Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Будни Израиля 2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:05
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
А вот кстати, КБ.
Ежели кто считает за честь, что работал у Королева или Ильюшина, или у Капицы - как с этим быть?
Не знаю, но, мне кажется, настоящий ученый - это малость другое. Кроме того, как ни странно, тот же Туполев и Ильюшин обладали крайне неприятными характерами, и я не думаю, что воспоминания о них будут такими уж благостными, если отбросить посмертную юбилейную аллилуйщину.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:07
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Не знаю, но, мне кажется, настоящий ученый - это малость другое. Кроме того, как ни странно, тот же Туполев и Ильюшин обладали крайне неприятными характерами, и я не думаю, что воспоминания о них будут такими уж благостными, если отбросить посмертную юбилейную аллилуйщину.
Ну, скверный характер -эо часто для людей талантливых. Кстати Кербер пишет о Туполеве с пиететом, хотя и без лакировки.
Автор: cutterman
Дата: 27.07.2012 16:07
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
И поэтому я должен слушать его с придыханием?
Не-а. Просто это повод составить собственное мнение. Об Ашкенази и о Халуце. На основе открытых, хотя бы, источников, и сопоставить с тем, что говорят наши, сайтовские, израильтяне. И получается, что хотя здесь цветастее и предвзятее, сами оценки вполне адекватны. И проверив таким образом высказывания того же ЦАХАЛа, можно потом просто спрашивать его и Трэйсера, как вариант, а не рыться в педевикиях и прочих лурках по интересующим поводам. И инфа будет лаконичнее, и времени уйдет меньше.
Автор: Grrr
Дата: 27.07.2012 16:11
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
. Кроме того, как ни странно, тот же Туполев и Ильюшин обладали крайне неприятными характерами, и я не думаю, что воспоминания о них будут такими уж благостными,
Так-то оно так, но тут - как и в случае с выдающимися генералами - работает интересный психологический эффект "приобщенности". Люди, оглядываясь на свершенные при их участии действительно великие дела, с горостью вспоминают о своих полководцах - "Как же он меня драл!" В общем, понимая, что без этого "драл" и добиться чего-то было бы сложно.
Автор: cutterman
Дата: 27.07.2012 16:13
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Не знаю, но, мне кажется, настоящий ученый - это малость друго
Ученый - это хуже. Здесь же речь идет о высокого уровня руководителях специфической, напиханной инженерией и технологией не менее чем финансами и прочей ерундой, отрасли. А руководители высокого уровня - это как раз и есть более или менее та область человеческой деятельности, в которой опыт уважаемого в войсках генерала может найти адекватное применение, строго говоря, это чуть ли не единственная облость, в которой опыт военного управления, с оговорками конечно, может быть адекватно использован в управлении гражданском, и наоборот. Так что большой разницы с генералами тут нет.
Автор: третий
Дата: 27.07.2012 16:15
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Нет. Илья Владимирович Дубинский. Кстати, это Котовский представил его к ордену за бронепоезд.
Угу. В Киеве похоронен.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:16
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ну, скверный характер -эо часто для людей талантливых. Кстати Кербер пишет о Туполеве с пиететом, хотя и без лакировки.
Кербер Туполеву много чем обязан в личном плане.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:16
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Так-то оно так, но тут - как и в случае с выдающимися генералами - работает интересный психологический эффект "приобщенности". Люди, оглядываясь на свершенные при их участии действительно великие дела, с горостью вспоминают о своих полководцах - "Как же он меня драл!" В общем, понимая, что без этого "драл" и добиться чего-то было бы сложно.
В моем случае и драл и прикрывал. Я тогда молодой был и как многие разведчики-силовики с несколько перекошенной башней , когда касалось тель-Авивского начальства -). А насчет дел Габи - не знаю можно ли их называть великими - скорее знаачительные для нашей страны и толково исполненные.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:17
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Так-то оно так, но тут - как и в случае с выдающимися генералами - работает интересный психологический эффект "приобщенности". Люди, оглядываясь на свершенные при их участии действительно великие дела, с горостью вспоминают о своих полководцах - "Как же он меня драл!" В общем, понимая, что без этого "драл" и добиться чего-то было бы сложно.
Форма стокгольмского синдрома. Это не для меня.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:17
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Угу. В Киеве похоронен.
Мой отец под его начальством работал в 1956-1964.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:19
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от cutterman >>>
Ученый - это хуже. Здесь же речь идет о высокого уровня руководителях специфической, напиханной инженерией и технологией не менее чем финансами и прочей ерундой, отрасли. А руководители высокого уровня - это как раз и есть более или менее та область человеческой деятельности, в которой опыт уважаемого в войсках генерала может найти адекватное применение, строго говоря, это чуть ли не единственная облость, в которой опыт военного управления, с оговорками конечно, может быть адекватно использован в управлении гражданском, и наоборот. Так что большой разницы с генералами тут нет.
Опыт военного управления в гражданской жизни не может найти ни малейшего применения, более того, он просто вреден. Во всяком случае, в нашей стране.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:19
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Форма стокгольмского синдрома. Это не для меня.
У меня не стокгольмский синдром, уж точно жертвой начальства не был. Просто глубокое уважение к профессионалу и кстати к человеку тоже.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:20
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Опыт военного управления в гражданской жизни не может найти ни малейшего применения, более того, он просто вреден. Во всяком случае, в нашей стране.
В вашей страние видимо да. В других странах по-разному.
Автор: Grrr
Дата: 27.07.2012 16:24
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Форма стокгольмского синдрома.
Э, нет не согласен ни разу.
Все-таки есть разница между командой, изначально и сознательно нацеленной на одно дело и заложниками с поехавшей психикой.

В этой связи, кстати может быть интересно сравнить восприятие тех, кто под руководством ВКП(б) выиграл Гражданскую и тех, кто под руководством ВКП(б) проводил индустриализацию. Во втором случае, у строителей БеломорКанала - вполне себе можно найти стокгольмский синдром... При желании...
Автор: Grrr
Дата: 27.07.2012 16:25
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
пыт военного управления в гражданской жизни не может найти ни малейшего применения, более того, он просто вреден.

Эээ. Аракчеев при Николай Палыче? Труд.армии Троцкого?
Автор: cutterman
Дата: 27.07.2012 16:25
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Во всяком случае, в нашей стране.
Не совсем так, тем более учитывая сословный характер российского общества. Если формулировка будет таковой: советско\российский опыт военного управления не может найти ни малейшего прямого применения в управлении социально-экономическими моделями современного российского общества - с этим соглашусь. Но вообще - вне наших реалий - конкретные общие точки имеются. И здесь, кстати, совсем показательно: картина маслом - "КБ подтверждает слова Хантингтона, написанные в 1957 году": Anyway, a major-general in command of armor division has little to offer to the business owner to be employed as a manager or director.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:26
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
У меня не стокгольмский синдром, уж точно жертвой начальства не был. Просто глубокое уважение к профессионалу и кстати к человеку тоже.
Уважение - дело понятное и естественное. Я только не могу понять, зачем этим уважением размахивать как красным флагом? Чтобы все видели и оценили?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:27
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
В вашей страние видимо да. В других странах по-разному.
А Израиль - это по сути военный лагерь. Понятно, почему у вас генералы нужны.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:28
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Эээ. Аракчеев при Николай Палыче? Труд.армии Троцкого?
Почему бы еще светлейшего князя Меншикова не вспомнить? Сейчас, если что, 21 век.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:29
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А Израиль - это по сути военный лагерь. Понятно, почему у вас генералы нужны.
Ну в Европе и в Штатах то же нередкое явление когда старший или высший офицер отслужив пересаживаетйса в кресло корпоративного управленца. Я знаю успешные примеры. Кстати, о Эйзенхауэре полагаю наслышаны? -))))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:30
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от cutterman >>>
Не совсем так, тем более учитывая сословный характер российского общества. Если формулировка будет таковой: советско\российский опыт военного управления не может найти ни малейшего прямого применения в управлении социально-экономическими моделями современного российского общества - с этим соглашусь. Но вообще - вне наших реалий - конкретные общие точки имеются. И здесь, кстати, совсем показательно: картина маслом - "КБ подтверждает слова Хантингтона, написанные в 1957 году": Anyway, a major-general in command of armor division has little to offer to the business owner to be employed as a manager or director.
Опять этот пиндосский теоретик... Ты посмотри: какой бы генерал не брался за управление в современной России, результат - как после атомного удара.
И еще, российское общество - не сословное. Перестань играть в слова, меня эта эквилибристика утомляет.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:31
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Уважение - дело понятное и естественное. Я только не могу понять, зачем этим уважением размахивать как красным флагом? Чтобы все видели и оценили?
Ну к слову пришлось. И делайте поправку на левантийскую ментальность - мы просто более эмоциональны.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:31
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ну в Европе и в Штатах то же нередкое явление когда старший или высший офицер отслужив пересаживаетйса в кресло корпоративного управленца. Я знаю успешные примеры. Кстати, о Эйзенхауэре полагаю наслышаны? -))))
Генерал в оборонке - это просто-напросто легализованный канал для перекачки левого бабла между ВПК и армией.
Автор: Grrr
Дата: 27.07.2012 16:31
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я только не могу понять, зачем этим уважением размахивать как красным флагом? Чтобы все видели и оценили?
А это уже - издержки израильско-ивритского мЫшления.
Например, говоря о каком-нибудь святом или ученом раве, на автомате добавляется "да будет благословенно его имя".

Да, и не только израильского...

Мантра, что-то вроде обязательного прибавления эпитета "Великий" к имени Сталина иди "Дорогой" - к имени Леонида Ильича.

Вот признайтесь - Вы, говоря о Брежневе - называете его иной раз "Дорогой Леонид Ильич"?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:32
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ну к слову пришлось. И делайте поправку на левантийскую ментальность - мы просто более эмоциональны.
Простите, какой Вы левантиец? Вы - киевский еврей, женатый на советской еврейке. Вот Ваши дети, возможно, уже левантийцы.
Автор: Grrr
Дата: 27.07.2012 16:33
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Почему бы еще светлейшего князя Меншикова не вспомнить? Сейчас, если что, 21 век.
"что было -- то и будет, и что делалось -- то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем!"(С)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:33
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Вот признайтесь - Вы, говоря о Брежневе - называете его иной раз "Дорогой Леонид Ильич"?
Только смеха ради.
Автор: cutterman
Дата: 27.07.2012 16:33
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ну в Европе и в Штатах то же нередкое явление когда старший или высший офицер отслужив пересаживается в кресло корпоративного управленца. Я знаю успешные примеры.
Их таки есть, но не так уж много. И это происходит в крайние лет 25-30 в основном потому, что в ВС США обладание той или иной потребной в бизнесе степенью стало по ходу службы почти непременным условием успешной карьеры в самих ВС. Так что если генерал не дурак, имеет адекватный в бизнесе Ph.D. и желание разбираться в специфике бизнеса, отчего бы и нет? Тот же родитель "сетецентрической войны", адмирал Билл Оуэнс, всю дорогу прослуживший на АПЛ и потому минимум малость крезанутый на технологиях (самое официально "инженерное" коммьюнити USN - подводное), после дембеля делает успешную карьеру в телекоммуникационных компаниях.
Автор: Grrr
Дата: 27.07.2012 16:34
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот Ваши дети, возможно, уже левантийцы.
Хе.
Чтобы стать настоящим левантийцем, достаточно двух недель правильной сиесты...
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:34
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Почему бы еще светлейшего князя Меншикова не вспомнить? Сейчас, если что, 21 век.
А кстати интересно. При царе в России генералы често становились хорошими администраторами - Кутузов, Перовский, Кауфман, Муравьев-Амурский..
Автор: Tracer
Дата: 27.07.2012 16:36
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Опыт военного управления в гражданской жизни не может найти ни малейшего применения, более того, он просто вреден. Во всяком случае, в нашей стране.
Исходя из опыта больших международных компаний, что базируется в Израиле, похоже картинка отличатся от российской радикально. Все начальство выше среднего звена, даже многие женщины, как раз с армейским опытом управления. Когда приключилась тут уже упоминаемая Вторая Ливанская, то завод Интела остался практически без начальников-управленцев.
Призвали и начальников смен, и начальников цехов, и главных инженеров.
Кстати, и на повышение за границу в те же штаты уезжают тоже народ с армейским опытом управления в прошлом.
ну а на нашем маленьком уровне, то даже просто девицу, что бы сидела за электронным микроскопом, лучше нанять с армейским прошлым.
Гораздо быстрей получается и научить такую, и работать с ней проще.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:36
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Простите, какой Вы левантиец? Вы - киевский еврей, женатый на советской еврейке. Вот Ваши дети, возможно, уже левантийцы.
Не совсем так. Это больше о моей жене с поправкой на город. Я же приехал в Израиль еще подростком , причем в первой волне алии.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 27.07.2012 16:36
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Хе.
Чтобы стать настоящим левантийцем, достаточно двух недель правильной сиесты...
И недели хватит.
Автор: Piligrim
Дата: 27.07.2012 16:39
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Простите, какой Вы левантиец? Вы - киевский еврей,
Я бы даже сказал - укр!

:))
Автор: Tracer
Дата: 27.07.2012 16:40
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Хе.
Чтобы стать настоящим левантийцем, достаточно двух недель правильной сиесты...
О! Точно. У нас даже пунктуальнейшие японцы, голландцы и немцы, поживя месяц в Израиле в командировке, так расслабляются, что начинают спокойно опаздывать и на работу, и на совещания на 15-20 минут.
Похоже им это нравится. Представляю, как трудно им назад в их ордунг возвращаться. особенно японцам. Они даже кланяться отучаются при разговоре.
Автор: cutterman
Дата: 27.07.2012 16:44
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
какой бы генерал не брался за управление в современной России, результат - как после атомного удара.
Да, согласен, но именно потому, что общество сословно. Ибо российский генерал вырос в военном сословии, постоянно конкурирующем за доступ у казне с другими сословиями, и проигравшем в начале 90-х этот доступ ментовскому и спецслужбовому сословиям. Поэтому чисто сословно он хочет быстро хапнуть много, а если при этом возникают противоречащие этому проблемы, их надо либо разрубить нахуй одним кавалерийским ударом, либо игнорировать - потомки разберутся. Нет, сословия могут быть очень хорошо структурированы и неплохо управляемы, как это было в послевоенном СССРе, но они всегда иерархичны, в то время как т.н. "гражданское общество" по определению куда более разнородно.
А чем тебе так уж не нравится сословная теория? Она ведь многое объясняет. Скажем, в российском бизнесе, который тоже поделен между сословиями, нет рынка, и тогда процент по кредиту и размер чистой прибыли не могут служить определяющими показателями рыночной эффективности. А вот размер отката за доступ к бюджетным деньгам - очень даже может:) Во всяком случае, сословное описание общества подводит хоть какую-то теоретическую базу под тотальный коррупционный пиздец, на котором все и основано и еще долгое время в РФ и большинстве стран СНГ будет основано.
Хотя и не очень понятно, при чем здесь будни Израиля
Автор: cutterman
Дата: 27.07.2012 16:48
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Tracer >>>
Гораздо быстрей получается и научить такую, и работать с ней проще.
Вы не показатель. У вас тотальная служба в ВС стала национальной особенностью, как генотип практически.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:50
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Хе.
Чтобы стать настоящим левантийцем, достаточно двух недель правильной сиесты...
Это есть лысенковщина, мы ее отметаем.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.07.2012 16:53
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
А кстати интересно. При царе в России генералы често становились хорошими администраторами - Кутузов, Перовский, Кауфман, Муравьев-Амурский..
Сейчас понятие администратора радикально изменилось - это раз, а два - не факт, что наши генералы были такими уж хорошими генералами. Тот же Грачев, Лебедь, Шаманов, Громов - они вышли далеко за границы Питера, и вот печальный итог.
Автор: cutterman
Дата: 27.07.2012 17:03
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
не факт, что наши генералы были такими уж хорошими генералами
А сословная теория говорит о том, что совершенно неважно, какими они были генералами, хотя Громов, например, чем-то сильно негативным в Афгане так и не отметился:) Важно то, что - ты совершенно прав - опыт военного, и тем более боевого управления для современного гражданского управления в РФ ничего не значит: важнее опыт карьеры внутри сословия, он значит хоть что-то, а иной раз и очень много. Поэтому ментовских и КГБшных хенералов, по определению не имеющих боевого опыта, вокруг высших государственных постов - как мышей в амбаре.



Часовой пояс GMT +2, время: 21:51.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Можно приобрести напольные стойки для цветов акции
матрасы недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100