 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Артиллерист
Дата: 23.08.2004 10:29 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
> to kuch > При обороне Москвы от татарского набега хана Тохтамыша впервые в России применена артиллерия. > ---------------------------------------------------- > То-то монголы, наверное, удивились )))) ---------------------------------------------------- Не то слово - удивились, они просто ох"ели :) |
|
> to Domnitch > > to Артиллерист > > Не то слово - удивились, они просто ох"ели :) > ---------------------------------------------------- > > Но, ЧСХ, Москву взяли и сожгли. ---------------------------------------------------- Вот ведь уроды... Никакого уважения к новым веяниям... |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 23.08.2004 11:33 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
> to still > > to Domnitch > > > > Но, ЧСХ, Москву взяли и сожгли. > ---------------------------------------------------- > Вот ведь уроды... Никакого уважения к новым веяниям... ---------------------------------------------------- "Давить!" (с) |
|
Автор:
Артиллерист
Дата: 23.08.2004 12:01 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
> to Domnitch > > to Артиллерист > > Не то слово - удивились, они просто ох"ели :) > ---------------------------------------------------- > > Но, ЧСХ, Москву взяли и сожгли. ---------------------------------------------------- Ну, наверное, дабы неповадно впредь было всякими "дымами вонючими" пулять. |
|
[C транслита] Ворсклу 1399г не забудьте, когда они раскатали легкой конницией русско-литовское войско Витовта, несмотря на всю их артиллерию. ИМХО, до середины XVIIв степная конная тактика била артиллерию. |
|
> to mathematicus > [C транслита] > Ворсклу 1399г не забудьте, когда они раскатали легкой конницией русско-литовское войско Витовта, несмотря на всю их артиллерию. ИМХО, до середины XVIIв степная конная тактика била артиллерию. ---------------------------------------------------- Хех... А как смешно выглядели лаборатории Ферми или Гана в 200-е годы... И что это означает - "...до середины XVIIв степная конная тактика била артиллерию...." Поясни, если не трудно. |
|
Автор:
Артиллерист
Дата: 23.08.2004 16:31 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
> to mathematicus > [C транслита] > Ворсклу 1399г не забудьте, когда они раскатали легкой конницией русско-литовское войско Витовта, несмотря на всю их артиллерию. ИМХО, до середины XVIIв степная конная тактика била артиллерию. ---------------------------------------------------- Тут скорее играло роль не то, что пушки были фиговые, а то, что не была отработана тактика их применения. |
|
> to Артиллерист > Тут скорее играло роль не то, что пушки были фиговые, а то, что не была отработана тактика их применения. ---------------------------------------------------- А не в скорострельности, дальнобойности и маневренности? Заманчиво встретить подлетающую лаву татарской конницы картечным залпом - но что делать, если всадники засыпают врага стрелами с предельной дальности, навязывая маневренный бой? |
|
Автор:
Артиллерист
Дата: 23.08.2004 17:26 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
> to Domnitch > > to Артиллерист > > Тут скорее играло роль не то, что пушки были фиговые, а то, что не была отработана тактика их применения. > ---------------------------------------------------- > > А не в скорострельности, дальнобойности и маневренности? > Заманчиво встретить подлетающую лаву татарской конницы картечным залпом - но что делать, если всадники засыпают врага стрелами с предельной дальности, навязывая маневренный бой? ---------------------------------------------------- Не думаю, что дальность полета стрелы намного превышала дальность выстрела орудия. Ни о каком залпе речи, скорее всего, не идет - пушек мало, в отдельные батареи они не сведены, каждый палит когда захочет, скорострельность невысока (но она не сильно менялась до появления замкового заряжания с казны) и т.д. Соответственно эффективность против шустрой конницы минимальна. Кстати стрельба залпами - как раз и есть вопрос тактики применения. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 23.08.2004 17:56 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
> to Domnitch > > to Артиллерист > > Не то слово - удивились, они просто ох"ели :) > ---------------------------------------------------- > > Но, ЧСХ, Москву взяли и сожгли. ---------------------------------------------------- Взяли-то обманом! Когда штурм отбили, они и говорят, дескать, выходите на переговоры, о делах наших скорбных покалякаем.... Не тронем, век Сарая не видать! Москвичи и купились....Ну, как дети, чесслово (с). Прямо -таки удивляет тогдашняя доверчивость.... |
|
[C транслита] > то Артиллерист > > то Домнитч > > > то Артиллерист > > > Тут скорее играло роль не то, что пушки были фиговые, а то, что не была отработана тактика их применения. > > ---------------------------------------------------- > > > > А не в скорострельности, дальнобойности и маневренности? > > Заманчиво встретить подлетающую лаву татарской конницы картечным залпом - но что делать, если всадники засыпают врага стрелами с предельной дальности, навязывая маневренный бой? > ---------------------------------------------------- > Не думаю, что дальность полета стрелы намного превышала дальность выстрела орудия. Ни о каком залпе речи, скорее всего, не идет - пушек мало, в отдельные батареи они не сведены, каждый палит когда захочет, скорострельность невысока (но она не сильно менялась до появления замкового заряжания с казны) и т.д. Соответственно эффективность против шустрой конницы минимальна. Кстати стрельба залпами - как раз и есть вопрос тактики применения. ---------------------------------------------------- Скорострельность и прицельаня дальность стрельбы к XVIIв выросли значительно: за щет калибрования орудий, определения эффективного порохового заряда и соотношения калибр/длинна ствола, созданию специально обученного нового рода войск - артиллерии. Изобретение картечи, наконец. А в батареи ородия сводил еще Витовт Великий. Именно массовыми залпами они отгоняли татарскую конницу. Но татары талантливым маневром атаковали батареи с фланга, а те не сымели развернуться. В середине XVIIв орудия стояли под прикрытием пехоты, а часто и в редутах, били картечью, скоро и массированно. Я полагаю перелом во время войны за независимость Украины от Польши. |
|
> to mathematicus > Скорострельность и прицельаня дальность стрельбы к XVIIв выросли значительно: за щет калибрования орудий, определения эффективного порохового заряда и соотношения калибр/длинна ствола, созданию специально обученного нового рода войск - артиллерии. Изобретение картечи, наконец. ---------------------------------------------------- Это да. Но вот стрельба картечью из тех орудий - 17 века - пока еще значительно уступала по дальности стрельбе из луков. То есть что мы видим? Подлетают на пару сотен метров татарские конные лучники к оборонным позициям, засыпают пушкарей и пищалников стрелами, затем отступают и перезаряжаются. В бой летит остальная конница, вооруженная пиками (или как у татар они там назывались?) и саблями. Пушкари картечью и пищальники пулями уполовинивают их число на ближних подступах - но эффективная скорость перезаряжания пушки и пищали того времени - 2 выстрела в минуту. А скорость лошади галопом? 400 метров в минуту. То есть пока пушкари и пищальники успевали перезаряжаться в массе - конники были уже на их позициях. Посвистывая кривыми сабельками направо и налево. Да, я забыл сказать - пока конная лава мчалась на укрепления, лучники уже перезаряжаются и делают второй луковый залп, после чего достают те же сабельки. Залп с той же дистанции - пару сотен минус пару десятков метров. Разумеется, для луков она предельная. Однако кое-кого из пушкарей-картечников повыбьет - и то хлеб. Вот так татары и выигрывали у регулярных войск. |
|
[C транслита] > то Боец НФ > > то матхематицус > > Скорострельность и прицельаня дальность стрельбы к ХВИИв выросли значительно: за щет калибрования орудий, определения эффективного порохового заряда и соотношения калибр/длинна ствола, созданию специально обученного нового рода войск - артиллерии. Изобретение картечи, наконец. > ---------------------------------------------------- > Это да. Но вот стрельба картечью из тех орудий - 17 века - пока еще значительно уступала по дальности стрельбе из луков. То есть что мы видим? Подлетают на пару сотен метров татарские конные лучники к оборонным позициям, засыпают пушкарей и пищалников стрелами, затем отступают и перезаряжаются. В бой летит остальная конница, вооруженная пиками (или как у татар они там назывались?) и саблями. Пушкари картечью и пищальники пулями уполовинивают их число на ближних подступах - но эффективная скорость перезаряжания пушки и пищали того времени - 2 выстрела в минуту. А скорость лошади галопом? 400 метров в минуту. То есть пока пушкари и пищальники успевали перезаряжаться в массе - конники были уже на их позициях. Посвистывая кривыми сабельками направо и налево. Да, я забыл сказать - пока конная лава мчалась на укрепления, лучники уже перезаряжаются и делают второй луковый залп, после чего достают те же сабельки. Залп с той же дистанции - пару сотен минус пару десятков метров. Разумеется, для луков она предельная. Однако кое-кого из пушкарей-картечников повыбьет - и то хлеб. Вот так татары и выигрывали у регулярных войск. ---------------------------------------------------- В XVIIв мушкетеры и артиллерия стоят, прикрытые пинкерами и гренадерами, часто в редутах. Орудия бьют всет-таки дальше лучников: 500м против 500шагов - втрое дальше, а целить по сомнкнутой конной массе - легче. |
|
> to mathematicus > В XVIIв мушкетеры и артиллерия стоят, прикрытые пинкерами и гренадерами, часто в редутах. Орудия бьют всет-таки дальше лучников: 500м против 500шагов - втрое дальше, а целить по сомнкнутой конной массе - легче. ---------------------------------------------------- В редутах - и вопросов нет. А вспомните битвы 17 века с участим татар - многие ли из них проходили с абсолютной обороной одной из сторон? Я вам могу сказать - татары (как и турки позднее) ОЧЕНЬ не любили наступать на крепости и прочие укрепленные места, их стиль боя - два войска в чистом поле и пусть победит лукавейший. А полкилометра картечью - это у вас что-то маловероятное... Давайте спросим у историков-артиллеристов дистанцию эффективного поражения картечными зарядами в 17 веке? 500 шагов, причем - это даже более 200 метров. Вы оцениваете шаг в 33 сантиметра? Уж не конный ли? |
|
Автор:
Артиллерист
Дата: 23.08.2004 19:29 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
> to mathematicus > Скорострельность и прицельаня дальность стрельбы к XVIIв выросли значительно: за щет калибрования орудий, определения эффективного порохового заряда и соотношения калибр/длинна ствола, ---------------------------------------------------- Первые попытки теоретического обоснования конструкции орудия и баллистики снаряда - это XVI век, а до этого - методом проб и ошибок, каждая пушка товар штучный. Естественно дальности стрельбы росли и без этих расчетов. Кстати, в 1408 г. Эдигей Москву в очередной раз сжег, но Кремль, опасаясь пушек, штурмовать не стал - срубил деньжат и отвалил. ------------------------------------------------------ >созданию специально обученного нового рода войск - артиллерии. ------------------------------------------------------ Отдельным родом войск в России артиллерия стала, если не ошибаюсь, в XVIII в. ------------------------------------------------------ >Изобретение картечи, наконец. ------------------------------------------------------ По Тохтамышу тоже "дробом" стреляли. ------------------------------------------------------ > А в батареи ородия сводил еще Витовт Великий. Именно массовыми залпами они отгоняли татарскую конницу. Но татары талантливым маневром атаковали батареи с фланга, а те не сымели развернуться. -------------------------------------------------------- Ну так отгоняли же. Значит были не бесполезны. А если бы стояли, как Вы дальше пишите, под прикрытием пехоты да в редутах, то даже при тех несовершенных лафетах скорее всего успели бы довернуть. Но это тоже вопрос тактики. --------------------------------------------------------- >В середине XVIIв орудия стояли под прикрытием пехоты, а часто и в редутах, били картечью, скоро и массированно. Я полагаю перелом во время войны за независимость Украины от Польши. ---------------------------------------------------- Перелом в конструкции орудий призошел при переходе с каменных ядер на чугунные. При сохранении той же дульной энергии удалось значительно уменьшить калибр (за счет того, что плотность чугуна значительно выше). Появилась возможность резко увеличить длину ствола. При длине ствола >20 калибров удалось добиться полного сгорания порохового заряда, что значительно улучшило баллистику орудий. |
|
[C транслита] > то Боец НФ > > то матхематицус > > В ХВИИв мушкетеры и артиллерия стоят, прикрытые пинкерами и гренадерами, часто в редутах. Орудия бьют всет-таки дальше лучников: 500м против 500шагов - втрое дальше, а целить по сомнкнутой конной массе - легче. > ---------------------------------------------------- > В редутах - и вопросов нет. А вспомните битвы 17 века с участим татар - многие ли из них проходили с абсолютной обороной одной из сторон? Я вам могу сказать - татары (как и турки позднее) ОЧЕНЬ не любили наступать на крепости и прочие укрепленные места, их стиль боя - два войска в чистом поле и пусть победит лукавейший. А полкилометра картечью - это у вас что-то маловероятное... Давайте спросим у историков-артиллеристов дистанцию эффективного поражения картечными зарядами в 17 веке? 500 шагов, причем - это даже более 200 метров. Вы оцениваете шаг в 33 сантиметра? Уж не конный ли? ---------------------------------------------------- Никогда дальность полета стрелы не ищислялась в конных шагах. А каспийский шаг - где-то 3 шага/метр. Это не римский шаг, 1000 двойных шагов - миля, т.е. шаг=0.7м. |
|
Автор:
Артиллерист
Дата: 23.08.2004 19:48 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
> to Боец НФ > > to mathematicus > > В XVIIв мушкетеры и артиллерия стоят, прикрытые пинкерами и гренадерами, часто в редутах. Орудия бьют всет-таки дальше лучников: 500м против 500шагов - втрое дальше, а целить по сомнкнутой конной массе - легче. > ---------------------------------------------------- > В редутах - и вопросов нет. А вспомните битвы 17 века с участим татар - многие ли из них проходили с абсолютной обороной одной из сторон? Я вам могу сказать - татары (как и турки позднее) ОЧЕНЬ не любили наступать на крепости и прочие укрепленные места, их стиль боя - два войска в чистом поле и пусть победит лукавейший. А полкилометра картечью - это у вас что-то маловероятное... Давайте спросим у историков-артиллеристов дистанцию эффективного поражения картечными зарядами в 17 веке? 500 шагов, причем - это даже более 200 метров. Вы оцениваете шаг в 33 сантиметра? Уж не конный ли? ---------------------------------------------------- Для картечи с чугунными пулями и железным поддоном - 250-300 сажен (но это уже конец XVIII начало XIX века), для более ранних вариантов (свинцовые пули и деревянный поддон) - вдвое меньше. |
|
[C транслита] > то Артиллерист > > то Боец НФ > > > то матхематицус > > > В ХВИИв мушкетеры и артиллерия стоят, прикрытые пинкерами и гренадерами, часто в редутах. Орудия бьют всет-таки дальше лучников: 500м против 500шагов - втрое дальше, а целить по сомнкнутой конной массе - легче. > > ---------------------------------------------------- > > В редутах - и вопросов нет. А вспомните битвы 17 века с участим татар - многие ли из них проходили с абсолютной обороной одной из сторон? Я вам могу сказать - татары (как и турки позднее) ОЧЕНЬ не любили наступать на крепости и прочие укрепленные места, их стиль боя - два войска в чистом поле и пусть победит лукавейший. А полкилометра картечью - это у вас что-то маловероятное... Давайте спросим у историков-артиллеристов дистанцию эффективного поражения картечными зарядами в 17 веке? 500 шагов, причем - это даже более 200 метров. Вы оцениваете шаг в 33 сантиметра? Уж не конный ли? > ---------------------------------------------------- > Для картечи с чугунными пулями и железным поддоном - 250-300 сажен (но это уже конец ХВИИИ начало ХИХ века), для более ранних вариантов (свинцовые пули и деревянный поддон) - вдвое меньше. ---------------------------------------------------- Которая сажень? Полтора или два метра? |
|
> to mathematicus > Никогда дальность полета стрелы не ищислялась в конных шагах. А каспийский шаг - где-то 3 шага/метр. Это не римский шаг, 1000 двойных шагов - миля, т.е. шаг=0.7м. ---------------------------------------------------- Разумеется, не римский :) Но и не каспийский. Татарский шаг Алтын-орды, насколько я силен в местной истории - ок. полметра, то есть два шага на метр. Но даже не в этом суть. А вот в чем - на сколько метров стреляли картечью тогдашние пушки для поражения небронированного конника, сколько раз в минуту они перезаряжались, и сколько метров за минуту пробегала галопом татарская лошадь - не орловский рысак, конечно, но и уже не монгольская пони. |
|
Автор:
Артиллерист
Дата: 23.08.2004 20:01 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
> to mathematicus > > ---------------------------------------------------- > > Для картечи с чугунными пулями и железным поддоном - 250-300 сажен (но это уже конец ХВИИИ начало ХИХ века), для более ранних вариантов (свинцовые пули и деревянный поддон) - вдвое меньше. > ---------------------------------------------------- > Которая сажень? Полтора или два метра? ---------------------------------------------------- 2,1336 м. |
|
Автор:
капитан этнографической службы
Дата: 23.08.2005 09:04 Re: День 23-08-1382: При обороне Москвы от... |
|
прости народ православный ( а также мусульманский, иудейский и язычники с гностиками) надо в Псков бечь, а ссылку искать долго. Умничка какая-то написала, не знаю кто Разборки в Великой Степи 1, как оно было... или не было :-)) - Слышь, Димыч, - Мамай задумчиво почесал голову, - Тут такая тема. Короче ты не мог бы отбашлять мне немного вперед? Так, за пару-тройку десятков лет, а? Поиздержался тут, понимаешь с этим сыном ослицы Тохтамышем, братве задолжал. Братва не поймет, обидится. - А хуй те! - на чистом тюркском отозвался Дмитрий. Как и вся новостарорусская элита он прекрасно владел языком своих сюзеренов. - А че так-то? - озадачился Мамай. - За лоха держишь? У вас там кадровая текучка через день, укоротят тя на голову завтра, а мне счетчик включат? - Не включат, - улыбнулся Мамай, - А и включат - так не тебе. Татаро-монгольскому игу у вас еще лет сто висеть, не меньше. Могу расписку дать, хошь? - А ты кто такой, родимый? - Димон начал заводиться, - Расписку он даст! Ты ваще-то мне не хан ни разу. Вот скажи, твой папа - Чингизхан? (желтое лицо Мамая позеленело)Может у тебя дед - Чингизхан? Или у тебя есть брат - Чингизхан?(желтое лицо Мамая налилось кровью) - Да забей ты на этот светофор, княже, - писарь Яшка высунулся из-за плеча, - У него и тети-то Чингизхана нет. - Да я...., - задохнулся Мамай, - Да у меня жена - Чингизхан!!! Да меня весь Волгоград знает! И Сталинград тоже! - Хан из тебя, как из дерьма пуля, - резюмировал Димон,- Пес, козел и сепаратист еси. - А за сепаратиста можно и ответить, - процедил Мамай, - Вот щас ты у нас смотрящий, а может и Михась Тверской стать... Ярлычок-то - вот он! - Ага, а ручки - вот они, - Димон ухмыльнулся, повертел перстни и согнул пальцы в |
|
> to капитан этнографической службы > прости народ православный ( а также мусульманский, иудейский и язычники с гностиками) надо в Псков бечь, а ссылку искать долго. Умничка какая-то написала, не знаю кто > Разборки в Великой Степи 1, .... ---------------------------------------------------- Э... не хочу показаться злобным, мелочным и придирчивым, но ссылки на этот текст кто-нибудь обязательно вставляет в любую тему, хоть как-то затрагивающую отношения Руси и Орды, вот уже полгода, но вот целиком сюда постить - еще никто не догадался. |
|
> to Uncle Fedor > > to капитан этнографической службы > > прости народ православный ( а также мусульманский, иудейский и язычники с гностиками) надо в Псков бечь, а ссылку искать долго. Умничка какая-то написала, не знаю кто > > Разборки в Великой Степи 1, > .... > ---------------------------------------------------- > Э... не хочу показаться злобным, мелочным и придирчивым, но ссылки на этот текст кто-нибудь обязательно вставляет в любую тему, хоть как-то затрагивающую отношения Руси и Орды, вот уже полгода, но вот целиком сюда постить - еще никто не догадался. ---------------------------------------------------- А я вот ссылку не нашел. Если у кого есть, киньте ссылочку - народ зело просит почитать! |
|
> to Ветеран СГВ > > to Uncle Fedor > > > to капитан этнографической службы > > > прости народ православный ( а также мусульманский, иудейский и язычники с гностиками) надо в Псков бечь, а ссылку искать долго. Умничка какая-то написала, не знаю кто > > > Разборки в Великой Степи 1, > > .... > > ---------------------------------------------------- > > Э... не хочу показаться злобным, мелочным и придирчивым, но ссылки на этот текст кто-нибудь обязательно вставляет в любую тему, хоть как-то затрагивающую отношения Руси и Орды, вот уже полгода, но вот целиком сюда постить - еще никто не догадался. > ---------------------------------------------------- > > А я вот ссылку не нашел. Если у кого есть, киньте ссылочку - народ зело просит почитать! ================================= Да вот, пжлст, позавчера на форуме последняя была, более ранние искать лень: http://www.livejournal.com/users/_trick_ster/1403.html Кстати, а чем чтение сего по ссылке прикольнее чтения на форуме? |
|
> to Uncle Fedor >> > http://www.livejournal.com/users/_trick_ster/1403.html > > Кстати, а чем чтение сего по ссылке прикольнее чтения на форуме? ---------------------------------------------------- Слышал в устном исполнении Замполита, так вот - в нижеприведенном тексте пары фрагментов не хватает... :)) |
|
> to Ветеран СГВ > Слышал в устном исполнении Замполита, так вот - в нижеприведенном тексте пары фрагментов не хватает... :)) ---------------------------------------------------- "В 1565 году по всей Голландии пошла параша, что Папа - Антихрист", это? |
|
> to Замполит > > to Ветеран СГВ > > > Слышал в устном исполнении Замполита, так вот - в нижеприведенном тексте пары фрагментов не хватает... :)) > ---------------------------------------------------- > "В 1565 году по всей Голландии пошла параша, что Папа - Антихрист", это? ---------------------------------------------------- за тобой всего и не упомнишь, затейник! |
| Самое интересное во всём этом, что нынешние татары к Тохтамышу отношения не имеют никакого. Тохтамыш - чистопородный казах, кипчакского племени, ну с примесью монгольской крови, как положено потомку Чингисхана... |
|
Цитата:
Есть еще один род не относящийся ни к одному джузу - это род "толеунгут". Это потомки тех самых толенгутов - личной гвардии Чингисхана, набирались туда джигиты только из знатных родов - короче самых-самых... Кстати если посмотреть расселение рода "толеунгут", они проживают компактно вокруг проживания рода "торе". Кстати и в русской истории они отметились - "Засадный полк" при Ледовом побоище состоял из толунгутов, подаренных Сартаком (сыном хана Батыя), своему названному брату Александру (Невскому). Есть еще один род у казахов, не относящийся вообще ни к кому - это "ногайлар", т.е. ногайцы... И кстати, вот что интересно - у монголов нет потомков чингизхана, нету такого рода вообще. Он есть только у казахов... Наводит на размышления... |
|
Цитата:
|
| Золотая Орда считалась сильнейшей армией мира в те рыцарские времена. Отличная боевая выручка, амуниция, снаряжение, разведка, агентура. Наши и европейские рыцарские рати мало что могли ей противопоставить. Они же ведь и в Европу уже было сунулись. Она потом как то сама начала разваливаться, а мы наоборот крепнуть. |
| Так это что получается: наряду с 19 ноября отмечать День артиллерии следует ещё и 23 августа!? |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Дело в том, что в пресловутом засадном отряде имелось много лучников, которых привел из Новгорода брат Невского, Андрей Ярославич. Нет ничего удивительного, что среди этих лучников могло оказаться много булгар, кипчаков и пр. (скорее всего, наемники), что и дало повод для цветистой легенде об "отряде Сартака". |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 23-08-1382: При обороне Москвы от...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|