде их направляли. |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 15.05.2004 18:34 |
|
> to Кадет Биглер > > to Григорий > > > "скажи-ка, дядя..."(с) > > Если бы Вернер попался бы не американцам, а советским, как ты думаешь, его бы повесили как эсяэсовца, или посадили бы в шарашку работать как конструктора? > > американского гражданства ему бы, конечно, они не дали бы:-) > ---------------------------------------------------- > Историческим онанизмом не занимаюсь, но могу предположить, что пришлось бы ему у нас несладко, мягко говоря. Полагаю, что в виде любезности его передали бы англичанам, а уж те нашли бы, что с ним сделать. > > И, уж тем более, давать советское гражданство точно бы побрезговали. > > Между прочим, случай с фон Брауном - не случайность, а система. Вспомним, хотя бы, Гелена. Американская демократия удивительно сочетается с полным отсутствием естественной человеческой брезгливости. ---------------------------------------------------- Vrete po vsem punktam, krome vtorogo: Sovetskoe grazhdanstvo emu by ne dali, jeto tochno. Da on by i ne vzql |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 15.05.2004 18:37 |
|
[C транслита] Вдогонку моему предыдущему посту: Виноват, Кадет, ты не врешь - ты так искренне думаешь. Извини. Но от этого твои убеждения не становятся ближе к реальности. |
|
> to Grigorij > [C транслита] > Вдогонку моему предыдущему посту: > > Виноват, Кадет, ты не врешь - ты так искренне думаешь. Извини. > Но от этого твои убеждения не становятся ближе к реальности. ---------------------------------------------------- Убеждения - убеждениями, а факты - фактами. А факты гласят, что: 1) американцы спасли от суда офицера СС фон Брауна и предоставили ему американское гражданство. 2) американцы спасли от суда генерала Гелена и оказали ему помощь в становлении западногерманской разведки. 3) спцслужбы США вели сепаратные переговоры с представителями Гитлера. 4) спецслужбы США оказали немалую помощь Пиночету в подготовке военного переворота в Чили, что привело к кровавому хаосу в стране, массовым казням и репрессиям; 5) США в течение многих лет поддерживали вполне фашистские диктатуры в Латинской Америке, например, режим Перона, при котором недобитые гитлеровцы чувствовали себя весьма вольготно. 6) США обучали и финансировали исламских фундаменталистов в Афганистане и других странах. 7) США находятся в дружественных отношениях с Пакистаном, который, по сути, вместе с Саудовской Аравией и являются центрами мирового терроризма. Достаточно? А то могу продолжить. |
|
> to bg > > to Кадет Биглер > >> Между прочим, случай с фон Брауном - не случайность, а система. Вспомним, хотя бы, Гелена. Американская демократия удивительно сочетается с полным отсутствием естественной человеческой брезгливости. > ------------------------------------------ > И в СССР немало специалистов уехали. Ракета есть ракета; разведка есть разведка. Пусть политики отвечают куде их направляли. ---------------------------------------------------- Да, в СССР вывезли некоторое количество немецких специалистов-ракетчиков. Но: среди них не было офицеров СС, а после окончания работ они были возвращены в Германию. Эти люди находились на положении заключенных или полузаключенных. |
|
Автор:
Регент
Дата: 15.05.2004 22:40 |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > ...Эти люди находились на положении заключенных или полузаключенных. ---------------------------------------------------- Так в чём же разница? И СССР, и США относились к выжившим немецким разработчикам прям как к своим. |
|
> to Регент > > to Кадет Биглер > > ---------------------------------------------------- > > ...Эти люди находились на положении заключенных или полузаключенных. > ---------------------------------------------------- > Так в чём же разница? И СССР, и США относились к выжившим немецким разработчикам прям как к своим. ---------------------------------------------------- Ну неужели непонятно? Давайте еще раз. фон Браун был офицером СС, преступной организации. фон Браун нес ответственность за бомбардировки ракетами Фау-1 и Фау-2 стран Европы. Фон Браун стал гражданином США. В СССР насильственным порядком вывезли группу гражданских инженеров-ракетчиков (вместе с женами, если те пожелали ехать с мужьями) и держали в своеобразной шарашке в течение нескольких лет. После окончания работ все они были возвращены в Германию. Среди них НЕ БЫЛО офицеров СС. Среди них НЕ БЫЛО специалистов, несущих непосредственную ответственность за боевое применение ракет. НИКТО из них не получил советского гражданства. |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 15.05.2004 23:59 |
|
2 Кадет Биглер > 2) американцы спасли от суда генерала Гелена и оказали ему помощь в становлении западногерманской разведки. ---------------------------------------------------- А Гелена-то за что судить? Военный разведчик, абверовец - разве что за то, что немецкую форму носил? > 3) спцслужбы США вели сепаратные переговоры с представителями Гитлера. ---------------------------------------------------- Хм. У меня есть основания считать, что это слон, раздутый из мухи. > 4) спецслужбы США оказали немалую помощь Пиночету в подготовке военного переворота в Чили, что привело к кровавому хаосу в стране, массовым казням и репрессиям; ---------------------------------------------------- Массовые казни - это сколько? Кровавый хаос - это что такое? > 5) США в течение многих лет поддерживали вполне фашистские диктатуры в Латинской Америке, например, режим Перона, при котором недобитые гитлеровцы чувствовали себя весьма вольготно. ---------------------------------------------------- Ну уж куда дальше-то - я левак и геварист в молодости и то Перона фашистом не считаю. Автократ типичный - впрочем, таково и мнение моих знакомых из КПА. Тупамарос, правда, его в фашисты зачисляли, дык они и сами ребята куда как радикальные и у них все, кто на полмиллиметра правее троцкистов - как минимум полуфашисты. |
|
> to Zampolit > 2 Кадет Биглер > > 2) американцы спасли от суда генерала Гелена и оказали ему помощь в становлении западногерманской разведки. > ---------------------------------------------------- > А Гелена-то за что судить? Военный разведчик, абверовец - разве что за то, что немецкую форму носил? ================================================== === А что, этого разве мало? 3) спцслужбы США вели сепаратные переговоры с представителями Гитлера. > ---------------------------------------------------- > Хм. У меня есть основания считать, что это слон, раздутый из мухи. ================================================== === И, тем не менее, сам факт имел место. Спецслужбы США пошли на сепаратный контакт с гитлеровцами. t; 4) спецслужбы США оказали немалую помощь Пиночету в подготовке военного переворота в Чили, что привело к кровавому хаосу в стране, массовым казням и репрессиям; > ---------------------------------------------------- Массовые казни - это сколько? Кровавый хаос - это что такое? ================================================== === Ты хочешь, чтобы нашел конкретные цифры? Можно и поискать. Пиночета недавно пытались отдать под суд совсем не случайно. > 5) США в течение многих лет поддерживали вполне фашистские диктатуры в Латинской Америке, например, режим Перона, при котором недобитые гитлеровцы чувствовали себя весьма вольготно. > ---------------------------------------------------- > Ну уж куда дальше-то - я левак и геварист в молодости и то Перона фашистом не считаю. Автократ типичный - впрочем, таково и мнение моих знакомых из КПА. Тупамарос, правда, его в фашисты зачисляли, дык они и сами ребята куда как радикальные и у них все, кто на полмиллиметра правее троцкистов - как минимум полуфашисты. ================================================== === США поддерживали режимы в Южной и Латинской Америке, которые по отношению к собственным гражданам вели себя ничуть не лучше, чем Саддам. (кстати, недавно прочитал дикую версию, что Саддам - сын Якова Джугашвили, который не погиб в Заксенхаузене, а был тайно переправлен в Ирак или куда-то в те края). Именно при Пероне в его стране создавались гитлеровские поселения. Например, Курт Танк жил там. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 16.05.2004 00:19 |
|
> to Кадет Биглер > > to Grigorij > > 1) американцы спасли от суда офицера СС фон Брауна и предоставили ему американское гражданство. > ------------------------------------------------------------------- Ты будешь спорить, что они это сделали, потому, что он был офицер СС? Или потому, что конструктор ракет? Или ты будешь упорствовать, утверждая, что если бы он попал в советские руки, то его бы выдали англичанам и смешить тем самым тапочки всего квартала? Могли, конечно, шлепнуть, не разобравшись. > 2) американцы спасли от суда генерала Гелена и оказали ему помощь в становлении западногерманской разведки. ------------------------------------------------------------------ То же - с Геленом > > 3) спцслужбы США вели сепаратные переговоры с представителями Гитлера. Много раз обсуждалось. Речь шла о капитуляции немцев в Италии, где советских войск не было. Сталин раздул из этого целое дело. И понятно, почему СССР был СОЮЗНИКОМ гитлеровской Германии, это надо было как-то замять > > 4) спецслужбы США оказали немалую помощь Пиночету в подготовке военного переворота в Чили, что привело к кровавому хаосу в стране, массовым казням и репрессиям; За что большинство чилийцев безмерно Аугусто благодарны. Потерпевших жалко, но их не вернешь... В каком году Россия собирается догнать Чили по благосостоянию? А ведь у них нет нефти.. Я не одобряю его методы подавления противников, однако. > > 5) США в течение многих лет поддерживали вполне фашистские диктатуры в Латинской Америке, например, режим Перона, при котором недобитые гитлеровцы чувствовали себя весьма вольготно. ------------------------------------------------------ Скажем так - они поддерживали всех антикоммунистов, так же как СССР поддерживал всех, кто заявлял, что он - за коммунизм. А они были совсем не лучше , чем вполне фашистские диктатуры в Латинской Америке. Один Герой Сож. Союза Гамаль Абдель Насер чего стоит. Который, кстати, тех же нацистов у себя пригревал, а сирийцы свою контрразведку(одну из лучших у арабов) с помощью б. гестаповцев создавали, а с кгбистской - укрепляли > > 6) США обучали и финансировали исламских фундаменталистов в Афганистане и других странах. ----------------------------- Тоже - проходили много раз - США помогали отразить советскую агрессию(не предвидя, конечно, некоторых последствий). > > 7) США находятся в дружественных отношениях с Пакистаном, который, по сути, вместе с Саудовской Аравией и являются центрами мирового терроризма. ----------------------------------------------------------------- Просто реалистичная политика. Пакистан в дружественных отношениях с США не находится. Это союзник. Которого приходится терпеть. Какую альтернативу можешь предложить? Скинуть правительство Мушаррафа? Кто его заменит? Поэтому стараются усилить Мушаррафа, который хоть как-то экстремистов отстреливает(они его пока что не сумели) > > Достаточно? А то могу продолжить. ---------------------------------------------------- Да, конечно, - их есть у тебя. Но, лучше остынь, выпей "Красной Жары", или чего-то там. Или залей свой пещерный анти-американизм чем-нибудь холодным:-) |
|
> to Кадет Биглер > Историческим онанизмом не занимаюсь, но могу предположить, что пришлось бы ему у нас несладко, > мягко говоря. Полагаю, что в виде любезности его передали бы англичанам, а уж те нашли > бы, что с ним сделать. ВОт сижу и напряженно думаю - смайлики тут пропущены намеренно или это на полном серьезе сказано? Кадет, ведь ты же читал мемуары Чертока, а там очень подробно рассказано как о поиске в Германии немецких специалистов по ракетному ОРУЖИЮ, так и о привелечении их к тем же самым работам в институте Раба, а затем Нордхаужен. А еще позднее на Селигере... Там же упоминается о аналогичных группах по ракетам ПВО, о атомщиках.. И о мечтах захватить "самого" Вернера фон Брауна для использования в тех же самх утилитарных целяхю И о его эсосовсте никто тогда и не думал, был нужен Генеральный Конструктор Фау-2. > И, уж тем более, давать советское гражданство точно бы побрезговали. А фон Манфреду Арденну дали, не побрезговали значит. А он куда более страшыми вещами у немцев занимался. И Гансу Хоху дали. > Между прочим, случай с фон Брауном - не случайность, а система. Вспомним, хотя бы, Гелена. > Американская демократия удивительно сочетается с полным отсутствием > естественной человеческой брезгливости. А слушать лекции Паулюса в академии Фрунзе значит было не брезгливо? > В СССР насильственным порядком вывезли группу гражданских инженеров-ракетчиков > (вместе с женами, если те пожелали ехать с мужьями) и держали в своеобразной шарашке в течение > нескольких лет. После окончания работ все они были возвращены в Германию. Немцких ракетчиков вывозили в Германию тоже не особенно спрашивая их желания. И жен ихних тоже не очень то спрашивали. Опять таки, помнишь эпизод из Чертока, как американцы попытались вывезти женщин из русской зоны? Все точно так же насильно... > Среди них НЕ БЫЛО офицеров СС. Ты это гарантируешь? > Среди них НЕ БЫЛО специалистов, несущих непосредственную ответственность за боевое применение ракет. А Браун и не отвечал за боевое примение Фау-2. Для этого были специальные воинские части. Он осуществлял только авторский надзор. Заодно, коли ты считаешь его ответственным за боевое применение, то поделись источником таких интересных данных. > НИКТО из них не получил советского гражданства. Никто не захотел его получать, скажем так Хох получил советское гражданство. "Тщательнее надо, тщательнее..." Ей бог. Гриша прав пора вылезать из пещер времен холодной войны и смотреть непредвзятым взглядом. |
|
> to Григорий Ни одно мое утверждение Вы, по сути, не опровергли. Следовательно, мы остаемся, что называется, "при своих". |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 16.05.2004 22:54 |
|
2 Кадет Биглер > А что, этого разве мало? ---------------------------------------------------- "За удаль в бою не судят" > И, тем не менее, сам факт имел место. Спецслужбы США пошли на сепаратный контакт с гитлеровцами. ---------------------------------------------------- Это прямая обязанность спецслужб - зондировать противника, в том числе и такими методами. Кстати, поминалось, что СССР не только сепаратные переговоры с гитлеровцами вел, но и договора с ними подписывал. > Ты хочешь, чтобы нашел конкретные цифры? Можно и поискать. Пиночета недавно пытались отдать под суд совсем не случайно. ---------------------------------------------------- Латины - особый менталитет. Шуму много, дела мало. Плюс на их шум наложилась советская пропаганда. Мне вот т. Луис Корвалан рассказывал, как над ним в концлагере зверски измывались - с присланных в посылках консервных банок палачи срывали советские этикетки, чтобы несгибаемый Лучо не догадался, кто же это ему протягивает руку помощи. При всем уважении - неправ был Альенде. Он - фигура типа нашего Гаврика Попова, интиллигент в политике - попал туда, где не речи говорить, а рулить надо, а опыта и понимания - заметно меньше необходимого. Ну чисто наши "демократы". > США поддерживали режимы в Южной и Латинской Америке, которые по отношению к собственным гражданам вели себя ничуть не лучше, чем Саддам. > Именно при Пероне в его стране создавались гитлеровские поселения. Например, Курт Танк жил там. ---------------------------------------------------- А при чем тут США? Я говорю о том, что Перон - не фашист. Не подарок, но и не фашист. |
|
> to Zampolit В своем посте я хотел подчеркнуть очень простую мысль: в политике американцы абсолютно беспринципны и готовы поддерживать любого диктатора, если им это выгодно. Им было выгодно - и они припрятали у себя эсэсовца фон Брауна, им было выгодно - и не они не выдали уголовников Бразинскасов. Им было выгодно - и они поддерживали Сомосу, Стресснера и прочих. Им было выгодно - и они организовали переворот в Чили. Им стало выгодно - и они напали на Югославию и Ирак. И вот теперь я думаю, а что если им будет выгодно напасть, скажем, на Белорусию или потребовать американского контроля над нашими СЯС? |
| Мда, ты так и не удостоил меня ответом. Это оттого, что отвечать нечего, да? Следовательно, надо понимать, что ты признал свою неправоту? |
|
> to Your Old Sailor > Мда, ты так и не удостоил меня ответом. Это оттого, что отвечать нечего, да? Следовательно, надо понимать, что ты признал свою неправоту? ---------------------------------------------------- Мне неинтересно с Вами спорить, ибо Вы слушаете только себя. Да, я читал Чертока и помню то место, о котором Вы говорите. Но Вы никак не хотите воспринять очень простой тезис: американцы вывезли в страну офицера СС и впоследствии предоставили ему гражданство, хотя именно фон Браун несет ответственность за разработку БР, которые применялись по одному из союзников по коалиции. Так - или нет? По разделениям: предоставили гражданство офицеру СС. Ганс Хох по воспоминаниям современников был ярым антифашистом, в СССР вступил в компартию, так что никаких проблем с предоставлением ему гражданства я не вижу. Насчет предоставления гражданства Арденне у меня сведений нет, знаю, что он жил в ГДР, плодотворно работал и дожил до глубокой старости. Теперь про Паулюса. До 1953 г он по статусу оставался военнопленным и его выступления в советских военных ВУЗ-ах (если таковые имели место) можно рассматривать как форму допроса. Напомню, что на Нюрнбергском трибунале Паулюс свидетелствовал против Гитлера. И так далее, и так далее... Нет, это неинтересно. ""Тщательнее надо, тщательнее..." Ей бог. Гриша прав пора вылезать из пещер времен холодной войны и смотреть непредвзятым взглядом." Это - вообще без комментариев. Никто не давал Вам права давать мне какие-либо советы, и уж тем более я не готов их получать от бывших советских граждан, проживающих за рубежом. Надеюсь, я Вас не слишком обидел? |
|
Автор:
Регент
Дата: 17.05.2004 02:27 |
|
> to Кадет Биглер > > to Zampolit > > В своем посте я хотел подчеркнуть очень простую мысль: в политике американцы абсолютно беспринципны и готовы поддерживать любого диктатора, если им это выгодно. ---------------------------------------------------- Я даже согласен. Почти. тока.. беспринципны по сравнению с кем? Вопрос не риторический. |
|
> to Кадет Биглер > Мда, ты так и не удостоил меня ответом. Это оттого, что отвечать нечего, да? > Следовательно, надо понимать, что ты признал свою неправоту? > Мне неинтересно с Вами спорить, ибо Вы слушаете только себя. Разве? Что то мне подсказывает, что это именно Вы слушаете сами себя. Подтверждения см. ниже в этом тексте. > Да, я читал Чертока и помню то место, о котором Вы говорите. Но Вы никак не хотите воспринять очень > простой тезис: американцы вывезли в страну офицера СС и впоследствии предоставили ему > гражданство, хотя именно фон Браун несет ответственность за разработку БР, которые применялись > по одному из союзников по коалиции. Так кто же кого не слушает, а? Я у Вас спросил, зачем по Вашему просвещенному мнению наши хотели выкрасть фон Брауна? Для того что бы осудить его по формальной принадлежности к СС, для осуждения за разработку БР или все же для привлечения его к нашим работам по БР. Вы же изволите твердить - американцы вывезли фон Брауна, заная что он эссовец. Так кто же кого не слышит, позвольте спросить? > Так - или нет? По разделениям: предоставили гражданство офицеру СС. Прошедшему процедуру денафикации заметим сразу. > Ганс Хох по воспоминаниям современников был ярым антифашистом, в СССР вступил в компартию, > так что никаких проблем с предоставлением ему гражданства я не вижу. Ага, у нас они все сразу стали ярыми антифашистами, а там отчего то работали на развитие вооружений Третьего Рейха. > Насчет предоставления гражданства Арденне у меня сведений нет, знаю, что он жил в ГДР, > плодотворно работал и дожил до глубокой старости. Ага, до этого проработав до середины 70-х у нас и имея наше гражданство. А он занимался разработкой оружия более страшного, чем БР. И ничего... Предоставили. > Теперь про Паулюса. До 1953 г он по статусу оставался военнопленным и его выступления в > советских военных ВУЗ-ах (если таковые имели место) можно рассматривать как форму допроса. Самому то не смешно? Допрос в форме лекции в Академии им. Фрунзе... Упрямство, в отличие от упорства, является все таки пороком. > Напомню, что на Нюрнбергском трибунале Паулюс свидетелствовал против Гитлера. Человек слаб, господь ему судья. > И так далее, и так далее... Нет, это неинтересно. Естественно, Вам неинтересно отвечать на щекотливые для Вашего мировозрения вопросы. Потому как для честного ответа надо глядеть на мир шире, чем Вы привыкли, а это так трудно. >> ""Тщательнее надо, тщательнее..." >> Ей бог. Гриша прав пора вылезать из пещер времен холодной войны и смотреть непредвзятым взглядом." > Это - вообще без комментариев. Никто не давал Вам права давать мне какие-либо советы, На это дает мне право Ваше ярко выраженное желание поступаться правдой в угоду Вашим взглядам. > и уж тем более я не готов их получать от бывших советских граждан, проживающих за рубежом. Отчего то это тезис у Вас употребляется исключительно в случаях, когда Вам нечего сказать по сути дела, когда кончаются аргументы по делу. Кстати говоря, должен Вам заметить, что и Вы тоже относитесь к категории "бывших советских граждан". Пародокально не правда ли? Один бывший советский гражданин не хочет получать советов от других бывших советских граждан, руководствуясь их местом проживания. То ли Кафка, то ли Жванецкий... Вот только никак не могу сообразить кто именно. Да, а если бы я вдруг оказался не "бывшим гражданиним", а настоящим, то Вы бы согласились принимать мои советы? > Надеюсь, я Вас не слишком обидел? Вы? Меня? Чем это? Тем что никак не хотите понимать мир в котором живете вот уже 47 лет? Я сожалею об этом, но обижаться мне тут не на что. |
|
> to Кадет Биглер > > to Zampolit > > В своем посте я хотел подчеркнуть очень простую мысль: в политике американцы абсолютно беспринципны и готовы поддерживать любого диктатора, если им это выгодно. Им было выгодно - и они припрятали у себя эсэсовца фон Брауна, им было выгодно - и не они не выдали уголовников Бразинскасов. Им было выгодно - и они поддерживали Сомосу, Стресснера и прочих. Им было выгодно - и они организовали переворот в Чили. Им стало выгодно - и они напали на Югославию и Ирак. И вот теперь я думаю, а что если им будет выгодно напасть, скажем, на Белорусию или потребовать американского контроля над нашими СЯС? ---------------------------------------------------- Ну ребята, разошлись не на шутку. По-моему любая страна ищет выгоды (не сильно углубляясь в моральный аспект). Поэтому если было выгодно использовать знания, а не просто шлепнуть - то и использовали. Тому примеров можно найти уйму как с одной, так и с другой стороны. И если им будет выгодно, то и нападут и потребуют (как ни горько это звучит). Другое дело Белоруссия им и даром не нужна, так же как и контроль - соизмеряя с теми затратами, которые будут необходимы для осуществления. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-05-1880: Родился Вильгельм Лист...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|