Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 3-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2014 19:20
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Какие должны быть улики? Улики могут быть только у военнослужащих (государственных служащих) заинтересованных сторон (США,РФ,Украины и т.д.). Независимо от истинности этих улик, противоположная сторона всегда может их полностью не признавать. Напротив, любая сторона может изготовить любые улики, независимо от реальности.

В этом случае истинные улики предоставляются только своему правительству, которое выполняет какие-либо ответные действия в интересах своего государства и своих союзников. Что-то подобное ловле дипломатов, занимающихся шпионажем. Такого дипломата, если он обоснованно подозревается в шпионаже, высылают, но государство (которому принадлежит дипломат), разумеется, не подтверждает шпионаж со своей сторооны.

Это относится и, например, к наличию-отсутствию военнослужащих РФ во время операции в Крыму. Здесь невозможно кого-либо в чем-либо убедить, для населения остается только пропаганда (своя для каждой стороны), факты нужны только правительствам для внутреннего использования.
Иногда не признать что-то нельзя. Так было в случае с самолетом, сбитым в 2001 г. Да и иранский самолет, сбитый в 1988 г., как-то особо не отрицался.
А помимо США и РФ есть еще такие вещи как Голландия и Малайзия. И им придется что-то сказать о причинах катастрофы лайнера, и не просто так сказать, а как-то обосновать.
И вот тут основные "игроки" могут начать морщить мозг. А правительства заинтересованных стран, судя по бестолковости заявлений США и их сателлитов и сдержанности наших, пока сами толком ничего не знают. Разделяю выдвинутую ранее точку зрения, что все находятся в состоянии крайнего удивления и пока не знают, что с этим делать.
Не удивлюсь, что если самолет повалили укроПВО, то этот факт далеко не сразу станет известным его собственному командованию, и, вполне возможно, они сейчас все отрицают достаточно искренне.
А насчет того, что дипломатов высылали по обвинению в шпионаже, так очень и очень часто эти обвинения были ничем не обоснованы. А иногда их ловили на горяченьком, и тогда отрицать что-то было бессмысленно.
Так что не все так однозначно...
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2014 19:22
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(кротко) Затем, что на базе этого формируется мнение "прогрессивной общественности"

Пресс-конференция Обамы (вольный перевод):
- Причина трагедии - поддержка сепаратиствов Россией, втч современным оружием. РФ либо должна прекратить поддерживать сепаратистов и начать сотрудничать с украинскими властями, либо получить надлежащие последствия
А, новости из временных лет повести. Он достаточно давно в эту дудку дует.
Автор: Борис
Дата: 18.07.2014 19:24
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Странное заявление. Вообще то это дело страны, на территории которой произошла катастрофа. Все остальное - по согласованию.
Это же из интервью. Наверно, Лаврову был задан вопрос, будет ли Россия забирать черные ящики, он ответил - нет.
Автор: nils73
Дата: 18.07.2014 19:26
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Сигнал РЛС подсвета цели, засеченный станцией РТР, например.
Здесь можно просто игнорировать. Если РТР РФ, то русские врут. Если РТР НАТО, то НАТО врут. Создать подобные улики не будет трудным, если будет решено необходимым. Это относится к любым данным РТР или видовой разведки. Подобные данные могут быть только полезными собственному правительству, верить или признавать данные противника никто не будет добровольно, а независимых средств расследования нет.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Обломки ЗУР с серийниками (бывает и такое).
Это тоже не имеет смысла. Всегда можно отказаться от ракеты (и РФ и Украине и сепаратистам), особенно учитывая общее наследство СССР, Крым и неопределенность с захватом техники сепаратистами.

Кроме того, сейчас район падения самолета фактически не контролируется, там могут появиться любые улики. Например, соответствующие версии внутреннего взрыва.
Автор: Baloo
Дата: 18.07.2014 19:28
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
- Причина трагедии - поддержка сепаратиствов Россией, втч современным оружием. РФ либо должна прекратить поддерживать сепаратистов и начать сотрудничать с украинскими властями, либо получить надлежащие последствия
Удивляться нечему. Мартышонок с бандерлогами одной крови.
Автор: BigMadFat
Дата: 18.07.2014 19:29
Re: 3-й Украинский топик
Фото с предположительными следами поражения.

http://bobik-57.livejournal.com/1335504.html
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2014 19:30
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это тоже не имеет смысла. Всегда можно отказаться от ракеты (и РФ и Украине и сепаратистам), особенно учитывая общее наследство СССР, Крым и неопределенность с захватом техники сепаратистами.

Кроме того, сейчас район падения самолета фактически не контролируется, там могут появиться любые улики. Например, соответствующие версии внутреннего взрыва.
У "сепаратистов" соответствующих ЗУР нет, и самостоятельно они их не могут использовать, даже если они к ним попадут.
Это утверждают США и Украина.
Автор: Baloo
Дата: 18.07.2014 19:31
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Пресс-конференция Обамы (вольный перевод):
А Лента вот что брешет:
Президент США Барак Обама заявил, что среди погибших при падении «Боинга» на востоке Украины есть как минимум один американец. Об этом сообщает The Washington Post.

«Нам известно по меньшей мере об одном погибшем гражданине США, Куинне Лукасе Чансмане (Quinn Lucas Schansman)», — сказал президент.
По словам американского лидера, говорить о том намеренно или случайно был сбит самолет преждевременно. Обама также отметил, что роль американских военных в регионе меняться не будет.

Президент призвал к прекращению огня на Украине для выяснения обстоятельств произошедшего. «Чтобы облегчить проведение расследования, Россия, пророссийские сепаратисты и Украина должны соблюдать немедленное прекращение огня», — заявил Обама.
http://lenta.ru/news/2014/07/18/amercian/
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2014 19:32
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMadFat >>>
Фото с предположительными следами поражения.

http://bobik-57.livejournal.com/1335504.html
Кстати, любопытно. Тов. Командир, то, что пишется про поражающие элементы - правда ?
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 18.07.2014 19:39
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Анка >>>
Ага, а еще они слышали переговоры отца Варлама с Гришкой Отрепьевым
Женская фракция на сайте в последнее время какая-то нетолерантная совсем. на части рвут, без предупредительного. :))
Автор: Piligrim
Дата: 18.07.2014 19:40
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Четкие отпечатки шин военной техники РФ - это зачОт. ДПС в своем репертуаре.
Если есть следы пересечения границы военной техникой со стороны России в сторону Украины, то это чья военная техника? Американская?
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 18.07.2014 19:40
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Если у РФ есть доказательства - самое время их выложить (ИМХО)
Ща-з-з-з-з
Пусть дальше трещат по всему миру. Мы подождем "всестороннего независимого расследования".
Автор: BigMadFat
Дата: 18.07.2014 19:42
Re: 3-й Украинский топик
На месте падения малазийского Боинга около села Рассыпное в Донецкой области нашли крыло самолета со следами шрапнели, об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на сотрудников Госслужбы Украины по чрезвычайным ситуациям. Правда определить, из какого оружия был поражён самолет, пока не представляется возможным, заявили в ведомстве.

http://rbctv.rbc.ru/archive/main_new...91923976.shtml
Автор: BigMadFat
Дата: 18.07.2014 19:44
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
следы пересечения границы военной техникой
А чем отличаются следы военных шин от гражданских? Хоть буду знать.
Автор: Борис
Дата: 18.07.2014 19:45
Re: 3-й Украинский топик
Все равно виноватой назначат Россию или ополченцев. Вн что заявил бывший британский посол в РФ:

Цитата:
По мнению бывшего посла Великобритании, у расследования есть две цели. Во-первых, установить, что же произошло. Во-вторых, если провести это расследование под эгидой ООН и привлечь к этому русских, то последним будет сложно отрицать его результаты. А результатом будет то, что виноваты повстанцы, убежден Тони Брентон.
http://russian.rt.com/inotv/2014-07-...-nepredvzyatim
Автор: Бегемот
Дата: 18.07.2014 19:45
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Ващета бремя доказательств лежит на обвиняющем.
Щассс!! Это в России. А вот в ЕС, в Финляндии, в частности, презумпция виновности. Тебя обвинили, а ты должен доказать, что невиновен. Европидорасы бля!..
Автор: Барс
Дата: 18.07.2014 19:46
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Если есть следы пересечения границы военной техникой со стороны России в сторону Украины, то это чья военная техника? Американская?
ну почему-у?!
ну па-че-му-у-у?!
ну почему умный (судя по всему и отзывам) человек снова глупости несёт, не подумав хоть пару секунд?
Автор: Piligrim
Дата: 18.07.2014 19:47
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Да не факт. Могло быть очередное поражение "Сушки", мог быть Ан-26, на который всем после "Боинга" стало уже плевать...


ИМХО - укроСМИ со ссылкой на "РИА Новости":
Раз
Два

Но сайты укроСМИ вечером сильно почистили - я не нашел этой новости на многих укросайтах, где еще вчера эта новость была.
Примерно в 18-30 по МСК инфа о сбитии каого-то самолета (предположительно, Ан-26) появилась на РусВесне:
РИА Новости, упал в районе Тореза, ага. А 777 где упал?
Автор: Grrr
Дата: 18.07.2014 19:47
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
А Лента вот что брешет:
Это он тоже говорил. Но не только это.
Автор: Grrr
Дата: 18.07.2014 19:49
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Бегемот >>>
А вот в ЕС, в Финляндии, в частности, презумпция виновности. Тебя обвинили, а ты должен доказать, что невиновен.
Особенно, если речь идет о пост-коитальном несогласии...
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 18.07.2014 19:51
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Ситуация сейчас такова, что для организации серьезной антироссийской компании достаточно "косвенных улик", каковыми являются факты сбития самолетов ВВС Украины.
Товарищ Грр ,поймите одну простую вещь, сейчас по-ху-ю. Петь песни про вину России будут в любом случае. Чего там у России с международным пиаром интересует только Вас и тех кого интересует.
Для государств и денежных мешков трэба доказательств, дабы в кулуарах под ковром не обосраться. Мы имидж 25 лет делали положительный, со всем соглашались. И чо?
Как была империя зла, так и осталась, а спонсоры ваши бесятся, потому что мир сквозь пальцы ускользает, и мой американский тезка весело машет хвостом.
Автор: BigMadFat
Дата: 18.07.2014 19:54
Re: 3-й Украинский топик
ВЕНА, 18 июля. /Корр ИТАР-ТАСС Михаил Щербаков/.
Представители стран ОБСЕ после пяти часов консультаций согласовали текст заявления по крушению пассажирского Boeing на Украине.
Об этом сообщил в пятницу после заседания постоянного совета организации представитель швейцарского председательства Роланд Блесс. Документ был принят в исходном варианте, предложенный Украиной тезис об "осуждении террористов, сбивших самолет", в документе не содержится. Также, сообщил постпред России при ОБСЕ Андрей Келин, в совместной декларации ОБСЕ по Украине содержится положение о создании условий для срочного прекращения огня.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 18.07.2014 19:55
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Не получится. Прапорщики обидятся.
Я согласен на сержанта ГБ. Пулемет расстрельный дадут?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.07.2014 19:55
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это тоже не имеет смысла. Всегда можно отказаться от ракеты (и РФ и Украине и сепаратистам), особенно учитывая общее наследство СССР, Крым и неопределенность с захватом техники сепаратистами.
В ГРАУ есть серийники всех выпущенных ракет. Можно потребовать от Украины номера ЗРК и ракет, которые они считают утраченными, не оглашая обнаруженный номер.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.07.2014 20:02
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Кстати, любопытно. Тов. Командир, то, что пишется про поражающие элементы - правда ?
В целом, правда, про "насквозь" - нет. Там механизм другой. Скоростные боевые элементы выбивают из цели вторичные осколки, этакие занозы, которые поражают БКС, трубопроводы и оборудование. К стержневым БЧ перешли давно, это правда. Какая БЧ у ЗУР "Бука", я не знаю. С планшета искать неудобно, включу десктоп, пороюсь. Но в целом автор явно владеет вопросом.
Автор: Hunter
Дата: 18.07.2014 20:02
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMadFat >>>
положение о создании условий для срочного прекращения огня.
Плохо. Окруженцев надо бы добивать.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 18.07.2014 20:04
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMadFat >>>
...
Документ был принят в исходном варианте, предложенный Украиной тезис об "осуждении террористов, сбивших самолет", в документе не содержится.
...
Походу не зря Путин звонил бундескурице сразу как только Боинг упал, ой не зря....
Автор: BigMadFat
Дата: 18.07.2014 20:05
Re: 3-й Украинский топик
Что будет дальше. Прогноз от Сергея Лукьяненко.
http://dr-piliulkin.livejournal.com/557681.html

Цитата:
Будет долгое и нудное расследование ИКАО. Будут международные осуждения и санкции в адрес России, которая без всякого расследования признана виновной - ибо "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Будет истерика в украинских СМИ и визги в социальных сетях.

Потом расследование завершится тем, что будет признано, что "Боинг" был сбит ракетой (возможно даже - "неопознанной ракетой" с украинской территории, где теоретически могли быть как украинские вояки, так и ополченцы Новороссии.

Украина и мировое сообщество будет все равно орать, что скорее всего виновата Россия. Мы будем утверждать, что виновата Украина.

Почему так?

Потому что имеющихся у России данных, видимо, достаточно, чтобы опровергнуть нашу причастность и очень серьезно подтвердить причастность украинских военных. Достаточно, но не на 100 процентов.

А может быть и на все 100. Но чем вызвать правительственный кризис в хунте и показательное наказание стрелочника - такую информацию используют иначе.

Поэтому, в результате долгих и нудных закулисных переговоров, все останутся при своих.

Против России введут новые санкции. Не фатальные. Общественное мнение Запада будет считать, что это виноваты мы. На украинских территориях будет полнейшая истерика - надо же, наконец-то они могут обвинить ополченцев в гибели не-комбатантов, наконец-то. Россия все же получит некие невидимые народу послабления и ништяки - за то, что промолчала. Ну, как уже однажды было... не стану совсем уж нагнетать и не скажу с какой подводной лодкой.

А война будет продолжаться.

---------------------------

А мораль всего этого простая. Надо поднимать экономику. Восстанавливать космическую отрасль. Увешать планету нашими спутниками-разведчиками, как елку игрушками.

Иначе сожрут. Вместе со свежекупленными за нефть и газ смартфонами и шмотками. Вот так.

Ибо западному миру очень кушать хочется.
Автор: Мэйкун
Дата: 18.07.2014 20:06
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Да хоть мужиков.
:)
(подозрительно) А разговоры пассажиров в салоне не пишутся? :)))
Автор: BigMadFat
Дата: 18.07.2014 20:07
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Походу не зря Путин звонил бундескурице
Говорят, что она ему. Как и Обама.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 18.07.2014 20:07
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Плохо. Окруженцев надо бы добивать.
Там и дальше перспективы (по крайней мере краткосрочные) были лучше для ополченцев. Но это еще надо договориться о прекращении огня, а на это время нужно. Окруженцы же долго не продержатся, особенно если давить на них посильнее. А если потом вплотную заняться аэропортами - то и они тоже.
Автор: BigMadFat
Дата: 18.07.2014 20:08
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Мэйкун >>>
(подозрительно) А разговоры пассажиров в салоне не пишутся? :)))
Только видео без звука. В уборных.
Автор: nils73
Дата: 18.07.2014 20:12
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
В ГРАУ есть серийники всех выпущенных ракет. Можно потребовать от Украины номера ЗРК и ракет, которые они считают утраченными, не оглашая обнаруженный номер.
Почему Украина или НАТО должны верить ГРАУ, даже если ГРАУ не врет? Тем более, как я выше писал, там, при желании заинтересованных сторон, могут быть найдены сейчас любые обломки и улики.

Беспристрастное расследование возможно только когда, грузчик Петя убил дворника Васю из-за политических разногласий в национальном происхождении выпитого самогона. Даже внутри одного государства, расследования связанные с государственными интересами или интересами влиятельных персон часто далеки от беспристрастности. В случае конфликта между государствами, как мне кажется, говорить о каком-то расследовании нет смысла. Есть пропаганда для населения и есть факты (собранные разведкой государства, но тоже не обязательно всегда полные), при этом факты с пропагандой не обязаны находиться в какой-либо связи.

Можно вспомнить, например, Катынь. Было выполнено два расследования (в присутствии, кстати, международных наблюдателей) с противоположными результатами, но всегда был виноват противник. В результате, кажется, до настоящего времени все запутались и каждый верит в то, что хочет.

Чтобы в таких случаях правду найти, надо Бога (или что-то подобное) звать, для которого США, РФ и т.п. не более незначительные величины, чем пьяные дворник и грузчик. Но такой силы нет.
Автор: Боец НФ
Дата: 18.07.2014 20:13
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
и мой американский тезка весело машет хвостом.
Барак?!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.07.2014 20:14
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Почему Украина или НАТО должны верить ГРАУ, даже если ГРАУ не врет? Тем более, как я выше писал, там, при желании заинтересованных сторон, могут быть найдены сейчас любые обломки и улики.

Чтобы в таких случаях правду найти, надо Бога (или что-то подобное) звать, для которого США, РФ и т.п. не более незначительные величины, чем пьяные дворник и грузчик. Но такой силы нет.
Тогда ни в каком расследовании вообще смысла нет.
Автор: Боец НФ
Дата: 18.07.2014 20:18
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMadFat >>>
Только видео без звука. В уборных.
http://cdn.brobible.com/wp-content/u...ex_guide_1.jpg
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 18.07.2014 20:19
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMadFat >>>
А чем отличаются следы военных шин от гражданских? Хоть буду знать.
Есть еще такая вещь как контрабанда. По всей границе с Россией туда-сюда ходят челноки на авто. Вне дорог. Угадай, на какой базе будет к примеру наливник с солярой.
Автор: nils73
Дата: 18.07.2014 20:20
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Тогда ни в каком расследовании вообще смысла нет.
Разумеется, только внутреннее расследование + пропаганда (любая, которая выгодна каждой стороне). Так как поражение ракетой, неважно какого происхождения, всеми сторонами считается почти очевидным, расследование именно авиационной катастрофы (поиск технических причин) тоже имеет малое значение.
Автор: Hunter
Дата: 18.07.2014 20:22
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
еще надо договориться о прекращении огня, а на это время нужно.
Вот и я надеюсь на это. Пока суд да дело, Стрелков ничего не останавливает. В конце концов главное эффективность. Пока есть возможность, надо укров перемалывать.
ЗЫ. Интересно бы узнать, что с этим фраером - типа разведчиком, который в ролике к Путину обращался. Как раз сейчас его часть на фарш перерабатывают, а кто уцелел в Россию смылся .
Автор: Grrr
Дата: 18.07.2014 20:22
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Товарищ Грр ,поймите одну простую вещь, сейчас по-ху-ю. Петь песни про вину России будут в любом случае.
В том-то и штука, что нет.
Т.е. по большому - счету - да, но вот в данном конкретном случае - нет. РФ предлагается некиий компромис - признается, что РФ не при чем и ополченческих ракетчиков не тренировала. В обмен на прекращение поддержки Новороссии. Это, натурально, ловушка - либо стать имеприей зла, либо отдать выигрышную партию.


Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Для государств и денежных мешков трэба доказательств, дабы в кулуарах под ковром не обосраться.
Вот уж кому "истина" действительно пох. Для них правда - то, что им выгодно в данный момент.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Тогда ни в каком расследовании вообще смысла нет.
Разумеется. Все это - игра. А что человечки гибнут - так "двуногих тварей миллионы - для нас орудие одно"(С)



Часовой пояс GMT +2, время: 19:24.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100