 |
|
|
|
||||
|
|
Советский Союз объявил войну Японии. Это произошло в Москве, нота была вручена представителям японского посольства. Поскольку из-за разницы часовых поясов в Японии уже наступил следующий день, то наступление Красной армии в Маньчжурии считается начавшимся 9 августа. Фактически оно началось с объявлением войны. ---------------------------------------------------- Японцам было понятно, что дело идет к войне с СССР. Мы же не такие цивилизованные, как немцы, поэтому предварительно был аннулирован договор о нейтралитете. |
|
Автор:
Hund
Дата: 08.08.2004 17:05 |
|
2 Шурик Договор о нейтралитете был не аннулирован, а закончил свой срок в мае 45-го |
|
Автор:
Hund
Дата: 08.08.2004 19:56 |
|
2 bg Не денонсиран ли был он? ----------------------------------------------- 5 апреля 1945 года нарком иностранных дел СССР В.М.*Молотов вручил Чрезвычайному и Полномочному послу Японии в Москве Сато Наотаке ноту о том, что Советский Союз денонсирует советско-японский договор о нейтралитете, который был подписан 13 апреля 1941 года. НО!!! ДОГОВОР НЕЙТРАЛИТЕТА МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИИ Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик и Его Величество Император Японии, руководствующиеся*** желанием усилить мирные и дружественные отношения между двумя странами, решили заключить договор о нейтралитете, для этой* цели они назначили своих Представителей: От Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик - Вячеслав Михайлович Молотов, Председатель Совета Народных Комиссаров и Народный комиссар Иностранных дел Союза Советских Социалистических Республик; От Его Величество Императора Японии - Yosuke Matsuoka, Министр иностранных дел, Кавалер ордена Священного Сокровища первого Класса, и Yoshitsugu Tatekawa, Чрезвычайный и Полномочный посол в Союзе Советских Социалистических Республик, Генерал-Лейтенант,* Кавалер ордена Восходящего Солнца первого Класса и ордена Золотого Коршуна Четвертого Класса, которые, после обмена их верительными грамотами, найденными в должной и надлежащей форме, согласились на следующее: Пункт 1 Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между ними и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой Стороны . Пункт 2 Если одна из Договаривающихся сторон станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих сил, другая Сторона* будет соблюдать нейтралитет на протяжении всего конфликта. Пункт 3 Существующий Договор вступает в силу со дня ратификации обеими договаривающимися сторонами и остается в* силе в течение пяти лет. В случае, если никакая из Договаривающихся сторон не денонсирует Договор в год истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующиe пяти лет. Пункт 4 Настоящий Договор подлежит ратификации как можно скорее. Ратификационные грамоты должны быть обменены в Токио также как можно скорее. В подтверждение этого вышеназванные Представители подписали существующий Договор в двух копиях, составили на русском и японских языках, и скрепили печатями. Сделано в Москве 13 апреля, 1941, который соответствует 13-ому дню четвертого месяца 16-ого года Showa. В.Молотов Юсуке Матсуота Юшитсугу Татекава Так шта-а-а... |
|
Автор:
Hund
Дата: 09.08.2004 09:46 |
|
2 bg А что, не мог тов.Молотов до 14.04.1946-ом подождать? ---------------------------------------------------------------------------- А наследство делить? Родные пол-Сахалина? |
|
> to Hund > 2 bg > Не денонсиран ли был он? > ----------------------------------------------- > Существующий Договор вступает в силу со дня ратификации обеими договаривающимися сторонами и остается в силе в течение пяти лет. > В случае, если никакая из Договаривающихся сторон не денонсирует Договор в год истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующиe пяти лет. > > Так шта-а-а... ---------------------------------------------------- Получается, что денонсирован он был на год раньше |
|
> to Hund > 2 bg > А что, не мог тов.Молотов до 14.04.1946-ом подождать? > ---------------------------------------------------------------------------- > > А наследство делить? Родные пол-Сахалина? ---------------------------------------------------- Не знаю, не знаю. |
|
Автор:
karai2
Дата: 10.08.2004 09:50 |
| читал по-моему в "Zero!", что японское руководстово в 45-м году всерьез рассматривало вриант помощи от Советского Союза, выступления СССР против США |
|
Автор:
Палыч
Дата: 08.08.2005 10:59 |
|
> to karai2 > читал по-моему в "Zero!", что японское руководстово в 45-м году всерьез рассматривало вриант помощи от Советского Союза, выступления СССР против США ---------------------------------------------------- Это врядли, но я "краем уха" слышал о предложениях Японии СССРу выступить посредником в проведении мирных переговоров. Мол "мы вам - остатки флота, вы нам - помочь договорится с янки". Не знаю, насколько это правда. |
|
> to Палыч > > to karai2 > > читал по-моему в "Zero!", что японское руководстово в 45-м году всерьез рассматривало вриант помощи от Советского Союза, выступления СССР против США > ---------------------------------------------------- > Это врядли, но я "краем уха" слышал о предложениях Японии СССРу выступить посредником в проведении мирных переговоров. > Мол "мы вам - остатки флота, вы нам - помочь договорится с янки". > Не знаю, насколько это правда. ---------------------------------------------------- Истинная правда, джапаны очень хотели красиво войну окончить и предлагали Союзу (неоднократно) быть посредниками... |
|
> to тащторанга > > to Палыч > > > to karai2 > > > читал по-моему в "Zero!", что японское руководстово в 45-м году всерьез рассматривало вриант помощи от Советского Союза, выступления СССР против США > > ---------------------------------------------------- > > Это врядли, но я "краем уха" слышал о предложениях Японии СССРу выступить посредником в проведении мирных переговоров. > > Мол "мы вам - остатки флота, вы нам - помочь договорится с янки". > > Не знаю, насколько это правда. > ---------------------------------------------------- > Истинная правда, джапаны очень хотели красиво войну окончить и предлагали Союзу (неоднократно) быть посредниками... ================================== Японские мозги - потемки, но меня всегда интересовало: на что они рассчитывали? Как должен был выглядеть такой мир с их точки зрения? |
|
Автор:
Палыч
Дата: 08.08.2005 13:18 |
|
> to Uncle Fedor > Японские мозги - потемки, но меня всегда интересовало: на что они рассчитывали? Как должен был выглядеть такой мир с их точки зрения? ---------------------------------------------------- Думаю, довольно не скучно:) Типа, на каком-то этапе замирились японцы и янки, и по ходу дела Япония становится союзником СССР (поставки сырья в Японию, территориальные уступки, Японская Народная Республика и КПЯ, дорогой товарищь Хирохито :). Думаю, было бы как с Кореей. :)))) |
|
Автор:
Григорий
Дата: 08.08.2005 14:35 |
|
> to Uncle Fedor > > to тащторанга > > > to Палыч > > > > to karai2 > > > > читал по-моему в "Zero!", что японское руководстово в 45-м году всерьез рассматривало вриант помощи от Советского Союза, выступления СССР против США > > > ---------------------------------------------------- > > > Это врядли, но я "краем уха" слышал о предложениях Японии СССРу выступить посредником в проведении мирных переговоров. > > > Мол "мы вам - остатки флота, вы нам - помочь договорится с янки". > > > Не знаю, насколько это правда. > > ---------------------------------------------------- > > Истинная правда, джапаны очень хотели красиво войну окончить и предлагали Союзу (неоднократно) быть посредниками... > ================================== > Японские мозги - потемки, но меня всегда интересовало: на что они рассчитывали? Как должен был выглядеть такой мир с их точки зрения? ---------------------------------------------------- Из того, что я читал про ту войну, у меня сложилось впечатление, что Запад ими воспринимался как нечто загнивающее, безвольное и декадентское(кое кому нравится так думать и сейчас). Огромное влияние оказали победы в русско-японской войне и легкая добыча (германские колонии) в 1-й Мировой. Посему они рассчитывали, что США и Англия в какой-то момент устанут воевать, сочтя потери слишком большими. Тем более, что территориальные потерии США были сравнительно незначительны - Филиппины, Гуам и Уэйк, а за чужие колонии чего воевать? |
|
> to Григорий > > to Uncle Fedor > > > to тащторанга > > > > to Палыч > > > > > to karai2 > > > > > читал по-моему в "Zero!", что японское руководстово в 45-м году всерьез рассматривало вриант помощи от Советского Союза, выступления СССР против США > > > > ---------------------------------------------------- > > > > Это врядли, но я "краем уха" слышал о предложениях Японии СССРу выступить посредником в проведении мирных переговоров. > > > > Мол "мы вам - остатки флота, вы нам - помочь договорится с янки". > > > > Не знаю, насколько это правда. > > > ---------------------------------------------------- > > > Истинная правда, джапаны очень хотели красиво войну окончить и предлагали Союзу (неоднократно) быть посредниками... > > ================================== > > Японские мозги - потемки, но меня всегда интересовало: на что они рассчитывали? Как должен был выглядеть такой мир с их точки зрения? > ---------------------------------------------------- > Из того, что я читал про ту войну, у меня сложилось впечатление, что Запад ими воспринимался как нечто загнивающее, безвольное и декадентское(кое кому нравится так думать и сейчас). > Огромное влияние оказали победы в русско-японской войне и легкая добыча (германские колонии) в 1-й Мировой. > Посему они рассчитывали, что США и Англия в какой-то момент устанут воевать, сочтя потери слишком большими. Тем более, что территориальные потерии США были сравнительно незначительны - Филиппины, Гуам и Уэйк, а за чужие колонии чего воевать? =================================== Но в 44-м-то? Они уже знали, кто чего стоит, и, если обращались к СССР за посредничеством, значит хотели заключить мир, рассматривали такую возможность ("опадем как цветы вишни на землю" - это для солдат на передовой, им все равно умирать). Вот и интересно, в мир на каких условиях рассчитывали они, когда все уже было кончено? |
|
> to Григорий > Из того, что я читал про ту войну, у меня сложилось впечатление, что Запад ими воспринимался как нечто загнивающее, безвольное и декадентское (кое кому нравится так думать и сейчас). ---------------------------------------------------- Да, любимые японцами Чебурашка и Кока-кола - это действительно декаданс :) |
|
Автор:
Палыч
Дата: 08.08.2005 15:21 |
|
> to Uncle Fedor > Но в 44-м-то? Они уже знали, кто чего стоит, и, если обращались к СССР за посредничеством, значит хотели заключить мир, рассматривали такую возможность ("опадем как цветы вишни на землю" - это для солдат на передовой, им все равно умирать). Вот и интересно, в мир на каких условиях рассчитывали они, когда все уже было кончено? ---------------------------------------------------- Может, просто хотели "сохранить лицо"? Даже не остаться при своих, сохранив предвоенные позиции, а просто вот что угодно кроме "безоговорочной капитуляции". Ну там, вопросы самооценки и все такое. |
|
> to Палыч > > to Uncle Fedor > > Но в 44-м-то? Они уже знали, кто чего стоит, и, если обращались к СССР за посредничеством, значит хотели заключить мир, рассматривали такую возможность ("опадем как цветы вишни на землю" - это для солдат на передовой, им все равно умирать). Вот и интересно, в мир на каких условиях рассчитывали они, когда все уже было кончено? > ---------------------------------------------------- > Может, просто хотели "сохранить лицо"? Даже не остаться при своих, сохранив предвоенные позиции, а просто вот что угодно кроме "безоговорочной капитуляции". > Ну там, вопросы самооценки и все такое. ================================== Вот этого-то мы и не узнаем. И почему-то мне этого жаль... :-) |
|
Автор:
Палыч
Дата: 08.08.2005 16:19 |
|
> to Uncle Fedor > > to Палыч > ================================== > Вот этого-то мы и не узнаем. И почему-то мне этого жаль... :-) ---------------------------------------------------- Даже и не знаю. Интересно, само-собой, "что было бы, если..." И корабли у японцев красивые были, и Америку мы немножко недолюбливаем... Но с другой стороны... "Что было бы, если..." в Японии не было послевоенной демилитаризации? Что получилось бы? Злобно-милитаристский анклав? Две Японии - северная и южная? Чьим бы союзником была бы послевоенная Япония? Было бы нам хорошо, вот в чем вопрос:) |
|
> to Uncle Fedor > > to Палыч > Вот этого-то мы и не узнаем. И почему-то мне этого жаль... :-) ---------------------------------------------------- Не... Палыч прав. Эту публику надо было раскатать в хлам. Тогда они маленько притихли. Народ такой - не добил, значит слабый. Значит можно бить тебя. Азия-с. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 08.08.2005 17:35 |
|
Кстати, по ходу дела нарисовалась пара вопросов. 1. Применялись ли при разгроме Квантунской армии танки ИС-3? Из источника в источник кочует это вот "по некоторым данным применялись", но не более. Можно ли это дело опровергнуть или подтвердить? 2. В котором часу начались собственно боевые действия (по Москве)? Одновременно с вручением ноты послу? 3. Насколько была сильна собствено Квантунская армия и насколько был необходим ее разгром (с военной точки зрения). Т.е. мне вот что непонятно: с одной стороны - японов теснят по всем фронтам, война идет не первый год, с другой - "эти непредсказуемые русские", мало ли что. Опять же - в океане флот рулит, а тут - армия. Как они замечательно взаимодействовали, известно. Опять же - ожесточенное сопротивление в укрепрайонах, а танки захватили в парках нетронутыми. И темпы наступления опять же неслыханные. |
|
> to Палыч > Кстати, по ходу дела нарисовалась пара вопросов. > 1. Применялись ли при разгроме Квантунской армии танки ИС-3? ++++++++++++ Не могу вспомнить источник, но даже Т-34 было немного. Основная масса - Т-26 и БТ, торчавшие на Дальнем Востоке. Просто Транссиб не выдержал бы переброску большой массы танков с запада. Да и шпионы. > 2. В котором часу начались собственно боевые действия (по Москве)? Одновременно с вручением ноты послу? ++++++++++++ 8 августа 1945 года, в 17:00 мск. - посла в Кремль, 9 августа в 01:00 мск. - переход границы 3. Насколько была сильна собствено Квантунская армия и насколько был необходим ее разгром (с военной точки зрения). +++++++++++ "...Район развертывания Квантунской армии - 1,5 млн. кв. км. Больше территории всех держав фашистской Оси. Граница с Россией и МНР - 5000 км, больше всех фронтов в Европе в январе 1945-го. Гоби, хребты Большого и Малого Хинганов, Ильхури-Алиня, реки Аргуни, Амур, Уссури, 800 км укреплений, 17 укрепрайов, 4500 дотов..." > Т.е. мне вот что непонятно: с одной стороны - японов теснят по всем фронтам, война идет не первый год, с другой - "эти непредсказуемые русские", мало ли что. Опять же - в океане флот рулит, а тут - армия. > Как они замечательно взаимодействовали, известно. > Опять же - ожесточенное сопротивление в укрепрайонах, а танки захватили в парках нетронутыми. И темпы наступления опять же неслыханные. ++++++++++++ Совершенно невероятная организация снабжения, боепитания и связи. Ничего подобного, даже у немцев в 1941-м не было. 11516 человек - потери СССР. Потери японцев превысили 700000. ---------------------------------------------------- |
|
> to Logo-d > > to Палыч > > Кстати, по ходу дела нарисовалась пара вопросов. > > 1. Применялись ли при разгроме Квантунской армии танки ИС-3? > ++++++++++++ > Не могу вспомнить источник, но даже Т-34 было немного. Основная масса - Т-26 и БТ, торчавшие на Дальнем Востоке. Просто Транссиб не выдержал бы переброску большой массы танков с запада. Да и шпионы. > Хм, 6-ю ТА перебрасывали вместе с техникой AFAIK > 3. Насколько была сильна собствено Квантунская армия и насколько был необходим ее разгром (с военной точки зрения). +++++++++++ >> +++++++++++ > "...Район развертывания Квантунской армии - 1,5 млн. кв. км. Больше территории всех держав фашистской Оси. Граница с Россией и МНР - 5000 км, больше всех фронтов в Европе в январе 1945-го. Гоби, хребты Большого и Малого Хинганов, Ильхури-Алиня, реки Аргуни, Амур, Уссури, 800 км укреплений, 17 укрепрайов, 4500 дотов..." > Площадь района развертывания не имеет прямой связи с силой армии. > > > Т.е. мне вот что непонятно: с одной стороны - японов теснят по всем фронтам, война идет не первый год, с другой - "эти непредсказуемые русские", мало ли что. Опять же - в океане флот рулит, а тут - армия. > > Как они замечательно взаимодействовали, известно. > > Опять же - ожесточенное сопротивление в укрепрайонах, а танки захватили в парках нетронутыми. И темпы наступления опять же неслыханные. > ++++++++++++ > Совершенно невероятная организация снабжения, боепитания и связи. Ничего подобного, даже у немцев в 1941-м не было. 11516 человек - потери СССР. Потери японцев превысили 700000. > ---------------------------------------------------- ---------------------------------------------------- Было очаговое сопротивление в отдельных УРах. Организованного сопротивления на уровне армии - не было. |
|
> to Палыч > Кстати, по ходу дела нарисовалась пара вопросов. Попробуйте раздобыть книжку А. Александров "Великая победа на Дальнем Востоке" М. "Вече" 2004. Несмотря на некий пропагандистский привкус, она содержит немало любопытного фактического материала. |
|
> to Кадет Биглер > > to Палыч > > Кстати, по ходу дела нарисовалась пара вопросов. > > Попробуйте раздобыть книжку А. Александров "Великая победа на Дальнем Востоке" М. "Вече" 2004. > Несмотря на некий пропагандистский привкус, она содержит немало любопытного фактического материала. ---------------------------------------------------- С таким то пафосным названием? Да уж. |
|
> to Mikle > > Попробуйте раздобыть книжку А. Александров "Великая победа на Дальнем Востоке" М. "Вече" 2004. > > Несмотря на некий пропагандистский привкус, она содержит немало любопытного фактического материала. > ---------------------------------------------------- > > С таким то пафосным названием? Да уж. ---------------------------------------------------- Я же русскими буквами написал: "любопытный фактический материал". Таблицы и картинки - пропускаем, в революционную суть - вникаем! (с) |
|
> to Mikle ---------------------------------------------------- С составом танковых сил разберусь чуть позже, а по силе и сопротивлению - 1. Мак Артур решительно требовал надавить на Сталина, ибо "без разгрома сухопутных сил Японии война не выиграна" 2. Квантунская армия за лето 1945 года удвоила свои силы. Две трети всех танков Японии, половина артиллерии. Главнокомандующий — опытный генерал армии О. Ямада Всего японцоев вместе с местными свыше 1200 тыс. человек. В составе - три фронта: 1-й Восточно-Маньчжурский фронт, развернутый вдоль Приморья (5-я армия генерал-лейтенанта Симидзу и 3-я армия генерал-лейтенанта Суроками — всего десять пехотных дивизий и одна смешанная бригада); 3-й Западно-Маньчжурский фронт, предназначенный для действий на монголо-мапьчжурском направлении (44-я армия генерал-леитенанта Хонго и 30-я армия генерал-лейтенанта Яды — всего девять пехотных дивизий, три смешанные и две танковые бригады); 17-и (Корейский), располагавшийся в Корее и с 10 августа оперативно подчиненный командующему Квантунской армией (34-я и 58-я армии—всего девять пехотных дивизий и три смешанные бригады); 4-я отдельная армия генерал-лейтенанта У. Микио, состоявшая из трех пехотных дивизий и четырех смешанных бригад, предназначавшаяся для действий на северо-восточных границах Маньчжурии. Южный Сахалин и Курилы - части сил 5-го фронта в составе трех пехотных дивизий, одной отдельной смешанной бригады и отдельных пехотного и танкового полков. С воздуха Маньчжурию прикрывала 2-я воздушная, а Корею — 5-я воздушная армии. На территории Маньчжурии в распоряжении японского командования находились армии Маньчжоу-Го, Внутренней Монголии и Суйюаньская армейская группа, которые насчитывали восемь пехотных и семь кавалерийских дивизий, четырнадцать пехотных и кавалерийских бригад. Всяких местных - еще восемь пехотных и семь кавалерийских дивизий, четырнадцать пехотных и кавалерийских бригад. Кроме того - 13 700 км железных и 22 тыс. км автомобильных дорог, 133 аэродрома, более 200 посадочных площадок — всего более 400 аэродромных точек, 870 крупных военных складов. 3. Японцы, по документам, обещали исполнение Сталиным Потсдама не ранее марта 1946. 4. Советские танки неслись с такой скоростью, что нельзя говорить не только об управлении армиями Квантунского района, а об элементарном уяснении обстановки. Об этом же, кстати, говорит то, что более-менее организованные контратаки происходили 17-го (!!), т.е. после капитуляции Токио, после капитуляции Ямада. У меня, например есть смутное подозрение, что это не фанатики, как писали в советской истории, а просто "а мужики-то не знают, что все штабы сдались..." 5. Ну, и напоследок - паника в Токио 9-го, полный паралич. Обычное дело. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 09.08.2005 12:20 |
|
Пока не забыл, такой вот еще вопрос, если еще не задолбал:))) Кто и когда ввел в обиход выражение Вторая Мировая война и установил временные рамки 01.09.1939-02.09.1945г? Вроде как "само все ясно", но все же? > to Logo-d > ++++++++++++ > Не могу вспомнить источник, но даже Т-34 было немного. Основная масса - Т-26 и БТ, торчавшие на Дальнем Востоке. Просто Транссиб не выдержал бы переброску большой массы танков с запада. Да и шпионы. ******** Т-26 и БТ там было много, просто потому, что они на ДВ остались. В остальной части страны они просто кончились и были восполнены новой техникой с заводов. Потому и упоминаються Т-26 и БТ во всех источниках, что эти архаичные танки просто дожили до 45 года, фактически будучи диковинкой и экзотикой. Однако, "ошибкой было бы думать", что применялись только эти танки. "Неизвестный Т-34", Москва, изд.Экспринт., раздел "Дорогами войны", глава "На дальнем Востоке".: "На Дальний Восток было направлено огромное количество нового бронетанкового вооружения и техники. Количество танков и самоходных установок на дальневосточных фронтах к началу боевых действий с Японией увеличилось по сравнению с их числом на 1 марта 1945 года более чем в 3,7 раза". "До 1945г ... танки Т-34 составляли менее 2%. К началу боевых действий их количество выросло в 37 раз. Войска получили большое число новых самоходных установок СУ-100, ИСУ-152 и др. В результате к началу операции в составе вооруженных сил Дальнего Востока было более 60% новых танков и САУ. Так, в составе 1го дальневосточного фронта в боевых действиях в августе 1945 года приняли участие 588 танков Т-34, в составе 2го Дальневосточного фронта - 128, и в составе Забайкальского - 892. Таким образом, танковые и механизированные войска были перевооружены первоклассной боевой техникой". > to Logo-d > > to Mikle > ---------------------------------------------------- > С составом танковых сил разберусь чуть позже, а по силе и сопротивлению - > 1. Мак Артур решительно требовал надавить на Сталина, ибо "без разгрома сухопутных сил Японии война не выиграна" А вот Шерман, к примеру, на русских гнал. Типа, обидело его присутствие русского на подписании капитуляции Японии. Мол, мы этих джапов гоняли-гоняли 4 года, а тут русские раз, и все им в шоколаде, нашими руками жар загребли. > 2. Квантунская армия за лето 1945 года удвоила свои силы. И вот тут есть ряд вопросов. Нумер раз: Удвоила, насколько я понял, численный состав в живой силе? Резервисты и всякие туземные части? Второе: Я к чему веду - насколько боеспособна была армия в целом? В смысле обученности именно личного состава. Ведь по сути - ее укомплектовали резервистами и крестьянами. По аналогии - это примерно как мотопехота Вермахта в 1941м и фольксштурм примерно весной 1945года. Пушки и танки - это здорово, но если зольдат ими пользоваться не умеет, то толку от них? Я что сказать хочу - Маньчжурская операция РККА по разгрому спланирована и осуществлена просто блестяще, блицкриг в чистом виде, во всей его красе. И противник был достойный, тут спору нет. Красная Армия с кем попало не воевала :) Ветераны многие, кстати, об японских солдатах отзывались с уважением. Я хочу выяснить, насколько велико именно военное и политическое значение Маньчжурской операции. Т.е. понятно, что политически верно - и "страшных японских милитаристов" на место поставили, и перед союзниками слово держим, и все такое. А как в военном плане? Какую угрозу представляла Квантунская армия для СССР и насколько могла затянуться война, если бы СССР не вмешался? Много ли навоюет армия, отрезанная от метрополии? Кстати, из Квантунской армии в 44-45 годах снимались части на другие фронты (на ту же Окинаву)? > 3. Японцы, по документам, обещали исполнение Сталиным Потсдама не ранее марта 1946. > ???Не понял? Японцы обещали?? Или в смысле - "ждали выполнения ИВСом обещаний не ранее..." > 4. Советские танки неслись с такой скоростью, что нельзя говорить не только об управлении армиями Квантунского района, а об элементарном уяснении обстановки. Об этом же, кстати, говорит то, что более-менее организованные контратаки происходили 17-го (!!), т.е. после капитуляции Токио, после капитуляции Ямада. Вполне может быть. Темпы действительно невиданные (6 гв. ТА ходе броска к Большому Хингану прошла 250 км за полтора суток). Что говорит о том, что в августе 1945 года РККА научилась воевать в серьез и по взрослому. С серьезным планированием, обеспечением, снабжением и прочим. > У меня, например есть смутное подозрение, что это не фанатики, как писали в советской истории, а просто "а мужики-то не знают, что все штабы сдались..." Скорее всего. > 5. Ну, и напоследок - паника в Токио 9-го, полный паралич. Обычное дело. ------------------------------------------------- Кстати, а как с самой Японии шли события в период 09.08.45 - 02.09.45? Приплывали американы, пуляли из линкоров, или на какой-то момент уже фактически было перемирие? > > to Кадет Биглер > > Попробуйте раздобыть книжку А. Александров "Великая победа на Дальнем Востоке" М. "Вече" 2004. > > Несмотря на некий пропагандистский привкус, она содержит немало любопытного фактического материала. > ---------------------------------------------------- Попробую, но читать особо некогда, вот и приходится к людЯм на форумах приставать с вопросами. |
|
2 Палыч > 1. Мак Артур решительно требовал надавить на Сталина, ибо "без разгрома сухопутных сил Японии война не выиграна" А вот Шерман, к примеру, на русских гнал. Типа, обидело его ======================= А это какой Шерман? >А как в военном плане? Какую угрозу представляла Квантунская >армия для СССР и насколько могла затянуться война, если бы СССР >не вмешался? Мое личное мнение - начали бы без нас позже, но кончилось ровно также. Вот здесь http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/index.htm про службу линкоров типа "Саут_Дакота". Я так понял, что в 1945 году они совместно с авианосными самолетами просто вбивали в каменный век побережье Японии как минимум на дальнобойность своего главного калибра. Возможно организованное сопротивление высадке, если бы амеры продолжили это в августе, сентябре, октябре? >Много ли навоюет армия, отрезанная от метрополии? вот-вот >Кстати, из Квантунской армии в 44-45 годах снимались части на >другие фронты (на ту же Окинаву)? ну, в 1945 я не думаю, что что-то снималось (точнее снять могли, а вот с перевозками в метрополию и далее куда надо было уже вроде туго). До этого - снимали вроде, но сейчас не могу вспомнить, где читал. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 09.08.2005 14:47 |
|
> to Kest > 2 Палыч > > 1. Мак Артур решительно требовал надавить на Сталина, ибо "без разгрома сухопутных сил Японии война не выиграна" > А вот Шерман, к примеру, на русских гнал. Типа, обидело его > ======================= > А это какой Шерман? > Адмирал американческий. Фредерик Шерман, командир "Лексингтона", если не ошибаюсь, потом - оперативной авианосной группы. В воспоминаниях своих он момент капитуляции довольно подробно описывает (хотя и очень субъективно). Вот там и есть такой пассаж, что мы тут воевали, а русские в последний момент красиво отметились, и примазались к нашей славе... > http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/index.htm > про службу линкоров типа "Саут_Дакота". Я так понял, что в 1945 году они совместно с авианосными самолетами просто вбивали в каменный век побережье Японии как минимум на дальнобойность своего главного калибра. Возможно организованное сопротивление высадке, если бы амеры продолжили это в августе, сентябре, октябре? *** Ну, это вроде было весной-в начале лета. А как в августе обстановка была? Бомбежки, понятно, подготовка к высадке, а с какого момента стало ясно, что все, позняк метацца? Когда имератор объявил об капитуляции? |
|
Автор:
Григорий
Дата: 09.08.2005 14:48 |
|
> to Палыч > > Кстати, из Квантунской армии в 44-45 годах снимались части на другие фронты (на ту же Окинаву)? > Конечно, снимали. Книги Морисона(History of US Naval opereations in WWII) пестрит перечислением дивизий перебрасываемых из Китая на Филиппины и др. острова Тихого океана. Необоходимо уяснить стратегическое положение - из всех завоеваний Япония больше всего нуждалась в Голландской Ост- Индии с ее нефтью. Дорога оттуда в Японию лежала между Тайванем и Филиппинами. Если американцы захватывали о. Лузон и/или Тайвань, то эта дорога перерезалась и Япония становилась неспособной вести современную войну - корабли, танки и самолеты от криков "Банзай" не передвигаются. В таких условиях, держать боеспособные войска в Маньчжурии не имело никакого смысла. Другое дело, что японцы так и не смогли наладить противолодочную охрану своих конвоев и американцы топили целые дивизии на пути к фронту. |
|
> to Григорий > > to Палыч > > > > Кстати, из Квантунской армии в 44-45 годах снимались части на другие фронты (на ту же Окинаву)? > > > Конечно, снимали. ... ---------------------------------------------------- Кстати, стоит отметить, что взамен каждой снятой из Манчжурии дивизии, японцы тут же формировали там новую на замену. Естественно, качество этих подразделений было много ниже - резервисты старших возрастов, подготовка хуже, оснащение - беднее и т.п. Но, тем не менее, поддерживать численность группировки старались примерно на одном уровне. > to Kest > >Кстати, из Квантунской армии в 44-45 годах снимались части на > >другие фронты (на ту же Окинаву)? > ну, в 1945 я не думаю, что что-то снималось (точнее снять могли, а вот с перевозками в метрополию и далее куда надо было уже вроде туго). До этого - снимали вроде, но сейчас не могу вспомнить, где читал. ---------------------------------------------------- P.S. Коммуникации Манчжурии и Кореи с метрополией нарушены не были. То есть они подвергались ударам авиации, порты минировались, в самом конце войны - на них появились ПЛ, но ничего похожего на изоляцию Филлипин или островных гарнизонов - не было. Те же "морские дьяволы" в июле 1945 обнаружили в Японском море интенсивное судоходство и изрядно порезвились там. Топилось все, как верно заметил Григорий, уже на пути из Японии к районам боевых действий. |
|
> to Палыч > Кстати, по ходу дела нарисовалась пара вопросов. > 3. Насколько была сильна собствено Квантунская армия и насколько был необходим ее разгром (с военной точки зрения). > Т.е. мне вот что непонятно: с одной стороны - японов теснят по всем фронтам, война идет не первый год, с другой - "эти непредсказуемые русские", мало ли что. Опять же - в океане флот рулит, а тут - армия. > Как они замечательно взаимодействовали, известно. > Опять же - ожесточенное сопротивление в укрепрайонах, а танки захватили в парках нетронутыми. И темпы наступления опять же неслыханные. ---------------------------------------------------- Там ниже уже прописали подробно. Я же скажу просто - впечатляющая "лёгкость" победы была не отражением слабости Квантунской Армии (отличной армии), а отражением того факта, что японы попали под раздачу. На них свалилась лучшая сухопутная армия мира на тот момент. В которой всё было налажено и отработано, кадры были умелые, злые и воевали изобретательно. Дед одной моей подружки рассказывал, как он, воспользовавшись тем, что железная дорога не была взорвана, прямо на поезде со своим батальоном въехал к ним в тыл и покуралесил там изрядно. Дали ему за это всего Красную Звезду, потому что такие вещи уже никого не удивляли. "Как школьнику драться с отборной шпаной". Это так. Но школьник был здоровый и с характером. Деду моему на память контузию оставили. > to Logo-d > > to Палыч > Не могу вспомнить источник, но даже Т-34 было немного. Основная масса - Т-26 и БТ, торчавшие на Дальнем Востоке. Просто Транссиб не выдержал бы переброску большой массы танков с запада. Да и шпионы. ---------------------------------------------------- Дед мой воевал там на 34-ке. Причём их им не с западного фронта привезли. Получали планово. > to Mikle > > to Кадет Биглер > > > to Палыч > > Попробуйте раздобыть книжку А. Александров "Великая победа на Дальнем Востоке" М. "Вече" 2004. > > Несмотря на некий пропагандистский привкус, она содержит немало любопытного фактического материала. > ---------------------------------------------------- > > С таким то пафосным названием? Да уж. ---------------------------------------------------- А что? Вполне соответствующее название. Разгром был действительно впечатляющий. А ведь не румын били. Вечно мы своей славы стесняемся. :) |
|
> to Sovok > > to Палыч > > Кстати, по ходу дела нарисовалась пара вопросов. > > 3. Насколько была сильна собствено Квантунская армия и насколько был необходим ее разгром (с военной точки зрения). > > Т.е. мне вот что непонятно: с одной стороны - японов теснят по всем фронтам, война идет не первый год, с другой - "эти непредсказуемые русские", мало ли что. Опять же - в океане флот рулит, а тут - армия. > > Как они замечательно взаимодействовали, известно. > > Опять же - ожесточенное сопротивление в укрепрайонах, а танки захватили в парках нетронутыми. И темпы наступления опять же неслыханные. > ---------------------------------------------------- > Там ниже уже прописали подробно. Я же скажу просто - впечатляющая "лёгкость" победы была не отражением слабости Квантунской Армии (отличной армии), а отражением того факта, что японы попали под раздачу. На них свалилась лучшая сухопутная армия мира на тот момент. В которой всё было налажено и отработано, кадры были умелые, злые и воевали изобретательно. Дед одной моей подружки рассказывал, как он, воспользовавшись тем, что железная дорога не была взорвана, прямо на поезде со своим батальоном въехал к ним в тыл и покуралесил там изрядно. Дали ему за это всего Красную Звезду, потому что такие вещи уже никого не удивляли. "Как школьнику драться с отборной шпаной". Это так. Но школьник был здоровый и с характером. Деду моему на память контузию оставили. > ,---------------------------------------------------- Добавлю, военрук у меня входил туда в числе первых - был погранцом, так по его рассказам границу и укрепления на ней зачистили погранцы, вырезали часовых и японские части у границы, и продвинулись вперед на несколько десятков километров, далее встали, кончились боеприпасы, причем их догнали и перегнали армейцы, а они продолжади стоять, по его рассказам они были вооружены калашниковыми, а армейцы ППС, ППШ, так что они так и не могли добыть себе боеприпасы долго. |
|
Автор:
Откуда дровишки?
Дата: 09.08.2005 17:56 |
|
> to Проблесковый > > > Добавлю, военрук у меня входил туда в числе первых - был погранцом, так по его рассказам границу и укрепления на ней зачистили погранцы, вырезали часовых и японские части у границы, и продвинулись вперед на несколько десятков километров, далее встали, кончились боеприпасы, причем их догнали и перегнали армейцы, а они продолжади стоять, по его рассказам они были вооружены калашниковыми, а армейцы ППС, ППШ, так что они так и не могли добыть себе боеприпасы долго. ---------------------------------------------------- Калаши в 1945????? |
|
> to Проблесковый > Добавлю, военрук у меня входил туда в числе первых ... по его рассказам они были вооружены калашниковыми ---------------------------------------------------- Извини, но загибал военрук. |
|
Автор:
1
Дата: 09.08.2005 18:05 |
|
> to Бывший Мент > > to Проблесковый > > > Добавлю, военрук у меня входил туда в числе первых ... по его рассказам они были вооружены калашниковыми > ---------------------------------------------------- > Извини, но загибал военрук. ---------------------------------------------------- Ты хнаешь, у меня тож некоторые сомнения на этот счет, но он наредкость со знанием дела рассказывал как они шли и как пытались добыть боеприпасы, слишком много достоверных моментов, навроде остановки машины с патронами и сразу же зачисление водилы к себе в часть - иначе его пристрелят за невыполнение приказа в родной части, - ну тяжело и незачем это было выдумать, может таки пробная партия? Прототипы? |
| Ниже я был - просто работаю из интеренет кафешки - неохота настройки оставлять. |
|
Автор:
Откуда дровишки?
Дата: 09.08.2005 18:07 |
|
> to 1 > > to Бывший Мент > > > to Проблесковый > > > > > Добавлю, военрук у меня входил туда в числе первых ... по его рассказам они были вооружены калашниковыми > > ---------------------------------------------------- > > Извини, но загибал военрук. > ---------------------------------------------------- > Ты хнаешь, у меня тож некоторые сомнения на этот счет, но он наредкость со знанием дела рассказывал как они шли и как пытались добыть боеприпасы, слишком много достоверных моментов, навроде остановки машины с патронами и сразу же зачисление водилы к себе в часть - иначе его пристрелят за невыполнение приказа в родной части, - ну тяжело и незачем это было выдумать, может таки пробная партия? Прототипы? ---------------------------------------------------- Трофеи? Ленд-Лиз? |
|
> to Sovok > > to Палыч > > Кстати, по ходу дела нарисовалась пара вопросов. > > 3. Насколько была сильна собствено Квантунская армия и насколько был необходим ее разгром (с военной точки зрения). > > Т.е. мне вот что непонятно: с одной стороны - японов теснят по всем фронтам, война идет не первый год, с другой - "эти непредсказуемые русские", мало ли что. Опять же - в океане флот рулит, а тут - армия. > > Как они замечательно взаимодействовали, известно. > > Опять же - ожесточенное сопротивление в укрепрайонах, а танки захватили в парках нетронутыми. И темпы наступления опять же неслыханные. > ---------------------------------------------------- > Там ниже уже прописали подробно. Я же скажу просто - впечатляющая "лёгкость" победы была не отражением слабости Квантунской Армии (отличной армии), Чушь. После Сталинградской битвы японские стратеги были вынуждены отказаться от своих замыслов совершить победоносный поход на север и все чаще стали использовать наиболее боеспособные части Квантунской армии для латания дыр на других фронтах. Уже осенью 1943 г. была осуществлена первая переброска лучших частей Квантунской армии на юг. В 1944 г. из каждой дивизии Квантунской армии было изъято по одному батальону в каждом пехотном и артиллерийском полку и по 1 роте в каждом саперном батальоне: все они были направлены в район южных морей. Летом 1945 г. из Маньчжурии в Китай и Японию было переведено большое количество танковых, артиллерийских, саперных и обозных частей. Для пополнения убывших сил было сформировано шесть новых дивизий за счет новобранцев и запаса старших возрастов из числа японских поселенцев в Маньчжурии, но эти дивизии, укомплектованные необученным составом, не могли заменить изъятые из Квантунской армии боевые части. Времени же на обучение личного состава не было. "История Великой Отечественной войны" (т.5, с.548-549): "В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)." Это Вы называете "отличной армией"? Или может напомнить о японской авиации? В составе японской группировки было более 1000 самолетов, и при этом за все время войны летчики нашей 9-й ВА сбили ОДИН японский самолет, да и тот разведчик. А летчики 10-й ВА не провели вообще ни одного воздушного боя и ни разу не видели японских самолетов в воздухе! Японцы ни разу не пытались бомбить наши войска, наступавшие с советской территории. В итоге наши захватили в качестве трофеев более 900 ИСПРАВНЫХ японских самолетов. Это вы называете "драться"? По моему это называется немножко по другому - сидеть на 5-й точке и ждать приказа о капитуляции. >Дед одной моей подружки рассказывал, как он, воспользовавшись тем, что железная дорога не была взорвана, прямо на поезде со своим батальоном въехал к ним в тыл и покуралесил там изрядно. Дали ему за это всего Красную Звезду, потому что такие вещи уже никого не удивляли. "Как школьнику драться с отборной шпаной". Это так. Но школьник был здоровый и с характером. извините, но соотношение убитых в бою/сдавшихся в плен как 1:10, не свидетельствует о высоком боевом духе Квантунской армии. Скорее наоборот. > > > to Logo-d > > > to Палыч > > Не могу вспомнить источник, но даже Т-34 было немного. Основная масса - Т-26 и БТ, торчавшие на Дальнем Востоке. Просто Транссиб не выдержал бы переброску большой массы танков с запада. Да и шпионы. > ---------------------------------------------------- > Дед мой воевал там на 34-ке. Причём их им не с западного фронта привезли. Получали планово. > > > > to Mikle > > > to Кадет Биглер > > > > to Палыч > > > Попробуйте раздобыть книжку А. Александров "Великая победа на Дальнем Востоке" М. "Вече" 2004. > > > Несмотря на некий пропагандистский привкус, она содержит немало любопытного фактического материала. > > ---------------------------------------------------- > > > > С таким то пафосным названием? Да уж. > ---------------------------------------------------- > А что? Вполне соответствующее название. Разгром был действительно впечатляющий. А ведь не румын били. Вечно мы своей славы стесняемся. :) ---------------------------------------------------- |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 08-08-1945: Советский Союз объявил войну...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|