 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 21.02.2005 13:00 |
|
> to Pashka > Потери в ходе операции составили более 1 млн. человек с обеих сторон..... > ---------------------------------------------------- > Я читал, что Германия потеряла до 600 тысяч человек, а Франция - 358 тысяч. ---------------------------------------------------- Это убитыми и ранеными? Вообще трудно представить такие потери на таком маленьком пятачке земли. Интересно, что ПМВ напоминала игру в солдатики, люди выполняли роль статистов. Вся мощь была в аритиллерии, ее огонь вызвал 75% всех потерь. Получается люди образовавали живой забор из-за которого лупила по вражескому забору артиллерия. |
|
> to Папаша Дорсет > > to Pashka > > Потери в ходе операции составили более 1 млн. человек с обеих сторон..... > > ---------------------------------------------------- > > Я читал, что Германия потеряла до 600 тысяч человек, а Франция - 358 тысяч. > ---------------------------------------------------- > Это убитыми и ранеными? Вообще трудно представить такие потери на таком маленьком пятачке земли. Интересно, что ПМВ напоминала игру в солдатики, люди выполняли роль статистов. Вся мощь была в аритиллерии, ее огонь вызвал 75% всех потерь. Получается люди образовавали живой забор из-за которого лупила по вражескому забору артиллерия. ================================= Надо отметить, что ПМВ впервые дала такой опыт (огромную действенность артиллерии), а поскольку военные - народ консервативный, опыт из этого был извлечен не сразу. Но вот почему не был усвоен четкий и недвусмысленный опыт Гражданской войны в Америке и РЯВ, которые показали столь же чудовищную эффективность огня нарезного стрелковго оружия - вот это непонятно. С момента, когда нарезные магазиннные "Шарпсы" северян показали что к чему на поле боя, прошло к моменту ПМВ полвека. |
|
Автор:
O_Brien
Дата: 21.02.2005 17:14 |
|
> to Uncle Fedor > Но вот почему не был усвоен четкий и недвусмысленный опыт Гражданской войны в Америке и РЯВ, которые показали столь же чудовищную эффективность огня нарезного стрелковго оружия - вот это непонятно. > > С момента, когда нарезные магазиннные "Шарпсы" северян показали что к чему на поле боя, прошло к моменту ПМВ полвека. ---------------------------------------------------- Два вопроса. 1. А разве в ПМВ стрелковое оружие не было нарезным? Вроде и винтовки, и пистолеты, и пулеметы были нарезными... О чем тогда спич? 2. Эффективность стрелкового оружия становится вовсе не "чудовищной" в условиях позиционной войны, наличия окопов и долговременных оборонительных сооружений. Собственно, судя по Ремарку, индивидуальное стрелковое оружие использовалось не так и активно. Классическое наступление - сначала по окопам противника херачит артиллерия, потом туда добегают пехотинцы, бросают гранаты и штыками-прикладами-лопатками добивают уцелевших. |
|
2Uncle Fedor > > to Папаша Дорсет > > > to Pashka > > > Потери в ходе операции составили более 1 млн. человек с обеих сторон..... > > > ---------------------------------------------------- > > > Я читал, что Германия потеряла до 600 тысяч человек, а Франция - 358 тысяч. > > ---------------------------------------------------- > > Это убитыми и ранеными? Вообще трудно представить такие потери на таком маленьком пятачке земли. Интересно, что ПМВ напоминала игру в солдатики, люди выполняли роль статистов. Вся мощь была в аритиллерии, ее огонь вызвал 75% всех потерь. Получается люди образовавали живой забор из-за которого лупила по вражескому забору артиллерия. > ================================= > Надо отметить, что ПМВ впервые дала такой опыт (огромную действенность артиллерии), а поскольку военные - народ консервативный, опыт из этого был извлечен не сразу. > > Но вот почему не был усвоен четкий и недвусмысленный опыт Гражданской войны в Америке и РЯВ, которые показали столь же чудовищную эффективность огня нарезного стрелковго оружия - вот это непонятно. > > С момента, когда нарезные магазиннные "Шарпсы" северян показали что к чему на поле боя, прошло к моменту ПМВ полвека. =========================================== Война к тому моменту была позиционной, т.е. достаточно стабильная линия фронта, глубоко эшелонированая оборона с линиями окопов полного профиля, между которыми - нейтральная полоса, расстояние от одной стороны до другой - на грани эффективности стрелкового оружия. Вот потому и молотили артилерией, по мере возможности. Это же дало мощный толчок к развитию снайперской стрельбы, которую поначалу весьма эффективно применяли немцы. |
|
Автор:
borisk
Дата: 21.02.2005 21:17 |
|
> to O'Brien > > to Uncle Fedor > > Но вот почему не был усвоен четкий и недвусмысленный опыт Гражданской войны в Америке и РЯВ, которые показали столь же чудовищную эффективность огня нарезного стрелковго оружия - вот это непонятно. > > > > С момента, когда нарезные магазиннные "Шарпсы" северян показали что к чему на поле боя, прошло к моменту ПМВ полвека. > ---------------------------------------------------- > Два вопроса. > 1. А разве в ПМВ стрелковое оружие не было нарезным? Вроде и винтовки, и пистолеты, и пулеметы были нарезными... О чем тогда спич? > > 2. Эффективность стрелкового оружия становится вовсе не "чудовищной" в условиях позиционной войны, наличия окопов и долговременных оборонительных сооружений. Собственно, судя по Ремарку, индивидуальное стрелковое оружие использовалось не так и активно. Классическое наступление - сначала по окопам противника херачит артиллерия, потом туда добегают пехотинцы, бросают гранаты и штыками-прикладами-лопатками добивают уцелевших. ---------------------------------------------------- Урок нарезного оружия в Европе первыми преподали ЕМНИП французы пруссакам в 1870 году. Во время первых боев той войны немецкие резервы в ближнем тылу страдали не меньше частей с переднего края - французы доставали ближний немецкий тыл своим массированным ружейным огнем. Насколько я понимаю, основным уроком Первой мировой было именно то, что окопавшаяся пехота со станковыми пулеметами способна положить столько атакующих цепей, сколько ей подвезут патронов. Монстроидальные артиллерийские подготовки того времени служили тому, чтобы засыпать линию окопов землей, порушить проволочные заграждения и загнать защитников в убежища, а лучше - выбить. Кстати, первыми на себе такую мясорубку испытали японцы при Порт-Артуре. |
|
> to borisk > ---------------------------------------------------- > Урок нарезного оружия в Европе первыми преподали ЕМНИП французы пруссакам в 1870 году. Во время первых боев той войны немецкие резервы в ближнем тылу страдали не меньше частей с переднего края - французы доставали ближний немецкий тыл своим массированным ружейным огнем. > А Крымская война? Там тоже ЕМНИП массированное применение англофранцузской коалицией нарезного оружия доставило много проблем российской армии вооруженной преимущественно гладкоствольным оружием |
|
Автор:
Григорий
Дата: 22.02.2005 05:30 |
|
> to Mikle > > to borisk > > ---------------------------------------------------- > > Урок нарезного оружия в Европе первыми преподали ЕМНИП французы пруссакам в 1870 году. Во время первых боев той войны немецкие резервы в ближнем тылу страдали не меньше частей с переднего края - французы доставали ближний немецкий тыл своим массированным ружейным огнем. > > > > > А Крымская война? Там тоже ЕМНИП массированное применение англофранцузской коалицией нарезного оружия доставило много проблем российской армии вооруженной преимущественно гладкоствольным оружием ---------------------------------------------------- Надо смотреть еще дальше - наполеоновские войны и английские егеря, вооруженные нарезными ружьями Бейкера. Или еще раньше, в Семилетнюю войну - русские егеря со штуцерами... |
|
Автор:
Дiд
Дата: 26.02.2005 19:35 |
| Aнгло бурская война- применение рассыпного строя и защитной формы одежды. |
|
Продолжить что ль беседу годовой давности? :-) > to O'Brien > > to Uncle Fedor > > Но вот почему не был усвоен четкий и недвусмысленный опыт Гражданской войны в Америке и РЯВ, которые показали столь же чудовищную эффективность огня нарезного стрелковго оружия - вот это непонятно. > > > > С момента, когда нарезные магазиннные "Шарпсы" северян показали что к чему на поле боя, прошло к моменту ПМВ полвека. > ---------------------------------------------------- > Два вопроса. > 1. А разве в ПМВ стрелковое оружие не было нарезным? Вроде и винтовки, и пистолеты, и пулеметы были нарезными... О чем тогда спич? ... ================================ Спич о том, что при потрясающей эффективности нарезного оружия и шрапнельного огня ходить в атаку плотными цепями в несколько волн, как было принято всю первую половину ПМВ - пустая трата войск. И, тем не менее, это практиковалось не только в 1914 году. > > 2. Эффективность стрелкового оружия становится вовсе не "чудовищной" в условиях позиционной войны, наличия окопов и долговременных оборонительных сооружений. ... =================================== Если обе стороны сидят в этих окопах, то да. Но рано или поздно одна сторона из них вылезает, чтобы попытаться решить исход войны. > Собственно, судя по Ремарку, индивидуальное стрелковое оружие использовалось не так и активно. Классическое наступление - сначала по окопам противника херачит артиллерия, потом туда добегают пехотинцы, бросают гранаты и штыками-прикладами-лопатками добивают уцелевших. ===================================== Отмечу, что Ремарк, как источник оперативно-тактической информации - это сильно, но практика показала, что эффективность артподготовки в 1914-1917 годах сильно переоценивалась - хераченье по площадям из сотен стволов приносило весьма умеренный ущерб, сравнительно с затраченнными усиляими. (где-то я встречал упоминание о том, что в как раз в помянутом 1916 года только английская армия за две недели боев выстреливала снарядов на сумму, достаточную для постройки линейного корабля) После этого пехотинцы, пытавшиеся добежать до окопов встречались плотным огнем уцелевших под огненным валом обороняющихся. А для содания этого плотного огня многих защитников было не нужно - опять-таки в силу высокой эффективности стрелково-пулеметного огня. Положение стало меняться только: 1. С повсеместным введеним корректировки огня. Причем не только по телефону из своей первой траншеи, но и по радио из первых линий наступающих войск. Это резко снизило расход снарядов и одновременно увеличило эффект артогня. 2. С появлением танка, как средства доставки артиллерии и пулеметов к переднему краю противника. 3. С началом использования самолета, как инструмента поддержки войск на поле боя. 4. С переходом пехоты от тактики цепей к тактике штурмовых групп. 5. Определенную, но далеко не ключевую роль сыграло появление ОМП. Стоит также заметить, что после всех этих инноваций кризис был вытеснен с тактического на оперативный уровень, но ощутить этого в полной мере в ПМВ не удалось - Германия сдалась. |
|
Автор:
***
Дата: 21.02.2006 11:53 |
|
> to Uncle Fedor > помянутом 1916 года только английская армия за две недели боев выстреливала снарядов на сумму, достаточную для постройки линейного корабля) И чего народ дурью маялся? Да за такие деньги можно было просто договориться! |
|
> to *** > > to Uncle Fedor > > помянутом 1916 года только английская армия за две недели боев выстреливала снарядов на сумму, достаточную для постройки линейного корабля) > > И чего народ дурью маялся? Да за такие деньги можно было просто договориться! ---------------------------------------------------- Собсно, примерно такой взгляд и послужил базой для послевоенного убеждения (как оказалось, необоснованного) что "уж эта-то война была точно последней"(с). Когда посчитали все возможные экономико-политические дивиденды победителей и соотнесли их с затратами, то тихо прифигели... А когда еще учли затраты побежденных, то оказалось что "похоже что мы тут за просто так говна наелись"(с). |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 27.02.2006 14:48 |
|
> to borisk > Урок нарезного оружия в Европе первыми преподали ЕМНИП французы пруссакам в 1870 году. Во время первых боев той войны немецкие резервы в ближнем тылу страдали не меньше частей с переднего края - французы доставали ближний немецкий тыл своим массированным ружейным огнем. > ------------------------------------------ ЕМНИП в 1870 у пруссаков были едва ли не самые передовые на тот момент магазинные винтовки Дрейзе. Но с меткостью у них были большие проблемы: 1) Из-за безгильзовой схемы -несгоревший остаток бумажной гильзы выталкивался из ствола следующей пулей. 2) Неудачная конструкция самой пули. Собственно, по современной классификации это была даже не пуля, а снаряд-ведущий поясок выполнялся как отдельная деталь. Неточность при сборке конструкции была неизбежна и существенно влияла на меткость. Более примитивные винтовки французов были более точными. Но бОльшую скорострельность прусских винтовок это не компенсировало. |
|
> to *** > И чего народ дурью маялся? Да за такие деньги можно было просто договориться! ---------------------------------------------------- Ничего не изменилось. Где-то читал воспоминания американского моряка, воевавшего на патрульном катере (не PBR, а на чем-то покрупнее). Так вот, два вьетнамских партизана попытались подорвать этот катер миной, но из-за неправильного расчета она взорвалась раньше времени. Американцы открыли огонь из всех видов оружия, включая миномет, высадили отделение морской пехоты и в ходе перестрелки обоих вьетнамцев убили. Потом один из моряков подсчитал, что, с учетом боеприпасов и солярки, каждый вьетнамец "обошелся" в 10000 долларов. Помню вывод автора: "Было бы лучше, если бы мы нашли способ не убивать этих людей, а дать им деньги". |
|
Автор:
SASN
Дата: 21.02.2008 07:28 |
|
> to Папаша Дорсет > Это убитыми и ранеными? Вообще трудно представить такие потери на таком маленьком пятачке земли. Интересно, что ПМВ напоминала игру в солдатики, люди выполняли роль статистов. Вся мощь была в аритиллерии, ее огонь вызвал 75% всех потерь. Получается люди образовавали живой забор из-за которого лупила по вражескому забору артиллерия. ---------------------------------------------------- Ну да. Танков и авиации тогда ведь почти не было и основным средством ведения войны была именно артиллерия. Пехота наступать почти не могла из за насыщенности фронта автоматическим оружием, а спрятаться за что либо она тогда еще не могла. |
|
Автор:
Roman3rd
Дата: 21.02.2009 15:17 |
| Классный фильм с Гибсоном на эту тему -"Дарданеллы". Впечатляет. Про австралийский корпус в известной операции. И книга Анри Барбюса "Огонь". Там про немецко -французский фронт. |
|
> to Roman3rd > Классный фильм с Гибсоном на эту тему -"Дарданеллы". Впечатляет. Про австралийский корпус в известной операции. И книга Анри Барбюса "Огонь". Там про немецко -французский фронт. ---------------------------------------------------- Фильм называется "Галиполи". |
|
Автор:
Roman3rd
Дата: 21.02.2009 18:12 |
|
> to Starley > > to Roman3rd > > Классный фильм с Гибсоном на эту тему -"Дарданеллы". Впечатляет. Про австралийский корпус в известной операции. И книга Анри Барбюса "Огонь". Там про немецко -французский фронт. > ---------------------------------------------------- > Фильм называется "Галиполи". ---------------------------------------------------- Да, конечно, Галиполи... Перепутал. Пожалуй, сильнее про 1МВ я ничего не видел. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 21-02-1916: Началась Верденская операция...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|