 |
|
|
|
||||
|
|
Казахстан прекратил свое существование как независимое государство. ---------------------------------------------------- Там когда-то было какое-то государство?! |
|
[C транслита] Странно, а разве калмыки в то время еще не были в составе Российской Империи? И вообще, я всегда думал, что казачи присоединились к России из за проблем с джунгарами, а про калмыкскую экспанссию вообще впервые слышу. А еще тов. Логопед перепутал орду с жузом. :) |
|
> to dazan > [C транслита] > Странно, а разве калмыки в то время еще не были в составе Российской Империи? И вообще, я всегда думал, что казачи присоединились к России из за проблем с джунгарами, а про калмыкскую экспанссию вообще впервые слышу. ---------------------------------------------------- Вообще, нельзя ли ссылки хорошие по теме дать. Предки мои из тех мест - Джунгария, в Бурятию примерно в те года ушли. |
|
> to Ямадзакура > ---------------------------------------------------- > > Там когда-то было какое-то государство?! ---------------------------------------------------- Было. Официально называлось Казахское ханство. Правда к описываемому моменту фактически состояло из нескольких жузов (типа субъект федерации), каждый со своими ханами. На счет калмыков официальная историческая наука современного Казахстана ничего не упоминает. С запада, т.е. из современного Синцзяня давили джунгары, с юга - Коканд. А на западе основные проблемы были с уральскими казаками. Вообще, присоединение Казахстана к России длилось до 1837 года. Частями сами присоединились, частями завоевано. |
|
Автор:
Skif
Дата: 21.10.2004 08:31 Re: День 21-10-1731: Под прессом непрерывных атак... |
| В прошлом году мне в Западном Казахстане показывали могилу какого-то батыра, который во главе оплчения отразил нападение калмыков. Как казахи говорили, в то время с калмыками очень жестокие войны велись. |
|
> Было. Официально называлось Казахское ханство. Правда к описываемому моменту фактически состояло из нескольких жузов (типа субъект федерации), каждый со своими ханами. > На счет калмыков официальная историческая наука современного Казахстана ничего не упоминает. С запада, т.е. из современного Синцзяня давили джунгары, с юга - Коканд. А на западе основные проблемы были с уральскими казаками. С казаками проблемы были и у России. Е. Пугачев например. Кстати, что интересно, самоназвание казахов - "казак". "К" и в начале и в конце более мягкое. А Коканд и джунгары, тема особая. Не совсем в тему, но если верить И. Есенберлину, автору трилогии "Кочевники", то Кенессары Касымов воевавший против России на вопрос почему он не воюет с кокандцами ответил примерно так (по памяти цитирую, поэтому не дословно): "лучше воевать со львом чем с шакалом, потому что лев никогда не ударит в спину. Я знаю, что русские никогда не будут жечь аулы, не будут убивать женщин и детей". Эти слова (кстати не думаю, что авторская выдумка) следовало бы прочесть тем представителям России, которые занимаются самобичеванием, обвиняя свою Родину в "имперских амбициях" и проч. проч. проч. > Вообще, присоединение Казахстана к России длилось до 1837 года. Частями сами присоединились, частями завоевано. ---------------------------------------------------- |
| Есть книга "Кочевники", автор Ильяс Есельбердин, там описана в популярной форме и достаточно интересно история казахов. От чингизидов, через тимуридов до революции. Но про калмыков не помню, про джунгар да. |
| Так ведь калмыки и есть потомки джунгар, если не ошибаюсь. |
|
> to Жидобюрократ > Так ведь калмыки и есть потомки джунгар, если не ошибаюсь. ---------------------------------------------------- Совершенно верно! Джунгары (или ойраты) были направлены в степи Казахстана велением и политикой китайских императоров. Когда же их выкинули обратно - в отместку китайцы вырезали практически все племена джунгаров (около 8 мил. человек). Некоторая часть, убегая из Китая, прорвалась через степи казахского ханства на территорию России. Потому их и прозвали Калмыками - т.е. по-тюрски это означает "последние ушедшие" или "остатки ушедших"... Так что неправомерно было назвать джунгаров калмыками... т.к. их так назвали более в поздний период... я все сказал.... :) |
|
> to Ramzes > > to Жидобюрократ > > Так ведь калмыки и есть потомки джунгар, если не ошибаюсь. > ---------------------------------------------------- > Совершенно верно! > > Джунгары (или ойраты) были направлены в степи Казахстана велением и политикой китайских императоров. Когда же их выкинули обратно - в отместку китайцы вырезали практически все племена джунгаров (около 8 мил. человек). Некоторая часть, убегая из Китая, прорвалась через степи казахского ханства на территорию России. Потому их и прозвали Калмыками - т.е. по-тюрски это означает "последние ушедшие" или "остатки ушедших"... Так что неправомерно было назвать джунгаров калмыками... т.к. их так назвали более в поздний период... > > я все сказал.... :) ---------------------------------------------------- Джунгары резали казахов за то, что они нападали на караваны "шелкового пути". Их (казахов) осталось около 300 тысяч, упрятались на Тарбагатайском хребте и заслали Абылай-хана в Московию для просьбы о подданичестве и защиты. (Они потом 50 лет налогов не платили для своего возрождения) Абылай-хан за 30 км от Спб слез с коня и п.здовал пешком, таким образом показывая, кто он, откуда и куда он приехал. Именно после этого начали создавать "линию Петра" из казачих поселений на направлении "джунгарские ворота" и прочих "китайских направлениях" |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 21.10.2005 13:49 Re: День 21-10-1731: Под прессом непрерывных атак... |
|
> to Ramzes > > to Жидобюрократ > > Так ведь калмыки и есть потомки джунгар, если не ошибаюсь. > ---------------------------------------------------- > Совершенно верно! > > Джунгары (или ойраты) были направлены в степи Казахстана велением и политикой китайских императоров. Когда же их выкинули обратно - в отместку китайцы вырезали практически все племена джунгаров (около 8 мил. человек). Некоторая часть, убегая из Китая, прорвалась через степи казахского ханства на территорию России. Потому их и прозвали Калмыками - т.е. по-тюрски это означает "последние ушедшие" или "остатки ушедших"... Так что неправомерно было назвать джунгаров калмыками... т.к. их так назвали более в поздний период... > > я все сказал.... :) ---------------------------------------------------- Прошу слова. Взято из Нета В конце ХV1 - начале XVП вв. нехватка пастбищ , феодальные междуусобицы и распространение ислама побудили правителей крупных ойратских родов откочевать на новые, никем не занятые места, а такие места в то время имелись в России. Совершив огромный переход, около 250 тысяч человек на 50 тысячах повозках достигли приволжских степей. С этого времени за ушедшими из Джунгарии ойратами закрепилось самоназвание- |
|
[C транслита] > то Голем2 > ---------------------------------------------------- > Джунгары резали казахов за то, что они нападали на караваны "шелкового пути". Их (казахов) осталось около 300 тысяч ---------------------------------------------------- дык это не вообще, а только с этого жуза. |
|
Автор:
Andy86Ж6
Дата: 22.10.2005 06:34 Re: День 21-10-1731: Под прессом непрерывных атак... |
|
> to Дубль > "лучше воевать со львом чем с шакалом, потому что лев никогда не ударит в спину. Я знаю, что русские никогда не будут жечь аулы, не будут убивать женщин и детей". Эти слова (кстати не думаю, что авторская выдумка) следовало бы прочесть тем представителям России, которые занимаются самобичеванием, обвиняя свою Родину в "имперских амбициях" и проч. проч. проч. A при чем тут одно к другому? Имперские амбиции вовсе не означают зверства на завоеванных территориях (хоть и не исключают). |
|
Автор:
Котофеич
Дата: 22.10.2005 09:28 Re: День 21-10-1731: Под прессом непрерывных атак... |
|
> to Andy86Ж6 > > to Дубль > > "лучше воевать со львом чем с шакалом, потому что лев никогда не ударит в спину. Я знаю, что русские никогда не будут жечь аулы, не будут убивать женщин и детей". Эти слова (кстати не думаю, что авторская выдумка) следовало бы прочесть тем представителям России, которые занимаются самобичеванием, обвиняя свою Родину в "имперских амбициях" и проч. проч. проч. > > A при чем тут одно к другому? Имперские амбиции вовсе не означают зверства на завоеванных территориях (хоть и не исключают). ---------------------------------------------------- Алеутские острова. Середина 18 века. Каланы. Шкура калана- годовое жалование матроса. Как добыть? Гы! Зачем пачкаться- берут в заложники детей местного вождя. Всё. Он нарягает охотников племени. Нет, я не об особенной жестокоски русских. Нет, тогда ещё и не так делали те же испанцы или англичане. Я о том, что "русские никогда не будут жечь аулы, не будут убивать женщин и детей"- такая же имперская сказочка, как и масса других. |
|
Автор:
Andy86Ж6
Дата: 25.10.2005 02:02 Re: День 21-10-1731: Под прессом непрерывных атак... |
|
> to Котофеич > ---------------------------------------------------- > Алеутские острова. Середина 18 века. Каланы. Шкура калана- годовое жалование матроса. Как добыть? Гы! Зачем пачкаться- берут в заложники детей местного вождя. Всё. Он нарягает охотников племени. Нет, я не об особенной жестокоски русских. Нет, тогда ещё и не так делали те же испанцы или англичане. Я о том, что "русские никогда не будут жечь аулы, не будут убивать женщин и детей"- такая же имперская сказочка, как и масса других. ---------------------------------------------------- Опять же - где имение, а где наводнение? Вышеописанные фокусы к Империи относятся только тем боком, что подданные Империи по частной инициативе чмырили других подданных Империи (или подданных другого государства, если на тот момент Аляску уже продали). А империи обычно интересно иметь на завовенанных территориях лояльных (хоть бы и из-под палки) подданных, а не пятую колонну. Т.ч. чаще всего широкомасштабными карательными операциями завоеватели стараются не увлекаться - себе дороже потом выходит. Нет, естественно, если тактика выжженной земли в данной ситуации выгодна - то вопросов нету, кто не спрятался, я не виноват... |
| аблай хан не ездил в питер и правид во в середине 18 века где то между концом 50 и концом 70 годов казахи считают его последним общеказахским ханом, хотя на самом деле он был ханом старшего жуза и иные ханы ему частенько кутакпайдым делали |
|
Цитата:
|
|
По теме, вроде пока там присоединялись по кускам, джунгары сами перестали существовать как Джунгарское ханство... Отсюда вывод: либо казахи сами пинали джунгар и тут же слезно умоляли царя: Ай-яй, нас убивают - хотим в Россию! либо Россия хотела позвала джунгар к себе жить (ну своих кочевников захотелось иметь?), а казахи и не знали, не захотели их пропускать - фига се Орда идет, на коней! И понеслась... третий вариант - ну очень России захотелось "принять" казахов в империю и давай они джунгар подкупать - Нападайте на казахов, а мы вас потом калмыками назовем и на Волге землицы выделим на поселение... А че? Фоменко же можно, почему мне нельзя? :))) |
|
Цитата:
Пять смайликов означают что это шутка, джентльмены. :) |
|
Цитата:
|
| в бытность студентом, имел разговор с доктром ист наук, знатоком истории казахстана (1995 г., забыл его фамилию, но он казах) о том, было ли на территории именно государство, по его мнению ,говорить о том, что на территории Казахстана было полноценное государство не следует, в связи с: отсутствием четкой системы управления обществом, отсутствием единой валюты , отсутствием четкой и развитой системы правосудия, и как ни странно отсуствием армии (дружина не в счет). |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 21-10-1731: Под прессом непрерывных атак...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|