Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Нацизм или национализм?
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 09:22
Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Граждане—товарищи! Да, мля, имейте уже совесть! Заведите себе ветку про нацизм-национализм и резвитесь там! Ну задрали же, чесслово!
Выполняю настойчивое предложение!

PS А если уж у КБ найдется время укро-ветку почистить, перенеся сюда те посты... Будет совсем здорово! :-)
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 17.10.2022 09:26
Re: Нацизм или национализм?
Блин. Нацизм-то тут зачем? С ним всё ясно. И вопросов нет.
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 09:27
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Блин. Нацизм-то тут зачем? С ним всё ясно. И вопросов нет.
Зато есть вопросы "Обязательно ли перерастает одно в другое". Да и БигМакс так предложил.

Но я не настаиваю. Нацизм можно не обсуждать вовсе.
Автор: Mikle
Дата: 17.10.2022 09:34
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Ладно, переведу с русского на русский.
В многонациональной империи национализм имперскообразующей нации может создать нежелательные проблемы. О чем ВИЛ предупреждал в начале прошлого века.
Только ли имперскообразующей?
Автор: lmn
Дата: 17.10.2022 09:35
Re: Нацизм или национализм?
перенесу:
Цитата:
Сообщение от Чечако Посмотреть сообщение
ИМХО, это два разных типа империй.
СССР - попытка модернизации классических "территориальных империй" путем интеграции колоний.
США - экономическая и политическая империя, не расширяющая метрополию.
Я не столько про экспансию, сколько про попытку создать новую наднациональную общность "нового, социалистического человека" в СССР и наднациональный "плавильный котел" в США.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 17.10.2022 09:43
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Ладно, переведу с русского на русский.
В многонациональной империи национализм имперскообразующей нации может создать нежелательные проблемы. О чем ВИЛ предупреждал в начале прошлого века.
В любой империи (пусть будет империя, хотя в данном случае лучше подходит "многонациональное государство") любой национализм приводит к проблемам.

Великобритания уже не империя? Шотландские националисты хотят выхода. Проблема?
Потому что рано или поздно главенство националистического национального большинства приведёт к росту националистических настроений у меньшинств.
А националисты из меньшинств поставят вопрос о сепарации.
И вот уже нет многонациональной страны.


Кстати, могут ли быть "желательные проблемы"?
Автор: Vouk
Дата: 17.10.2022 09:45
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Только ли имперскообразующей?
видно, не во всех вузах СССР уделялось достаточное внимание изучению работ ВИЛ по национальному вопросу
Автор: Lemon Lime
Дата: 17.10.2022 09:47
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Vouk >>>
видно, не во всех вузах СССР уделялось достаточное внимание изучению работ ВИЛ по национальному вопросу
А ВИЛ непогрешим как Маркс и не мог ошибаться?
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 17.10.2022 10:06
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Да я-то знаю. Но вот пока что ни определения национализма (от НГ) не дождался, ни определения "мобилизационной экономики" от Чечако, ни определения Империализма от Grrr...

Даже странно... :-)))
"Я и унитаз приносил. И задницу показывал..." (ООСА)
Я два раза (ДВА!!!) постил определение из википедии. Просто чтобы с чего-то начать.
Никто нахрен не читает глазами, как говорит Чуня.
Автор: Чечако
Дата: 17.10.2022 10:24
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Только ли имперскообразующей?
Поясни. Не уловил.
Автор: Чингиз
Дата: 17.10.2022 10:24
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
"Я и унитаз приносил. И задницу показывал..." (ООСА)
Я два раза (ДВА!!!) постил определение из википедии. Просто чтобы с чего-то начать.
Никто нахрен не читает глазами, как говорит Чуня.
Я свое мнение высказал. Других почитал. Картину себе составил. Она немного тревожная, но в целом обнадеживающая.

Засим пока на данную тему умолкаю. А то мы бегаем по кругу.
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 10:30
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
"Я и унитаз приносил. И задницу показывал..." (ООСА)
Я два раза (ДВА!!!) постил определение из википедии. Просто чтобы с чего-то начать.
Никто нахрен не читает глазами, как говорит Чуня.
Так я просил МНЕ определение дать. А не писать, что "когда-то и где-то определение уже давал". Если это так сложно...

Ну, извини... Тут всем приходится десятки раз повторять...
Автор: Чечако
Дата: 17.10.2022 10:30
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
.
Хе-хе...Не нашел, в какой ветке твой выпад в мой адрес по "мобилизационной экономике", поэтому здесь.

Со вчерашнего дня с этим вопросом имеет смысл обращаться к Пескову.

"Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что поддержка Украины со стороны НАТО требует «внутренней экономической и иной мобилизации» в России. "
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 10:33
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Только ли имперскообразующей?
Ну, Ленин боролся только с "русским великодержавным шовинизмом". Активно подпитывая националистов других мастей. Я не возьмусь судить, почему. То ли просто не мог в тот момент иначе, то ли в силу инерции....То ли рассчитывал, что "до остальных дойдёт очередь потом"... Если понадобится...
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 17.10.2022 10:36
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так я просил МНЕ определение дать. А не писать, что "когда-то и где-то определение уже давал". Если это так сложно...

Ну, извини... Тут всем приходится десятки раз повторять...
Да не вопрос! Повторю в третий раз :-)

Цитата:
Национали́зм — идеология и направление политики, основополагающим принципом которой является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе. Как политическое движение, национализм стремится к созданию государства, которое охватывает территорию проживания нации и отстаивает её интересы[3].
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 10:36
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Хе-хе...Не нашел, в какой ветке твой выпад в мой адрес по "мобилизационной экономике", поэтому здесь.

Со вчерашнего дня с этим вопросом имеет смысл обращаться к Пескову.
Ну, я так и думал, что ты на Пескова или на Путина скинешь... Но СВОЕГО определения так и не дашь! :-)))

Видишь ли, пескова, в отличие от тебя я спросить не могу. Это раз. А два - это ТЫ решительно домогался меня с вопросами: "Введут ли в России мобилизационную экономику? И если введут, то когда?"

Так что определение с тебя по-прежнему требуется. Ведь вопрос-то твой так и висит... Неотвеченным. Именно из-за того, что ты никак определения не дашь! :-ррр
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 10:37
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Да не вопрос! Повторю в третий раз :-)
Уффф! А-ли-луйя!
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 10:41
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Национали́зм — идеология и направление политики, основополагающим принципом которой является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе.
Прошу отметить товарищей дискутантов, что тут говорится именно про НАЦИЮ, а не про национальность.

Цитата:
На́ция (от лат. natio «племя, народ») — в политическом значении это совокупность граждан определенного государства; в культурно-этническом значении термин «нация» является синонимом понятия «народ»; исторически устоявшаяся политически самостоятельная общность равноправных и полноправных индивидов (граждан)[неавторитетный источник?].

Нация является более политической, нежели культурно-этнической группой; она была описана как «полностью мобилизованная или институционализированная этническая группа». Некоторые нации являются этническими группами (см. этнический национализм), а некоторые нет (см. гражданский национализм и мультикультурализм).
То есть, националист - он вовсе не обязательно привязан к национальности. Но зато привязан к гражданству. И к позиции определенной группы граждан по отношению к своему государству.
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 10:42
Re: Нацизм или национализм?
Или у кого-то определение национализма иное? Не стесняемся, выдвигаем!
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 10:43
Re: Нацизм или национализм?
Просто вот лично я не вижу совсем однозначно дурного, если кто-то борется за усиление своего государства. Особенно, если он борется за укрепление суверенитета этого государства в любом виде.

Но по это определение он вполне подходит, как "националист". Угу?
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 17.10.2022 10:58
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Просто вот лично я не вижу совсем однозначно дурного, если кто-то борется за усиление своего государства. Особенно, если он борется за укрепление суверенитета этого государства в любом виде.

Но по это определение он вполне подходит, как "националист". Угу?
Да ёж!!!
У еврея или араба из Саудовской Аравии есть своё и только его национальное государство. Поэтому там еврейский или саудитский национализм может работать.

У русского, татарина и бурята есть общая на всех страна. Поэтому русский, национализм не может быть общим , объединяющим "основополагающим принципом которой является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе".
А только разъединяющим.

Точно так же как татарский или бурятский.

Если же говорить о "россиянском национализме"... :-) Правда смешно?

Как по мне, так любой национализм не нужен в России.
А вот сохранение и развитие национальных культур, особенностей и всего хорошего должно быть.
Автор: Чингиз
Дата: 17.10.2022 11:03
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Прошу отметить товарищей дискутантов, что тут говорится именно про НАЦИЮ, а не про национальность.



То есть, националист - он вовсе не обязательно привязан к национальности. Но зато привязан к гражданству. И к позиции определенной группы граждан по отношению к своему государству.
Это кстати важная оговорка. Именно поэтому определение, которое давал НГ не рабочее. Потому что народности остаются за скобками такого определения.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 17.10.2022 11:07
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Прошу отметить товарищей дискутантов, что тут говорится именно про НАЦИЮ, а не про национальность.



То есть, националист - он вовсе не обязательно привязан к национальности. Но зато привязан к гражданству. И к позиции определенной группы граждан по отношению к своему государству.
Так национализм именно что в первую очередь вырастает из национальных проблем.
Те же славянские народы, где в позапрошлом веке возникал национализм как положительное явление, как освободительное движение, были в составе империй. Турецкой там, Австро-Венгерской... И национализм служил инструментом разрушения этих империй.
Не хотели националисты быть одной нацией с чужими национальностями.
Это проистекает из самой природы национализма.
Убери этот момент и национализма не останется.

И я об этом талдычу с самого начала, что нас нет русского, татарского и бурятского гражданства.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 17.10.2022 11:08
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Чингиз >>>
Это кстати важная оговорка. Именно поэтому определение, которое давал НГ не рабочее. Потому что народности остаются за скобками такого определения.
:-) А теперь приведи мне пример националистического движения, привязанного к нации, а не к народности.
Автор: Чингиз
Дата: 17.10.2022 11:12
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Просто вот лично я не вижу совсем однозначно дурного, если кто-то борется за усиление своего государства. Особенно, если он борется за укрепление суверенитета этого государства в любом виде.

Но по это определение он вполне подходит, как "националист". Угу?
Вполне
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 17.10.2022 11:15
Re: Нацизм или национализм?
Хорошо. Пусть не "россиянский", а "российский националист".


Всё равно смешно.
И вместо "мордовского националиста" получаем "российский националист мордовского происхождения". :-)
Автор: Hund_1
Дата: 17.10.2022 11:17
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Прошу отметить товарищей дискутантов, что тут говорится именно про НАЦИЮ, а не про национальность.



То есть, националист - он вовсе не обязательно привязан к национальности. Но зато привязан к гражданству. И к позиции определенной группы граждан по отношению к своему государству.
пытаешься плохому научить?
Автор: Hund_1
Дата: 17.10.2022 11:18
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Просто вот лично я не вижу совсем однозначно дурного, если кто-то борется за усиление своего государства. Особенно, если он борется за укрепление суверенитета этого государства в любом виде.

Но по это определение он вполне подходит, как "националист". Угу?
это патриотист
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 11:23
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
У еврея или араба из Саудовской Аравии есть своё и только его национальное государство. Поэтому там еврейский или саудитский национализм может работать.
А у араба-друза? Гражданина Израиля? Ась?

В том-то и дело - я пользуюсь ТВОИМ определением. Там написано "нация". А нации (и я дал определение, не свое, а Викепедийное, но оно бьётся с тем, которое нам давали в школе) могут быть и многонациональными...

Кто ж тебе виноват, что выводы не бьются с твоей картиной мира? Выводы то логичны. И опираются на определения.
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 11:24
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
это патриотист
Тогда меняйте определение национализма. Из данного ниже - следует именно это. Что "хорошие националисты" бывают.
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 11:25
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
пытаешься плохому научить?
Нет, пытаюсь показать, как ведут дискуссию по правилам. Начиная с дефиниций. Чаще всего и спор-то дальше не идёт. Оказывается, что определения у спорящих принципиально разные. :-)))
Автор: Чингиз
Дата: 17.10.2022 11:26
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
:-) А теперь приведи мне пример националистического движения, привязанного к нации, а не к народности.
Я как математик по образованию привык, что сначала дается общее определение, а потом на его основе частные.
То определение которым вы оперируете, оно на мой взгляд именно частное. И когда на основе частного определения мы начинаем рассуждать об общих тенденциях - вот тут и начинается бардак терминологический.
Автор: Hund_1
Дата: 17.10.2022 11:27
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Тогда меняйте определение национализма. Из данного ниже - следует именно это. Что "хорошие националисты" бывают.
из данного не следует, увы
Автор: Чингиз
Дата: 17.10.2022 11:27
Re: Нацизм или национализм?
Поэтому я дал более общее определение.
Национализм - это совокупная деятельность народности, народа, нации, направленная на сохранение собственной аутентичности.
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 11:31
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
:-) А теперь приведи мне пример националистического движения, привязанного к нации, а не к народности.
Не вопрос!Американский национализм подойдёт? ;-)

Да и современный китайский - тоже для НАЦИИ. А не для народности. Народностей там немало... И французский национализм зарождался и цвёл, как нас учили в школе, во времена, когда народностями там были всякие овернцы, гасконцы, анжуйцы и т.п. А "француз" был именно НАЦИЕЙ.

Трёх примеров хватит?
Автор: Сильвер
Дата: 17.10.2022 11:32
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
из данного не следует, увы
Ну, под него попадают все современные российские "государственники". И я, в частности. Но я как-то не вижу, чего я хочу такого плохо и однозначно осуждаемого. Ну, хотя бы большинством на этом сайте.
Автор: Hund_1
Дата: 17.10.2022 11:32
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А у араба-друза? Гражданина Израиля? Ась?

В том-то и дело - я пользуюсь ТВОИМ определением. Там написано "нация". А нации (и я дал определение, не свое, а Викепедийное, но оно бьётся с тем, которое нам давали в школе) могут быть и многонациональными...

Кто ж тебе виноват, что выводы не бьются с твоей картиной мира? Выводы то логичны. И опираются на определения.
ты привёл либеральное определение и пропустил вот эту главу
Многозначность понятия «национализм» в современном русском словоупотреблении

почему ты считаешь, чито надо использовать непременно западное толкование?
Автор: solist
Дата: 17.10.2022 11:42
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Тогда меняйте определение национализма. Из данного ниже - следует именно это. Что "хорошие националисты" бывают.
Радикализация любого "изма" ни к чему хорошему не приводит. Пример: нет ничего плохого в экологии, но борьба за экологию радикальными методами дает как бы не обратный эффект. То же ровно и с национализмом.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 17.10.2022 11:43
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не вопрос!Американский национализм подойдёт? ;-)

Да и современный китайский - тоже для НАЦИИ. А не для народности. Народностей там немало... И французский национализм зарождался и цвёл, как нас учили в школе, во времена, когда народностями там были всякие овернцы, гасконцы, анжуйцы и т.п. А "француз" был именно НАЦИЕЙ.

Трёх примеров хватит?
Так.
Давай так: мы говорим о тех националистах, которые сами себя называют националистами.
В КНР кто-то называет себя "китайские националисты"?


В США и Франции из твоих примеров были американские и французские националисты. Представь, что в США вдруг развернулись бы гуронские или крикские националисты. Или французские, кстати, с испанскими.
И анжуйских во Франции не упомянул.
Автор: Гамиль
Дата: 17.10.2022 11:46
Re: Нацизм или национализм?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
И я об этом талдычу с самого начала, что нас нет русского, татарского и бурятского гражданства.
Хе-хе

Статья 21

1. Республика Татарстан имеет свое гражданство.
2. Гражданин Российской Федерации, постоянно проживающий на территории Республики Татарстан, является гражданином Республики Татарстан.
3. Гражданин Республики Татарстан одновременно является гражданином Российской Федерации.


В Бурятии и Мордовии было своё гражданство до 2003 года, остальные республики не смотрел.



Часовой пояс GMT +2, время: 02:31.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
floraplast.ru - купить стойки для цветов в Москве
матрасы пружинные независимые
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100