 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
KDS
Дата: 28.09.2005 07:27 |
|
Северо-западная армия Юденича прорвала фронт 7-й армии и к 16 октября, овладев Гатчиной и Красным Селом, подошла к окраинам Петрограда - это был последний натиск Юденича, в декабре его армия будет разбита, отброшена в Эстонию и там разоружена. ---------------------------------------------------- ... разоружена - и ликвидирована физически, с помощью зимних концлагерей и расстрелов. Кстати, ликвидировано также и большое количество гражданских беженцев - их и разоружать-то не надо было, сгоняй за колючую проволоку, и все дела. С нетерпением ждём от наших эстонских друзей выплаты морального ущерба и прочих компенсаций. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 28.09.2005 14:41 |
|
> to KDS > ... разоружена - и ликвидирована физически, с помощью зимних концлагерей и расстрелов. Кстати, ликвидировано также и большое количество гражданских беженцев ---------------------------------------------------- Враньё. |
|
Враньё. ------------- ....преувеличение. Однако ж люди и замерзали, и от голода помирали. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 28.09.2005 16:35 |
|
> to Жидобюрократ > Враньё. > ------------- > ....преувеличение. Однако ж люди и замерзали, и от голода помирали. ---------------------------------------------------- Как и повсеместно в те годы. Тут уже обсуждалось до синих соплей, лень искать. |
|
Автор:
KDS
Дата: 28.09.2005 18:11 |
|
> to Vouk > > to KDS > > ... разоружена - и ликвидирована физически, с помощью зимних концлагерей и расстрелов. Кстати, ликвидировано также и большое количество гражданских беженцев > ---------------------------------------------------- > Враньё. ---------------------------------------------------- О, я-я. Холокоста тоже не было. Так, первая же ссылка с Яндекса по теме http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/11475.html "Юденич Пока 7-я армия большевиков по приказу Троцкого штурмует Нарву, в Тарту ведутся переговоры. 17 декабря красные делают последнюю и безуспешную попытку прорыва на левый берег и уже на следующий день нарком иностранных дел Чичерин из Москвы дает указание руководителю советской делегации идти на территориальные уступки эстонцам - тысяча квадратных километров Псковских земель с 60-ю тысячами русского населения - в обмен на полное уничтожение армии Юденича. Ленин по этому поводу писал: "мы сделали ряд территориальных уступок, которые не вполне соответствовали строгому соблюдению принципа самоопределения наций. Мы делом доказали, что вопрос о границах для нас второстепенный"." |
|
> to KDS > > to Vouk > > > to KDS > > > ... разоружена - и ликвидирована физически, с помощью зимних концлагерей и расстрелов. Кстати, ликвидировано также и большое количество гражданских беженцев > > ---------------------------------------------------- > > Враньё. > ---------------------------------------------------- > > О, я-я. Холокоста тоже не было. Так, первая же ссылка с Яндекса по теме http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/11475.html > > "Юденич > Пока 7-я армия большевиков по приказу Троцкого штурмует Нарву, в Тарту ведутся переговоры. 17 декабря красные делают последнюю и безуспешную попытку прорыва на левый берег и уже на следующий день нарком иностранных дел Чичерин из Москвы дает указание руководителю советской делегации идти на территориальные уступки эстонцам - тысяча квадратных километров Псковских земель с 60-ю тысячами русского населения - в обмен на полное уничтожение армии Юденича. Ленин по этому поводу писал: "мы сделали ряд территориальных уступок, которые не вполне соответствовали строгому соблюдению принципа самоопределения наций. Мы делом доказали, что вопрос о границах для нас второстепенный"." ---------------------------------------------------- Кхе-кхе... С каких это пор "Консерватор" стал авторитетным историческим изданием? |
|
> to Vouk > > to KDS > > ... разоружена - и ликвидирована физически, с помощью зимних концлагерей и расстрелов. Кстати, ликвидировано также и большое количество гражданских беженцев > ---------------------------------------------------- > Враньё. ---------------------------------------------------- К сожалению, чистая правда. Могу привести ссылки как на советские, так и на антисоветские источники. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 28.09.2005 18:50 |
|
> to Кадет Биглер > > to Vouk > > > to KDS > > > ... разоружена - и ликвидирована физически, с помощью зимних концлагерей и расстрелов. Кстати, ликвидировано также и большое количество гражданских беженцев > > ---------------------------------------------------- > > Враньё. > ---------------------------------------------------- > К сожалению, чистая правда. Могу привести ссылки как на советские, так и на антисоветские источники. ---------------------------------------------------- Таки вы за красных или за белых? Обсуждалось уже, ну лень тему искать. |
|
> to Vouk > Таки вы за красных или за белых? ---------------------------------------------------- Да какая разница? |
| поясните пожалуйста, претензии Эстонии на часть Печреского р-на Псковской области - у них именно вот от этого "дает указание руководителю советской делегации идти на территориальные уступки эстонцам - тысяча квадратных километров Псковских земель с 60-ю тысячами русского населения" ноги растут? |
|
Автор:
Vouk
Дата: 29.09.2005 01:20 |
|
> to Kest > поясните пожалуйста, претензии Эстонии на часть Печреского р-на Псковской области - у них именно вот от этого --------------------------------------------------- Претензии оттуда, что эта территория входила в международно принанные границы Эстонии до 40 г. и в Эстонскую ССР до 1944, после чего перешли к РСФСР (как и Пыталовский район Латвии). А в Печерском районе еще проживают сету - эстонская народность. |
|
Автор:
KDS
Дата: 29.09.2005 07:05 |
|
> to Чечако > Кхе-кхе... > С каких это пор "Консерватор" стал авторитетным историческим изданием? ---------------------------------------------------- Если лень читать, то там ссылка на М.Леонтьева, а сам М.Леонтьев цитирует ещё кое-какие источники. Зная щепетильное отношение этого господина (Леонтьева) к своей собственной капитализации, врядли он будет приводить цитаты из несуществующих книг несуществующих афтаров - это капитализацию существенно понижает, а толку, в данном случае, никакого. |
|
> to Kest > поясните пожалуйста, претензии Эстонии на часть Печреского р-на Псковской области - у них именно вот от этого "дает указание руководителю советской делегации идти на территориальные уступки эстонцам - тысяча квадратных километров Псковских земель с 60-ю тысячами русского населения" ноги растут? ---------------------------------------------------- Да. Именно так. Когда-то кем-то проведённая граница. Кто-то "международный" когда-то на это дело закрыл глаза (см. нпр. Мюнхен - оттяпать кусок Чехии - получилась международно признанная граница). |
|
Автор:
Vouk
Дата: 29.09.2005 22:41 |
|
> to Logo-d > Да. Именно так. Когда-то кем-то проведённая граница. Кто-то "международный" когда-то на это дело закрыл глаза (см. нпр. Мюнхен - оттяпать кусок Чехии - получилась международно признанная граница). ---------------------------------------------------- А что тут общего с Чехией??? Казалось бы, совершенно обратный случай. ПРимените такой же подход к России/СССР, которая мало ли где чего "оттяпывала". "Кем-то проведенная граница" была в первую очередь признана обеими сторонами, а уж из этого следует и международное признание - какового Эстония не получила бы без договора с РСФСР. В отличие от 44 г., когда границу изменили административно. Вы же все это знаете, зачем без смысла талдычить одно и то же? |
|
> to Vouk > ---------------------------------------------------- > А что тут общего с Чехией??? Казалось бы, совершенно обратный случай. ПРимените такой же подход к России/СССР, которая мало ли где чего "оттяпывала". > "Кем-то проведенная граница" была в первую очередь признана обеими сторонами, а уж из этого следует и международное признание - какового Эстония не получила бы без договора с РСФСР. В отличие от 44 г., когда границу изменили административно. Вы же все это знаете, зачем без смысла талдычить одно и то же? ---------------------------------------------------- Уважаемый, смотрите внимательно - это был ответ Кесту. И, кстати, учите историю - Верховный совет ЭССР вполне так признал изменение границ в 44-м, как и Латвия, Литва, Польша, Молдавия, Румыния, Франция, Германия, Япония, Австрия, и чуть позднее Украина (Крым), далее - по списку. Он же (Верховный совет ЭССР, избранный по законам СССР), объявил о восстановлении независимости. Что из этого следует? Ы? |
|
Автор:
?
Дата: 30.09.2005 17:07 |
|
> to Logo-d > > to Vouk Верховный совет ЭССР вполне так признал изменение границ в 44-м, как и Латвия, Литва, Польша, Молдавия, Румыния, Франция, Германия, Япония, Австрия, и чуть позднее Украина (Крым), далее - по списку. Он же (Верховный совет ЭССР, избранный по законам СССР), объявил о восстановлении независимости. Что из этого следует? > Ы? ---------------------------------------------------- И что же из этого следует? Ы? Как вы сами отлично понимаете, ВС ЭССР к государственным границам Эстонии касательтва не имел, это были административные границы типа между Рязанской и Владимирской областью. Объявление этим же самым ВС о восстановлении независимости означал практически отказ от своих полномочий в пользу вновь созданного - по законам довоенной Эстонии - органа, который уже такое касательство имеет. Я вот очередной раз с вас удивляюсь, зачем воду в ступе толочь? |
|
> to ? > ---------------------------------------------------- > И что же из этого следует? Ы? > Как вы сами отлично понимаете, ВС ЭССР к государственным границам Эстонии касательтва не имел, это были административные границы типа между Рязанской и Владимирской областью. ++++++++++++++++++ Не виляйте, дорогой эстонский друг. Изменение границы утверждено ВС ЭССР. Ну ё-моё, тут хоть кто-то первоисточники видел? Или пропаганда вовсе мозги отшибла? Объявление этим же самым ВС о восстановлении независимости означал практически отказ от своих полномочий в пользу вновь созданного - по законам довоенной Эстонии - органа, который уже такое касательство имеет. +++++++++++++++++++ Эээээ.... Хороший пример. ВС объявил о независимости и о выборах в Парламент. Но поскольку он стал нелегитимен в какой-то момент, то и его прошлые решения нелегитимны, включая и это - о независимости. Правильно? Или всё-таки легитимны, включая и то, 1944-го? Эк народ торкнуло-то с "песенной революцией"! И теперь эти подростки, типа "?" уже и не помнят, что 15 лет обратно вовсе не революция была, а нормальный переход власти от ВС к их Сейму. может журналистика и вторая древнейшая профессия, но вот история - точно первая. |
|
Автор:
?
Дата: 30.09.2005 18:07 |
|
> to Logo-d Изменение границы утверждено ВС ЭССР. ---------------------------------------------------- КАКОЙ границы? Административной границы внутри СССР. Ну. А о границах независимой Эстонской Республики ВС ЭССР решений принимать не мог, ибо не являлся законным преемником ее органа власти, а вновьсозданным. ВС объявил о независимости и о выборах в Парламент. Но поскольку он стал нелегитимен в какой-то момент, то и его прошлые решения нелегитимны, включая и это - о независимости. Правильно? ============================================== Если бы ВС принял решение передать власть какому-то вновьпридуманному им органу, то да, было бы правильно. Но ведь реально, а не в воображении, было не так: с того момента, как ВС стал нелегитимен, вступило в действие законодательство ЭР, имевшее место до установления советской власти. |
|
> to ? > А о границах независимой Эстонской Республики ВС ЭССР решений принимать не мог, ибо не являлся законным преемником ее органа власти, а вновьсозданным. ++++++++++++++++++ Юридически - правоприемник. Как это ни странно :))). Впрочем это уже обсуждалось, и надоело. > > ВС объявил о независимости и о выборах в Парламент. Но поскольку он стал нелегитимен в какой-то момент, то и его прошлые решения нелегитимны, включая и это - о независимости. Правильно? > ============================================== с того момента, как ВС стал нелегитимен, вступило в действие законодательство ЭР, имевшее место до установления советской власти. +++++++++++++++++++ точно - новая история. Я так и знал. ВС ЭССР объявил, что избирается Сейм, и что принимается старая Конституция. ВОТ ЭТО ЮРИДИЧЕСКОЕ основание независимости - решение Верховного Совета, избранного по законам ЭССР. ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
?
Дата: 30.09.2005 18:49 |
|
> to Logo-d ВС ЭССР объявил, что избирается Сейм, и что принимается старая Конституция. ---------------------------------------------------- Еще раз: ВС ЭССР не изобретал и не принимал никакой _новой_ конституции, а объявив о восстановлении действия _старой_, тем самым де-факто отказался от своей власти, на что имел право в любом случае. Так это звучало и 15 лет назад, юридической коллизии тут нет. Правопреемственности тут никак не получается по факту, ВС ЭССР избирался всеми жителями ЭССР, а Сейм - лишь гражданами бывшей ЭР и их правопреемниками. |
|
> to ? > > to Logo-d > Но ведь реально, а не в воображении, было не так: с того момента, как ВС стал нелегитимен, вступило в действие законодательство ЭР, имевшее место до установления советской власти. ---------------------------------------------------- То есть с тех пор, как ВС СССР стал нелигитимен, вступает в действие какое законодательство? Российской Империи? Или Декреты Ленина? Ой, как интересно! А в Туркмении? А в Узбекистане? Хана на Ханство. Я плачу, сеньор Перейра!(с) |
|
> to ? > Еще раз: ВС ЭССР не изобретал и не принимал никакой _новой_ конституции, а объявив о восстановлении действия _старой_, тем самым де-факто отказался от своей власти, на что имел право в любом случае. Так это звучало и 15 лет назад, юридической коллизии тут нет. Правопреемственности тут никак не получается по факту, ВС ЭССР избирался всеми жителями ЭССР, а Сейм - лишь гражданами бывшей ЭР и их правопреемниками. ---------------------------------------------------- аа.. гнилой разговор. просто у меня дочка юрист, и то, что я тут тюкаю им рассказывали в универе курсе эдак на втором. В чью бы пользу не отказался ВС от власти - это называется законная передача. Передача государственных структур, управления ими, государственного аппарата, денежной массы, гос.собственности и т.д. А вовсе не разрушения новыми властями всего до основания (ревсоветы, оккупационные администрации, и т.д.). Врывающиеся в министерства ррррреволюцьонные массы....... Враньё. Не было тут такого. Что с логикой-то? Кто восстановил старую Конституцию? Кто утвердил сроки выборов Сейма? Кто описал и передал всё хозяйство новым властям? Правильно! Он! |
|
Автор:
?
Дата: 30.09.2005 20:16 |
|
> to Sovok > То есть с тех пор, как ВС СССР стал нелигитимен, вступает в действие какое законодательство? Российской Империи? Или Декреты Ленина? Ой, как интересно! А в Туркмении? А в Узбекистане? Хана на Ханство. ---------------------------------------------------- Не пойму, зачем вы спрашиваете? Очевидно, что в каждом из этих случаев была своя специфика, но в общем там были свои Верховные советы, и, насколько мне известно, они не отказывались от своей власти, например, ВС РСФСР не объявлял о восстановлении законодательства Российской империи (что само собой сделало бы этот ВС нелегитимным, ибо его существование тем законодательством не предусмотрено). Кажется, всюду кроме Прибалтийских республик, объявили о правопреемственности советских органов власти, ну так это их дело. Logo-d Кто восстановил старую Конституцию? Кто утвердил сроки выборов Сейма? Кто описал и передал всё хозяйство новым властям? Правильно! Он! ===================== Вы не придаете значения нюансам, которые определяют суть. Это ваше право, считайте как хотите, но дела реально обстоят иначе. Споруть тут бессмысленно. |
|
Цитата:
Вобчем - полный комплект для скульптуры Церетелли :) |
| Остатки армии подыхали на торфо- и лесоразработках, а куда делся сам Юденич? Есть сведения, что он за 3 млн.франков (выданных союзниками на армейские нужды) купил себе немаленький домик на Лазурном берегу, где безбедно прожил остаток дней. Вот и "рыцарь белой идеи"! Правда, за Первую Мировую заслуживает глубокого уважения. |
|
Цитата:
|
| Да не в том дело, что эмигрировал. Это как раз понятно. Дело в том,что прикарманил армейские денежки. "Джон, ребята очень обиделись, когда ты сбежал со всеми деньжонками!"(с)("Остров сокровищ"). 3 млн. франков в 90-х это 600 тыс. вечнозелёных американских рублей. В 1920-м это совсем уж серьёзная сумма. Можно было как-то помочь бывшим подчинённым. Тем более деньги не последние. Хотя бы закупить медикаменты или продовольствие. |
|
Автор:
Lt Scheissekoppff
Дата: 28.09.2013 23:08 Re: День 28-09-1919: Северо-западная армия Юденича... |
|
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 28-09-1919: Северо-западная армия Юденича...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|