Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Украина, что там - 2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Боец НФ
Дата: 14.03.2014 21:49
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
И что? В России есть "бей жидов, спасай Россию". Срочно надо спасать жидов
Нет, срочно учить историю родного края. И географию еврейских погромов в той самой царской России.
Автор: Прохожий
Дата: 14.03.2014 21:50
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
Да уж, знаете, я читаю биглер.ру с 2005 года. И у меня было, в общем, высокое мнение об участниках. Но НИКТО здесь почему-то не смог сформулировать, зачем ему лично нужен Крым - ведь аннексию его здесь поддерживают многие, если не все. Лучший ответ "историческая (не)справедливость" .
Нэ, так не пойдет, сразу вопросы задавать и ответы требовать, не кошерно это как-то.

Вот Вы сначала обоснуйте зачем Украине Крым, тогда требуйте ответов от людей, которые катают уже вторую ветку отвечая на тот же вопрос.
Автор: Боец НФ
Дата: 14.03.2014 21:50
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А традиционный бой курантов и речь президента я смотрю по IP-трансляции
У меня почему-то в аккурат в Новый Год инет все время вырубается. Провайдер счетчик обнуляет, что ли ^_^
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 14.03.2014 21:55
Re: Украина, что там - 2
А зачем смотреть на президента в новый год?
Разве он чего новое говорит?
Автор: nils73
Дата: 14.03.2014 21:55
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
Но, с другой стороны сковырнуть этот воровской режим было нужно. Украинское государство не настолько богато, чтобы из государственного кармана плодить и обогащать миллиардеров. А украинские граждане не настолько зажиточны, чтоб их можно было для этого беспрерывно доить.
Проблема здесь в том, что не видно планов и желания решить задачу "не плодить и не обогащать миллиардеров", так как свержение предыдущего, безусловно воровского, режима было именно украинскими олигархами организовано, но они для себя не враги и бороться сейчас сами с собой не будут иметь много энтузиазма.

В упрощенной форме, насколько я могу видеть, история здесь была следующая.

Боролись олигархи с Януковичем и его группой не из-за любви к РФ, США, демократии, Бандере и т.п., но из-за простого самосохранения, так как Янукович и его группа потеряли чувство меры в перераспределении того, что было украдено ранее и, кажется, присваивали все, что видели, несмотря на последствия.

Ни Януковичу, ни противостоящим ему олигархам, не нужен ни ЕС, ни тем более ТС, им было бы удобнее эксплуатировать ресурсы Украины в старых условиях "многовекторности". Но на Украину давили и ЕС и РФ, при этом исходно РФ давила более сильно, желая тоже получить доступ к тому, что украинские олигархи и Янукович считали своим. При этом возможность потерять награбленное полностью была безусловно выше в случае союза с РФ, где есть свои более злобные и богатые акулы, которые пользуются покровительством власти. В случае союза с ЕС, тоже были бы потери, но, как предполагалось олигархами, меньшие. Здесь везде предполагаются потери и приобретения именно олигархов, но не населения Украины.

Янукович, разумеется, тоже не имел большого желания идти в ТС и попытался двинуться в сторону ЕС, но он по-видимому понял, что ЕС предпочтет кого-либо более адекватного (например, Порошенко), так как договариваться с своими внутренними противниками-олигархами Янукович не желал или не умел (возможно тоже из-за жадности или недостатка разума). Тогда Янукович побежал в сторону РФ, где ему, по-видимому, обещали сохранить и умножить украденное, но не дали такого обязательства другим олигархам, его противникам.

Далее украинским олигархам надо было свергать любыми методами Януковича, что они выполнили организовав Майдан, т.е. оплатили организацию ядра майдана, далее большинство участников присоединилось добровольно, из естественного желания бороться за "справедливость" особенно в форме толпы (как всегда было в разнообразных предыдущих революциях).
Автор: surf
Дата: 14.03.2014 21:56
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
А зачем смотреть на президента в новый год?
Разве он чего новое говорит?
Традиция! Почти как "тазик оливье" и "-дцатый просмотр "Иронии судьбы..." " :)
Автор: Омар Хаим
Дата: 14.03.2014 21:57
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
А зачем смотреть на президента в новый год?
Разве он чего новое говорит?
Ты что, не знаешь, что ли? Если президента не посмотреть - новый год не настанет, так в старом году и останешься!!!
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.03.2014 21:57
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
...

Да уж, знаете, я читаю биглер.ру с 2005 года. И у меня было, в общем, высокое мнение об участниках. Но НИКТО здесь почему-то не смог сформулировать, зачем ему лично нужен Крым - ведь аннексию его здесь поддерживают многие, если не все. Лучший ответ "историческая (не)справедливость" .
Вас устроит ответ "Шоб було!"?

Поймите, идет распад Украины. То, что он начался с Крыма, который естественным путём уходит от Майдана (да, Майдан напугал многих) -- это первая ласточка.

Есть объективные исторические и политические процессы, которые может никому конкретно и не нужны.
Но они происходят.

Вот кому нужна зима, к примеру?
Автор: les
Дата: 14.03.2014 21:58
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
А на Майдане - бродит ужасная помесь фашистов-националистов-бандитов, которые абсолютно незаконно свергли душку-Януковича
Вы же писали, что читали эту ветку. И по прежнему не понимаете, почему другие видят на фотографиях и видео с Майдана фашистские и националистические символы, а те, кого называют "герои майдана" жгут и убивают сотрудников правоохранительных органов и пытаются "брать банки" как заправские бандиты? А для _законного_ отстранения Януковича нужно было по регламенту Раде проводить скучную процедуру импичмента в течении 90 дней, а не стрелять по его кортеджу?
Автор: archer
Дата: 14.03.2014 21:59
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Не, у меня дуроскопа телеящика вообще нет, я его продал 8 лет назад "за самовывоз" :)
А традиционный бой курантов и речь президента я смотрю по IP-трансляции :)
ИЧСХ с изрядным запозданием :-)
Автор: Боец НФ
Дата: 14.03.2014 22:01
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
А зачем смотреть на президента в новый год?
Разве он чего новое говорит?
Лично я смотрю на куранты. Традиция такая, желание загадать. А пока президент говорит, можно разлить и закуску поближе придвинуть... Хотя на самом деле - президент во время новогодней речи говорит, на что будет делаться акцент в будущем году. Есть люди, которые на этом даже деньги делают.
Автор: Недолетчик
Дата: 14.03.2014 22:02
Re: Украина, что там - 2
А вот интересно...
По договору с Украиной, наши военные на ВМБ в Севастополе имеют право передвигатся по территории Украины (и Крыма в частности)?
Или обязаны сидеть за забором и в город выходить только в увал?

Это я к тому что по тому-же договору мы можем на этой базе держать до 25 тысяч штыков :-)
Автор: protivvseh
Дата: 14.03.2014 22:03
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
вы больше не будете просить у нас кредитов, скидок
Мне лично ваши скидки и кредиты не нужны - я лучше на хлебе с водой посижу, чем одалживаться.
И за газ я плачу всегда - у меня дома стоит счетчик, который раз в месяц проверяют. И предприятие, где я работаю, платит за газ регулярно по 500 долларов (по курсу, конечно) за 1000 кубов - если не верите - могу счет показать. И если нужно будет - и я столько платить буду, чтоб не слушать такие закидоны. Надеюсь, что новые воры сделают выводы из того, что случилось с предыдущими.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
а под боком, в стране, которая ... ну не братская, но и далеко не чуждая и не чужая.
Моя мама родом из г.Красный Холм Тверской области. Там до сих пор не природного газа - отапливаются дровами и углем. Спасите лучше их. Хватит уже бороться за мир во всем мире.
Цитата:
Сообщение от alexl >>>
Симптоматическое название форума....
Уж не хуже, чем название здешнего. Если вспомнить первоисточник, конечно. Нормальный "диагноз по аватаре". Поржал диагнозу "рупор укрправды" - как там у классика - не читал, но осуждаю :)
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
не важно сколько у вас упоротых националистов - пять или сто тысячь. Важно то, что они у власти и разруливают ситуацию как хотят. Компренде?
А Вам какое дело, кто у нас при власти? В России есть Жириновский с ЛДПР - та же палата, ИМХО. Он тут, кстати, совсем недавно заливал на "Свободе слова", что как только Крым присоединится к РФ, так сразу будет получать газ бесплатно. И еще много чего. Мне что - по нему обо всех россиянах судить? (И хочется все сильнее, кстати)
Цитата:
Сообщение от surf >>>
веры ему никакой нет
Я и говорю - верьте, во что хотите. Журналистам веры нет, мне веры нет. Верьте в фантазии.
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Телевизор на "сем скорбном сайте" упоминать отнюдь не комильфо.
Да просто что здесь, что там - одно и то же. Может, в РФ уже научились как-то иначе ... ммм... программировать? Нанотехнологии, там ...
Автор: surf
Дата: 14.03.2014 22:04
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от archer >>>
ИЧСХ с изрядным запозданием :-)
Ну подумаешь - пара минут, невелика проблема :)
Главное, что столь же традиционный бокал брюта я поднимаю ровно в 00:00 - часы-то есть :)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.03.2014 22:05
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А красивый... Я не поклонник и не знаток флотской техники, но... красиво. Продуманно, убедительно.
Мне больше совсем новые нравятся. Есть в них что-то этакое инопланетное. Отец, правда, на эту эстетику ругается: мыльницы, говорит. Но для человека, чьим первым кораблем был "Крузенштерн" это нормально. :-)
Автор: nils73
Дата: 14.03.2014 22:05
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
Поэтому, хотелось бы расставить точки над "i" ,и узнать, чего крымчане там хотят - российского рая, или гейской Европы.
Можно референдум-аукцион устроить, предложив выбор из: 1) Крым приосоединяется к РФ; 2) Крым присоединяется к ЕС. И далее начать обещать повышение зарплат и т.п. в 2 раза по сравнению с конкурентом. Доведя последовательным удвоением обещанную среднюю зарплату и другие выплаты до величины состояния среднего олигарха, один из претендентов на Крым выходит из игры и радостно наблюдает над попытками противника выполнить обещания :)
Автор: шаман КСФ
Дата: 14.03.2014 22:06
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
Упоротых националистов на Майдане - не больше пары тысяч.
Если в бочку меда добавить килограмм дерьма - получится бочка дерьма
Автор: lancer
Дата: 14.03.2014 22:08
Re: Украина, что там - 2
Я вот читаю и думаю... А мине цикаво, Грмыч был бы (будет) рад такому союзнику? Почитав Противвсех-а убеждаешься в какой-то безысходной правоте Командира по отношению к. Как бы это обидно (в т.ч. и для меня) ни звучало... :-////
Автор: surf
Дата: 14.03.2014 22:10
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
...
Моя мама родом из г.Красный Холм Тверской области. Там до сих пор не природного газа - отапливаются дровами и углем. Спасите лучше их. Хватит уже бороться за мир во всем мире.
....
Ой, напугали ежа голой задницей меня малой родиной...
Я в Тверской области 11 лет прожил :)
Да и что вам наши, российские проблемы? Вы со своими разберитесь, а мы с газификацией как-нибудь сами справимся.
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
...
Я и говорю - верьте, во что хотите. Журналистам веры нет....
Веры нет конкретному бабченке, на которого вы зачем-то сослались.

Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
...
....
Да просто что здесь, что там - одно и то же. Может, в РФ уже научились как-то иначе ... ммм... программировать? Нанотехнологии, там ...
Что-то вы как-то слабенько.
Сначала Вы сказали - "правда в интернетах, а не в останкинских вещаниях".
Вам ответили, что ТВ не смотрят, а читают ваши же "правдивые интернетики". И на основании этого чтения делают выводы.
На это вы говорите - "Да просто что здесь, что там - одно и то же."
Ерунда какая-то у вас получается, вы не находите?
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 14.03.2014 22:11
Re: Украина, что там - 2
Наброс?

http://putnik1.livejournal.com/2880946.html
Автор: Наблюдатель
Дата: 14.03.2014 22:13
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Я в Тверской области 11 лет прожил
и где?
Автор: surf
Дата: 14.03.2014 22:13
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Я вот читаю и думаю... А мине цикаво, Грмыч был бы (будет) рад такому союзнику? Почитав Противвсех-а убеждаешься в какой-то безысходной правоте Командира по отношению к. Как бы это обидно (в т.ч. и для меня) ни звучало... :-////
Да ну, что ты за ерунду говоришь?
Мы же тут не делаем выводов в стиле "все хохлы - козлы".
Потому что это ерунда и "козлы" - это не свойство национальности/народа, а свойство индивида :)))
Не хандри! И на твою улицу однажды обязательно придет праздник "Камаз" с пивом перевернется - "международный день вежливости"!
:)
Автор: Боец НФ
Дата: 14.03.2014 22:15
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
И далее начать обещать повышение зарплат и т.п. в 2 раза по сравнению с конкурентом. Доведя последовательным удвоением обещанную среднюю зарплату и другие выплаты до величины состояния среднего олигарха, один из претендентов на Крым выходит из игры и радостно наблюдает над попытками противника выполнить обещания
ЕС не потянет, увы. Потому что для Европы Крым - это просто какой-то из множества невнятных восточных регионов. Тогда как для России Крым - это земля, за которую она даже с англичанами воевала, не то что с турками, французами и немцами. Вот со шведами нет. Как-то не вышло.
Автор: surf
Дата: 14.03.2014 22:15
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
и где?
Недалеко от Торжка :)
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 14.03.2014 22:17
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Можно референдум-аукцион устроить, предложив выбор из: 1) Крым приосоединяется к РФ; 2) Крым присоединяется к ЕС. И далее начать обещать повышение зарплат и т.п. в 2 раза по сравнению с конкурентом. Доведя последовательным удвоением обещанную среднюю зарплату и другие выплаты до величины состояния среднего олигарха, один из претендентов на Крым выходит из игры и радостно наблюдает над попытками противника выполнить обещания :)
Главное - успеть выбежать первым %)
Автор: lancer
Дата: 14.03.2014 22:17
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Да ну, что ты за ерунду говоришь?
Мы же тут не делаем выводов в стиле "все хохлы - козлы".
Да я не об этом... Ну, посмотри - аргУменты одни и те же, приёмы - тоже. Мало того, что скучно, так ещё и как-то унизительно за идею, которую таким образом защищают. Это я вот об этом, а не об "...-козлы". :-)
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Не хандри! И на твою улицу однажды обязательно придет праздник - "международный день вежливости"!
:)
Вельми понеже вами благодарен! (и вежливо раскланялся) :-))

Кстати. Мне сказали, что сегодня был день числа Пи: 14.3.14. :-))
Автор: protivvseh
Дата: 14.03.2014 22:18
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от les >>>
почему другие видят на фотографиях и видео с Майдана фашистские и националистические символы
Вот-вот. На тенденционно подобранных фото и видео. А я общаюсь с людьми, которые там были. Это во-первых. А во-вторых - почитайте-ка про определение фашизма. Сегодняшняя РФ вполне подходит под эти определения. А про националистический символ - мощно задвинуто- это про тризуб, как герб страны? :)
Цитата:
Сообщение от les >>>
А для _законного_ отстранения Януковича нужно было по регламенту Раде проводить скучную процедуру импичмента в течении 90 дней, а не стрелять по его кортеджу?
:) Вы смотрели его интервью. Я, кстати, тоже. Вспомнился мультик про поросенка Фунтика - "пули свистели у нас над головой !" Да врет он как сивый мерин, и от яйца он уже тоже падал. Даже на той прессконференции ни на один острый вопрос не ответил. Он и барахло начал вывозить еще 19 февраля, задолго до отстранения.
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Или обязаны сидеть за забором и в город выходить только в увал?
По договору - все перемещения войск согласовывать с украинской стороной. А так - только в увал.
Автор: Наблюдатель
Дата: 14.03.2014 22:18
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Недалеко от Торжка :)
ага. В тоем годе проезжали с брательником, даже в музей сподобились.
Автор: lancer
Дата: 14.03.2014 22:18
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Главное - успеть выбежать первым %)
Неправильно. Главное - крепче запереть двери! :-)
Автор: nils73
Дата: 14.03.2014 22:19
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
ЕС не потянет, увы. Потому что для Европы Крым - это просто какой-то из множества невнятных восточных регионов. Тогда как для России Крым - это земля, за которую она даже с англичанами воевала, не то что с турками, французами и немцами. Вот со шведами нет. Как-то не вышло.
Нам и не надо подобный референдум выигрывать (или как-либо реально претендовать на Крым/Восток Украины), здесь предполагается, что именно ЕС выйдет из игры, подняв ставки, и подарив противнику излишне дорогую победу :)
Автор: surf
Дата: 14.03.2014 22:20
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Да я не об этом... Ну, посмотри - аргУменты одни и те же, приёмы - тоже. Мало того, что скучно, так ещё и как-то унизительно за идею, которую таким образом защищают. ...
А тебе-то чего краснеть? Это пусть защитники идеи краснеют :)

Цитата:
Сообщение от lancer >>>
...
Кстати. Мне сказали, что сегодня был день числа Пи: 14.3.14. :-))
И опять нет повода не выПИть! :)
Автор: Пафутий
Дата: 14.03.2014 22:21
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Вполне вероятно, что правда. На сколько мне известно, на Украине инсулин не производится, а только фасуется. Поставки - из Германии.
А, исходя из нынешних дел с финансами,.....
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.03.2014 22:22
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
Мне лично ваши скидки и кредиты не нужны - я лучше на хлебе с водой посижу, чем одалживаться.
Вы лично мне совершенно неинтересны. Факт вашего существования для всех, кроме вашей семьи, не имеет ни малейшего значения. Речь идет о государстве Украина, которое вы пытаетесь защищать. А оно в долгах по уши. Только России за газ должно 1,5 млрд. И не гривен, а долларов. Новые власти делают ровно то же, что и старые - клянчат деньги у МВФ, ЕС, РФ. Значит, ничему не научились и выводов не сделали. Такая страна существовать не может и не будет.
Автор: lancer
Дата: 14.03.2014 22:22
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А тебе-то чего краснеть? Это пусть защитники идеи краснеют :)
Дык, "живу я тут"©. :-) Сопричастен.
Автор: Недолетчик
Дата: 14.03.2014 22:24
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от protivvseh >>>
По договору - все перемещения войск согласовывать с украинской стороной. А так - только в увал.
Т.е. в текущей ситуации согласовывать не обязательно т.к. непонятно с кем согласовывать?
Автор: surf
Дата: 14.03.2014 22:24
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Дык, "живу я тут"©. :-) Сопричастен.
Ой-таки-вей... Это что же, мне теперь краснеть за то, что такие, как Кенгуру с Бильбо были моими со-сайтниками и я, выходит, тоже некоторым родом к ним "сопричастен" ?
:)
Автор: Мэйкун
Дата: 14.03.2014 22:25
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Civil_ >>>
Блин, вот что режет слух, так это резкий переход на формулировку "на Украине" вместо "в Украине". Нет, мотивы понятны, но как-то правилам грамматики противоречит. Логичнее говорить "на Крыме", это же остров... почти. )))
(пожимая плечами) Я всегда говорил "НА Украине". И кофе для меня всегда - он, а не оно. Если, конечно, это кофе, а не какоОЕ-то нескафе.

Есть правила русского языка. Я говорю, пишу и думаю на нем. Это мое право, незыблемое и неотъемлемое.

И если кто-то из-за границы меня начнет учить русскому языку, я его пошлю не в хуй. А нахуй.

Мы живем в стране Советской,
Признаем язык немецкий,
Итальянский, датский, шведский
И турецкий признаем,
И английский, и французский,
Но в родном краю по-русски
Пишем, думаем, поем.

Мы тогда лишь вольно дышим,
Если речь родную слышим,
Речь на русском языке,
И в своей столице древней,
И в поселке, и в деревне,
И от дома вдалеке. (с).
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.03.2014 22:26
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Если это так, то Крым мы обеспечим хорошим, новым инсулином.
Кстати, читал, что изобретен наконец инсулин в таблетках!
Автор: protivvseh
Дата: 14.03.2014 22:27
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
безысходной правоте Командира по отношению к
О! Поддерживаю. Забудьте об Украине и украинцах. И Вам счастье, и нам проблем меньше.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Да и что вам наши, российские проблемы?
Точно. Пофиг. Только что вы делаете в украинском Крыму?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Вам ответили, что ТВ не смотрят, а читают ваши же "правдивые интернетики". И на основании этого чтения делают выводы."
Да сам удивляюсь такой схожести. И версию выдвинул, что "программирование" :) уже как-то иначе идет - при помощи нанотехнологий.
Автор: Недолетчик
Дата: 14.03.2014 22:27
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Пафутий >>>
Вполне вероятно, что правда. На сколько мне известно, на Украине инсулин не производится, а только фасуется. Поставки - из Германии.
А, исходя из нынешних дел с финансами,.....
Из Германии?!
Кучеряво живут!

Сейчас Китай вроде-бы поставщик львиной доли медикаментов...



Часовой пояс GMT +2, время: 21:57.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить ортопедический матрас
Уникальное предложение Флорапласт подставки под цветы на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100