 |
|
|
|
||||
|
|
Войско карел, союзников новгородцев , в ответ на завоевание шведами финских земель напало на столицу Швеции г. Сигтуну. Переплыв Балтийское море, карелы штурмом взяли хорошо укрепленный город, находившийся на берегу оз. Меларен, недалеко от современного Стокгольма. Прямых упоминаний об участии в походе новгородцев летописи не содержат, но в Софийском соборе Новгорода с тех пор хранится трофей похода - врата городского собора -т.н. "Сигтунские врата". Взято с www.vif2.ru ---------------------------------------------------- Несколько непонятно - напали карелы, а врата у новгородцев? Откат за крышу? Есть и другие версии - эсты реквизировали те самые врата у свеев, но по дороге домой, отяжелевшие от набега на ту Сигтуну, повстречались с новгородскими ушкуйниками, шедшими по тому же адресу и немало разочарованных вторым местом в забеге. Для компенсации затрат новгородцы хапнули уже хапнутое. |
|
> to Andy > ---------------------------------------------------- > Несколько непонятно - напали карелы, а врата у новгородцев? Откат за крышу? > Есть и другие версии - эсты реквизировали те самые врата у свеев, но по дороге домой, отяжелевшие от набега на ту Сигтуну, повстречались с новгородскими ушкуйниками, шедшими по тому же адресу и немало разочарованных вторым местом в забеге. Для компенсации затрат новгородцы хапнули уже хапнутое. ---------------------------------------------------- Ну, вообще-то даже куршам приписывали этот разбой (ответственный - Старшина). Но сходятся все-таки на карелах - аргументы вот тут вполне убедительные. - http://kirjazh.spb.ru/biblio/shask_kr/shask4.htm ИЧСХ, как рассказывал шведский экскурсовод в Сткг., это поражение привело к строительству Стокгольма, и косвенно к осознанию важности морских сил для Швеции. В хронике Эрика так и записано - "...пришли неизвестные захватчики из 909 военно-строительного отряда, что в Верхней Хуаппе, и разрушили город Сигтун....". Так что это были карелы. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 14.07.2004 08:28 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Logo-d > В хронике Эрика так и записано - "...пришли неизвестные захватчики из 909 военно-строительного отряда, что в Верхней Хуаппе, и разрушили город Сигтун....". ---------------------------------------------------- Не пришли, а приехали, на самосвале МАЗ-5549: http://stroybat-spb.narod.ru/STROYBAT/maz2.jpg |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 14.07.2004 09:13 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
| А от нас шведы не требовали эти ворота в порядке реституции? Швыдкой бы возрадовался.... :) |
|
> to Logo-d > > В хронике Эрика так и записано - "...пришли неизвестные захватчики из 909 военно-строительного отряда, что в Верхней Хуаппе, и разрушили город Сигтун....". > > Так что это были карелы. ---------------------------------------------------- не разрушили, а срыли лопатами нах. далее в той же летописи: ... а говорили они на разных языках и разным богам молились, но матерились одинаково и главный шаман был у них один на всех и назывался "замполит-сука". и тогда поняли мы, что это народ из одной части. |
|
Автор:
Svin
Дата: 14.07.2004 09:55 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Stroybat > > to Logo-d > > В хронике Эрика так и записано - "...пришли неизвестные захватчики из 909 военно-строительного отряда, что в Верхней Хуаппе, и разрушили город Сигтун....". > ---------------------------------------------------- > Не пришли, а приехали, на самосвале МАЗ-5549: > http://stroybat-spb.narod.ru/STROYBAT/maz2.jpg ---------------------------------------------------- (не в тему) Товарищ Стройбат, вы почту от меня получали ? |
|
> to ПВОшник > > to Logo-d > > > > В хронике Эрика так и записано - "...пришли неизвестные захватчики из 909 военно-строительного отряда, что в Верхней Хуаппе, и разрушили город Сигтун....". > > > > Так что это были карелы. > ---------------------------------------------------- > не разрушили, а срыли лопатами нах. > далее в той же летописи: > ... а говорили они на разных языках и разным богам молились, но матерились одинаково и главный шаман был у них один на всех и назывался "замполит-сука". и тогда поняли мы, что это народ из одной части. ---------------------------------------------------- а про врата Сигутнские ихний прапор сказал : "военные, бляха, ну- ка калиточку вот эту по быстрому загрузили, звезду только оторвите красную. Мне за эту калитку новгородцы браги с медом нацедят." |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 14.07.2004 10:05 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Svin > (не в тему) Товарищ Стройбат, вы почту от меня получали ? ---------------------------------------------------- Нет, на какой адрес посылал? И давай на ты, ладно? |
|
Автор:
Svin
Дата: 14.07.2004 10:09 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Stroybat > > to Svin > > (не в тему) Товарищ Стройбат, вы почту от меня получали ? > ---------------------------------------------------- > Нет, на какой адрес посылал? > И давай на ты, ладно? ---------------------------------------------------- Да я по аналогии с "товарищ сержант". :) А посылал на который под ником указан. 9 июля сего года. Могу продублировать. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 14.07.2004 10:33 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Svin > Да я по аналогии с "товарищ сержант". :) > А посылал на который под ником указан. > 9 июля сего года. Могу продублировать. ---------------------------------------------------- Получил и первое и второе письмо, просто впервый раз не разобрался, от какого ника письмо. Будешь в Питере - звони, телефон есть в личных данных. |
|
Автор:
IgorGr
Дата: 14.07.2004 21:49 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
После введения церкви имени Иисуса Христа прошло немного времени, а феодальная разобщённость уже налицо. Карелы - такая же часть русской цивилизации, как и другие народы. А то, что Новгородцы сумели нюх начистить многим супостатам - исторический факт. Другое дело, что ЗА ПРЕДЕЛЫ РУСИ никто и никогда с военными целями не высовывался. Скорее та местность, которая ныне зовётся Стокгольмом - земли древней Руси. |
|
[C транслита] > то ИгорГр > После введения церкви имени Иисуса Христа прошло немного времени, а феодальная разобщённость уже налицо. > > Карелы - такая же часть русской цивилизации, как и другие народы. > А то, что Новгородцы сумели нюх начистить многим супостатам - исторический факт. Другое дело, что ЗА ПРЕДЕЛЫ РУСИ никто и никогда с военными целями не высовывался. > Скорее та местность, которая ныне зовётся Стокгольмом - земли древней Руси. ---------------------------------------------------- Ну да, конечно, так и было. И Царьград - пригород Мухосранска. Да и Среднюю Азию завоевывали без малейших военных целей. Я бы рекомендовал медикаментозное лечение. |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 14.07.2004 22:05 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
[C транслита] > то Рембат > [Ц транслита] > > то ИгорГр > > После введения церкви имени Иисуса Христа прошло немного времени, а феодальная разобщённость уже налицо. > > > > Карелы - такая же часть русской цивилизации, как и другие народы. > > А то, что Новгородцы сумели нюх начистить многим супостатам - исторический факт. Другое дело, что ЗА ПРЕДЕЛЫ РУСИ никто и никогда с военными целями не высовывался. > > Скорее та местность, которая ныне зовётся Стокгольмом - земли древней Руси. > ---------------------------------------------------- > Ну да, конечно, так и было. И Царьград - пригород Мухосранска. Да и Среднюю Азию завоевывали без малейших военных целей. Я бы рекомендовал медикаментозное лечение. ---------------------------------------------------- Медикаментозное - уже поздно - я бы прописал хирургическое:-0) |
|
Автор:
Otto+Katz,polni+kurat
Дата: 14.07.2004 22:07 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
2 IgorGr Скорее та местность, которая ныне зовётся Стокгольмом - земли древней Руси. ==================== Так это-ж Рюрику, Трувору и Синеусу прямая вотчина. |
|
> to Папаша Дорсет > А от нас шведы не требовали эти ворота в порядке реституции? Швыдкой бы возрадовался.... :) ---------------------------------------------------- Шведы не имеют никаких прав на реституцию, потому что в Сигтуну ворота попали в свое время из;) Магдебурга, откуда их привезли викинги. |
| Если мне склероз не изменяет, то ворота были утырены в 1175-м во время небега свеев на Аахен. Немцы в свою очередь сперли их где-то в северной Италии. И не западло им всем было такую тяжесть на горбу волочь? |
|
> to GrozaB > Если мне склероз не изменяет, то ворота были утырены в 1175-м во время небега свеев на Аахен. Немцы в свою очередь сперли их где-то в северной Италии. И не западло им всем было такую тяжесть на горбу волочь? ---------------------------------------------------- Это о-о-очень почетно и круто было. Для победивших. И очень стыдно для проигравших... Так что ради понта чего только куда не упрешь. Тут ладно, ворота в церковь.. А когда крепостные ворота с собой забирали... Вот тут как не ломало... |
|
> to stirliz > > to GrozaB > > Если мне склероз не изменяет, то ворота были утырены в 1175-м во время небега свеев на Аахен. Немцы в свою очередь сперли их где-то в северной Италии. И не западло им всем было такую тяжесть на горбу волочь? > ---------------------------------------------------- > Это о-о-очень почетно и круто было. Для победивших. И очень стыдно для проигравших... Так что ради понта чего только куда не упрешь. Тут ладно, ворота в церковь.. А когда крепостные ворота с собой забирали... Вот тут как не ломало... ---------------------------------------------------- То-то народ всю ситорию над воротами зголялся. То щит к ним приколотит, то кучку шпор немалую... Сейчас все больше слова матерные пишут. |
|
Автор:
Ягалло
Дата: 14.07.2008 13:25 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
| А разве Новгород это русская земля? |
|
Автор:
DDoS
Дата: 14.07.2008 13:34 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Ягалло > А разве Новгород это русская земля? ---------------------------------------------------- И Смоленск тоже нет. За Сибирь вообще молчу... ;-) |
|
> to DDoS > > to Ягалло > > А разве Новгород это русская земля? > ---------------------------------------------------- > И Смоленск тоже нет. За Сибирь вообще молчу... ;-) ---------------------------------------------------- А сами русские - морок. Привидения. Воплощение самых потаённых страхов европейцев. Или наоборот. Только русские и существуют по-настоящему, а всё, что западнее Смоленска - порождение нашего ума. |
|
Автор:
DDoS
Дата: 14.07.2008 13:54 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Хорёк > > to DDoS > > > to Ягалло > > > А разве Новгород это русская земля? > > ---------------------------------------------------- > > И Смоленск тоже нет. За Сибирь вообще молчу... ;-) > ---------------------------------------------------- > А сами русские - морок. Привидения. Воплощение самых потаённых страхов европейцев. Или наоборот. ---------------------------------------------------- Если наоборот - то тогда получается европейцы - воплощение самых потаенных страхов русских? |
|
> to DDoS > > to Ягалло > > А разве Новгород это русская земля? > ---------------------------------------------------- > И Смоленск тоже нет. За Сибирь вообще молчу... ;-) ---------------------------------------------------- На всей Земле есть только две русские территории. Это Европа и Азия. Просто часть этих земель временно оккупировали разные народности. :-))) |
|
> to Baloo > > to DDoS > > > to Ягалло > > > А разве Новгород это русская земля? > > ---------------------------------------------------- > > И Смоленск тоже нет. За Сибирь вообще молчу... ;-) > ---------------------------------------------------- > На всей Земле есть только две русские территории. Это Европа и Азия. Просто часть этих земель временно оккупировали разные народности. :-))) ---------------------------------------------------- А Аляска??? |
|
Автор:
АВК - с работы
Дата: 14.07.2008 14:43 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Baloo > > to DDoS > > > to Ягалло > > > А разве Новгород это русская земля? > > ---------------------------------------------------- > > И Смоленск тоже нет. За Сибирь вообще молчу... ;-) > ---------------------------------------------------- > На всей Земле есть только две русские территории. Это Европа и Азия. Просто часть этих земель временно оккупировали разные народности. :-))) ---------------------------------------------------- Слушай, ты это..., запатентуй высказывание. А то ВВЖ украдёт :)) |
|
> to КомДив > А Аляска??? ---------------------------------------------------- Это убыточный регион. США и сами рады от него избавится. ЕМНИП это земля индейцев, пусть сами разбираются. Вначале надо поспрошать с арабов за скачанную и проданную нефть. :-) |
|
> to DDoS > > to Хорёк > > > to DDoS > > > > to Ягалло > > > > А разве Новгород это русская земля? > > > ---------------------------------------------------- > > > И Смоленск тоже нет. За Сибирь вообще молчу... ;-) > > ---------------------------------------------------- > > А сами русские - морок. Привидения. Воплощение самых потаённых страхов европейцев. Или наоборот. > ---------------------------------------------------- > Если наоборот - то тогда получается европейцы - воплощение самых потаенных страхов русских? ---------------------------------------------------- А как же. Я же об этом дальше написал. Вот и надо определить: кто кого мыслит. Мы их или они нас. Или и русские, и европейцы - порождения идеи китайцев о варварских странах. |
|
Автор:
Ягалло
Дата: 14.07.2008 16:21 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to DDoS > > to Ягалло > > А разве Новгород это русская земля? > ---------------------------------------------------- > И Смоленск тоже нет. За Сибирь вообще молчу... ;-) ---------------------------------------------------- Странно. Просто в то время эти земли были не русскими, а новгородскими. Граница с юга проходила по северу Твери, Торжку. С Востока - по югу Вологодской, Коми и так до Оби. С севера - по Карельскому перешейку, Кандалакше. Высказываю только свое мнение, но новгородцы не имели отношения к русской государственности. Это была совершенно независимая суверенная демократическая республика, ИМХО. |
|
> to Ягалло > > to DDoS > ---------------------------------------------------- > С севера - по Карельскому перешейку, Кандалакше. ---------------------------------------------------- Так по Карельскому перешейку или по Кандалакше? |
|
> to Ягалло > > to DDoS > > > to Ягалло > > > А разве Новгород это русская земля? > > ---------------------------------------------------- > > И Смоленск тоже нет. За Сибирь вообще молчу... ;-) > ---------------------------------------------------- > Странно. ---------------------------------------------------- вне всякого сомнения! |
|
Автор:
Ягалло
Дата: 14.07.2008 16:48 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Octopus > > to Ягалло > > > to DDoS > > ---------------------------------------------------- > > С севера - по Карельскому перешейку, Кандалакше. > ---------------------------------------------------- > Так по Карельскому перешейку или по Кандалакше? ---------------------------------------------------- Южнее Выборга, со стороны Приозерска - это одно мнение. А с восточного берега Ладоги - другое мнение, не знаю кто прав. |
|
> to Ягалло > > to Octopus > ---------------------------------------------------- > Южнее Выборга, со стороны Приозерска - это одно мнение. А с восточного берега Ладоги - другое мнение, не знаю кто прав. ---------------------------------------------------- Ну, то есть не Кандалакша, а Приладожье. Не севернее Сортавалы. |
|
Автор:
Ягалло
Дата: 14.07.2008 17:16 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
| Ну, Сев. Двина была новгородской по полной маме. И западнее там, скорее всего, границы просто не было. Такой глуши ни в одних джунглях не бывало, с коррекцией на среднегодовую температуру воздуха.) |
|
> to Ягалло > Ну, Сев. Двина была новгородской по полной маме. И западнее там, скорее всего, границы просто не было. Такой глуши ни в одних джунглях не бывало, с коррекцией на среднегодовую температуру воздуха.) ---------------------------------------------------- и заселяли народом с Марса, чтобы не было русской государственности |
|
Автор:
Ягалло
Дата: 15.07.2008 16:09 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Наблюдатель > > to Ягалло > > Ну, Сев. Двина была новгородской по полной маме. И западнее там, скорее всего, границы просто не было. Такой глуши ни в одних джунглях не бывало, с коррекцией на среднегодовую температуру воздуха.) > ---------------------------------------------------- > и заселяли народом с Марса, чтобы не было русской государственности ---------------------------------------------------- )))) Разумеется. Холмский только потому и захватил Новгород, что у новгородцев была торговая республика, не подкрепленная земельными отношениями вроде английских. |
|
> to Ягалло > )))) Разумеется. Холмский только потому и захватил Новгород, что у новгородцев была торговая республика, не подкрепленная земельными отношениями вроде английских. ---------------------------------------------------- В каком смысле - не подкреплена земельными отношениями ? Были они там, и вотчинное землевладение там было, как и в Англии, да и на остальной Руси. |
|
> to Эль капитано > > to Ягалло > > > )))) Разумеется. Холмский только потому и захватил Новгород, что у новгородцев была торговая республика, не подкрепленная земельными отношениями вроде английских. > ---------------------------------------------------- > В каком смысле - не подкреплена земельными отношениями ? Были они там, и вотчинное землевладение там было, как и в Англии, да и на остальной Руси. ---------------------------------------------------- капитано, не напрягайся. Тут, похоже, на историю свежий взгляд. Слишком свежий. |
|
> to Ягалло > )))) Разумеется. Холмский только потому и захватил Новгород, что у новгородцев была торговая республика, не подкрепленная земельными отношениями вроде английских. Во! пропустил... И здрасьте Вам. Князь Михаил Олелькович - ставленник Казимира 4-го, и востаний против этого кекса было пять минимум (кое-кто пишет - семь, но это уже загиб мусковитский). И когда Иван двинул на Новгород князя Оболенского-Стригу и татарина царевича Даньяра, там несмотря на гигантский призыв настроения были - "нафиг такие приключения". Про-московские (ибо нахлебались от поляков) псковичи тоже были не ахти каким войском, особенно против "судовых" (т.е. морпехов Новгорода), но набить морду конкурентам - новгородцам тоже охочи. Но - - опять-таки та же мотивация - Холмский на Шелони бросил своё войско тксть по-их-современному "в ножи", и новгородцы не видя большого смысла сопротивляться, разбежались от "родных" воевод по лесам. Так что аппеляции к "республиканской свободе", Ягалло, в 15 веке - мимо. И через не то семь, не то восемь лет Новгород упал в руки Москвы как перезрелое яблоко. Закон физики. |
|
Автор:
Ягалло
Дата: 17.07.2008 10:24 Re: День 14-07-1187: Войско карел, союзников... |
|
> to Наблюдатель > > to Эль капитано > > > to Ягалло > > > > > )))) Разумеется. Холмский только потому и захватил Новгород, что у новгородцев была торговая республика, не подкрепленная земельными отношениями вроде английских. > > ---------------------------------------------------- > > В каком смысле - не подкреплена земельными отношениями ? Были они там, и вотчинное землевладение там было, как и в Англии, да и на остальной Руси. > ---------------------------------------------------- > капитано, не напрягайся. Тут, похоже, на историю свежий взгляд. Слишком свежий. ---------------------------------------------------- 1)Вот именно, вотчинное при республике. А не вотчинное при суверене. 2)Это не мой взгляд. Это взгляд К. Бадигина из 1956 года. |
|
> to Ягалло > ---------------------------------------------------- > 1)Вот именно, вотчинное при республике. А не вотчинное при суверене. > > 2)Это не мой взгляд. Это взгляд К. Бадигина из 1956 года. ---------------------------------------------------- А в чем принципиальная разница ? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-07-1187: Войско карел, союзников...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|