Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

* Граждане с крыльями, очень простой вопрос:

Чем были характерны советские лётчики-истребители и чем они отличались от советских лётчиков-штурмовиков с точки зрения жизненной философии?

Автор: BratPoRazumu
Дата: 06.02.2015 08:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

так и хочется уточнить какой временной период интересует, с учетом того что в СССР штурмовиков между Ил-2/Ил-10 и Су-25 не было :)

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 08:42
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от BratPoRazumu >>>

* Вот. Про военную разницу я чего-то понимаю, а вот потом? Например, люди, летавшие на Су-17 - сильно отличались от людей, летавших на МиГ-23 в смысле наличия какой-то особенной философии своего типа? Ну или каких-то отдельных моментов этой философии?

Автор: BratPoRazumu
Дата: 06.02.2015 08:47
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

т.е. речь не о штурмовиках, а о истребителях-бомбардировщиках
рискну предположить что особой разницы не было, ряд полков МиГ-23 периодически из ИАПов мутировал в АПИБы и обратно, достаточно безболезненно

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 08:48
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от BratPoRazumu >>>

т.е. речь не о штурмовиках, а о истребителях-бомбардировщиках

* Инженеры, работавшие с этим лётным составом, должны были это заметить. Например, Пилигрим много рассказывал мне о философии пилотов МиГ-21, с которыми он служил. Полагаю, что на этом типе было несколько больше, чем у и/б-шников с Су-17, выебонов и совершенно идиотской бравады, что-то типа Right Stuff. Дима RHAEMS, который был инженером на Су-24, дал понимание о философии экипажей этих машин, Дядя Фёдор позже это в каком-то смысле подтвердил - люди с данного аппарата по жизни ближе к дальникам, чем к штурмовикам или и/б. Ну, как я понял - основательность, обстоятельность, неторопливость. Не истребители точно, а ведь машина не так уж далеко от истребителей конструктивно.
Вот в таком смысле...

Автор: aviapasha
Дата: 06.02.2015 09:58
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Пара знакомых дедов, обсуждавших при мне своих пилотов, говорили о близких поведенческих характеристиках летчиков. Один из них служил техником на Ил-28, второй - на ранних Су-17. Правда, ИБ-шник в "ядреной" эскадре, т.е. больше заточенной именно под ударную работу, почти без истребительных заморочек.

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 10:10
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от aviapasha >>>

Правда, ИБ-шник в "ядреной" эскадре, т.е. больше заточенной именно под ударную работу, почти без истребительных заморочек.

* Вот об этом и речь. Особенно интересно, если разная философия наблюдается не у разных типов, а у частей и соединений разного назначения, летающих на разных модификациях одного и того же типа. Это практически невозможно в Штатах (ну да, там был почти один и тот же "фантом" и в ВВС и на флоте, и это были очень разные философии, но - там и разные виды ВС), а вот у нас, похоже, было вполне реально.

А кстати, не затруднит перечислить типичные "истребительные заморочки"?

Автор: Beaver
Дата: 06.02.2015 10:16
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

А кстати, не затруднит перечислить типичные "истребительные заморочки"?

Видел на дороге машину, хаотически мечущуюся между полосами? Вот он - истребитель! :)

Автор: aviapasha
Дата: 06.02.2015 10:17
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

В идеале надо искать пилотов (или хотя бы техников) из частей, летавших на МиГ-23 и МиГ-27. А "истребительные заморочки" - полеты на перехват и вообще для работы по воздушным целям.

Автор: Ветеран СГВ
Дата: 06.02.2015 10:20
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Beaver >>>

Видел на дороге машину, хаотически мечущуюся между полосами? Вот он - истребитель! :)

НетЪ, он - фаталистЪ педерастЪ!!!!

Автор: Beaver
Дата: 06.02.2015 10:21
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Ветеран СГВ >>>

НетЪ, он - фаталистЪ педерастЪ!!!!

А еще бывают камикадзе - это те, которые умудряются на автотрассу против направления движения выехать. Я думал, что это анекдот такой, пока по местному телевидению не сообщили.

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 10:21
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Beaver >>>

Видел на дороге машину, хаотически мечущуюся между полосами? Вот он - истребитель! :)

* То есть всякий истребитель - в душе недоёбанная крашенная блондинка?

Автор: Beaver
Дата: 06.02.2015 10:26
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

* То есть всякий истребитель - в душе недоёбанная крашенная блондинка?

Э-э-э, это твой личный вывод!
Здесь лэйн-рейсингом в основном мужики занимаются.

Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 06.02.2015 10:27
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Beaver >>>

Э-э-э, это твой личный вывод!
Здесь лэйн-рейсингом в основном мужики занимаются.

значит, они в душе тоже того...

Автор: BratPoRazumu
Дата: 06.02.2015 10:28
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от aviapasha >>>

те же МиГ-23 были и в ВВС, и в ПВО. в ПВО работа по воздушным целям, перехват, к наземным отношение весьма неоднозначное (но, подозреваю, тут полк полку рознь), в то время как в ВВС одна из трех АЭ изначально готовится на удар по наземным целям и отработка БШУ происходит регулярно (возможно именно по этому переформирования в АПИБы и обратно для таких ИАПов происходили без труда)

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 10:29
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от aviapasha >>>

А "истребительные заморочки" - полеты на перехват и вообще для работы по воздушным целям.

* Ты понимаешь... Вот что такое работа по воздушным целям с точки зрения теории? Самостоятельные действия авиации как вида ВС (против совместных, когда требуется взаимодействие ещё с каким-то видом ВС), заключаются, что касается истребителей, в основном в двух занятиях:
1. ПВО своих тыловых районов;
2. Борьба за господство в воздухе.
Ну то есть это такие виды БД, которые истребительная авиация (безотносительно подчинения и если ли отдельные войска ПВО и пр.) в состоянии планировать, осуществлять, обеспечивать и развивать самостоятельно, больше никто им в принципе не нужен. Оставив - в случае СССР - объектовую и зональную ПВО в стороне, т.к. это у нас был в общем другой род войск, в сухом остатке получим исключительно завоевание превосходства в воздухе (т.е. борьба за господство минус силы и средства РЭБ, передового базирования, топливного обеспечения и пр.).
И теперь сложим это с биверовым автомобилем на две полосы.
Ты хочешь сказать, что завоеванием превосходства, чуть что, занимались бы предельно безответственные и недисциплинированные люди?

Автор: Beaver
Дата: 06.02.2015 10:30
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от чокнутая выхухоль >>>

значит, они в душе тоже того...

Недо ...это самое или блондинки? Ж8-О

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 10:40
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от BratPoRazumu >>>

в то время как в ВВС одна из трех АЭ изначально готовится на удар по наземным целям

* Имеется ввиду одна из трёх АЭ в составе типового ИАП? Именно истребительного авиаполка?

Автор: BratPoRazumu
Дата: 06.02.2015 10:46
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

* Имеется ввиду одна из трёх АЭ в составе типового ИАП? Именно истребительного авиаполка?

слышал такое про Цербст; тот же человек утверждал что подобное было характерно для всех ИАП МиГ-23 в ГСВГ, причем "ударная" эскадрилья должна была наносить удар ЯО
а про попытки БШУ в отдельно взятом ИАП ПВО есть у меня одна история, пока недоделанная, могу соответствующий фрагмент на мэйл прислать

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 10:47
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Beaver >>>

А еще бывают камикадзе - это те, которые умудряются на автотрассу против направления движения выехать.

* Камикадзе - это тактика бомбовых ударов по надводным целям, основными отличительными чертами которой являются:
1. Координированный подход к цели множества мелких ударных групп, эшелонированных по курсам и высотам;
2. Наличие в зоне БД сил и средств прямого трекинга и оценки результатов удара;
3. Наличие в составе атакующих сил демонстрационных (отвлекающих) групп;
4. Наличие истребительного сопровождения как минимум наиболее крупных ударных групп;
5. Применение техники максимально возможно позднего отделения средств поражения (авиабомб) от носителей, при отсутствии требования вывода атакующего ЛА из манёвра бомбометания.

И ещё несколько. Но уверяю тебя, среди оставшихся пунктов нет совершенно ничего, что можно было бы перевести на русский как "понты", "выебоны" и "да мне похуй";-)

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 10:48
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от BratPoRazumu >>>

тот же человек утверждал что подобное было характерно для всех ИАП МиГ-23, причем "ударная" эскадрилья должна была наносить удар ЯО

* То есть это характеристика типа (МиГ-23), повлёкшая за собой изменение (дополнение) типовой истребительной тактики? Или так было и до МиГ-23?

Автор: Beaver
Дата: 06.02.2015 10:51
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

И ещё несколько.

"Ох, и нудный ты, Опоменонд Максимыч, ох, нудный!" :)

Автор: BratPoRazumu
Дата: 06.02.2015 10:52
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

а вот этого не знаю. но БШУ в КБП ИА были и до МиГ-23
собственно, первые АПИБы (тогда еще называвшиеся ИБАПами) появлялись из ИАПов на МиГ-15бис
тебе Слухач пересылал мою подборку по подразделениям военной авиации СССР? там подобные "миграции" отражены

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 10:54
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от BratPoRazumu >>>

собственно, первые АПИБы (тогда еще называвшиеся ИБАПами) появлялись из ИАПов на МиГ-15бис

* Тут КБ много раз высказывал нелогичность и ущербность концепции ИБ как таковой, и в общем всё понятно. Непонятно - отчего отказались от штурмовиков после войны?

Автор: BratPoRazumu
Дата: 06.02.2015 10:55
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

хе-хе, этот вопрос в различной литературе встречал неоднократно. ответ - никогда )))

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 10:59
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от BratPoRazumu >>>

хе-хе, этот вопрос в различной литературе встречал неоднократно. ответ - никогда )))

* Ждём КБ:-) Амеры ведь сделали то же самое, вот ведь что... Но там был Ки-Уэст-47, и ВВС получили право развивваться без оглядки на армию, а война будущего на какое-то (недолгое, но значимое) время стала исключительно ядерной. Может, в этом часть ответа? При ядрён батоне штурмовик - такой же анахронизм, как винтовка Мосина. Если с позиций конца 40-х посмотреть.

Цитата:

Сообщение от Beaver >>>

"Ох, и нудный ты, Опоменонд Максимыч, ох, нудный!" :)

* Нечего светлое имя камикадзе позорить всякими непотребными сравнениями;-))

Автор: Beaver
Дата: 06.02.2015 11:03
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

* Нечего светлое имя камикадзе позорить всякими непотребными сравнениями;-))

Нашел светлое. Ж8-О

Автор: Uncle Fedor
Дата: 06.02.2015 11:08
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

Потому что ядрен-батон, увлечение ракетами (во всех ипостасях, от МБР до ЗРК), "конец пилотируемой авиации" и т.п.

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 11:08
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Beaver >>>

Нашел светлое. Ж8-О

* Ну а хули им оставалось делать? Народное ополчение с коктейлем Молотова, Japanese Edition. И тот факт, что для этого средства создали очень эффективную тактику, разгрызть которую амеры так и не смогли до конца войны, вызывает в общем уважение. Ну это как если бы во главе отрядов ополчения с коктейлем поставили с десяток опытных диверсантов и фронтовых разведчиков с оружием и единой для всех участников оценкой результатов.

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 11:11
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Потому что ядрен-батон, увлечение ракетами (во всех ипостасях, от МБР до ЗРК), "конец пилотируемой авиации"

* Ну как бы перехватческую работу сразу вывели в фавор везде... До этого перехватчики были в общем незаметны на общем фоне "сталинских соколов", "орлов Геринга" и прочих истребителей, а тут - сразу в стратосферу. Да, про НПП вообще думать перестали, да и про наступление пехоты тоже - в основном про ЗОМП. В этом дело?

Автор: Piligrim
Дата: 06.02.2015 11:28
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от чокнутая выхухоль >>>

значит, они в душе тоже того...

Ты это! Не диверсифицируй дискуссию!

Автор: Uncle Fedor
Дата: 06.02.2015 11:32
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

И это тоже, но не только. Например, в 60-е казалось, что ЗРК - это практически панацея в области защиты от воздушного нападения, а уж с упомянутыми перехватчиками (которые, как тогда казалось, совсем скоро станут тоже полностью роботизированными) - так и вообще. Посему невысоко и медленно летящий самолет с необходимостью сближаться с целью метров на 800 чтобы дать по ней очередь из пушки - это неэффективный анахронизм. Да и необходимость этой очереди из пушки тоже вызывала сомнения: зачем, если есть какая-нибудь "Луна" с БЧ мощностью от 10 до 250 кт, которая сносит одним ударом окопавшийся мотопехотный батальон?
Да и на "всякий случай" все равно оставалась ИБА. Да, основной ее целью в то время была доставка к цели тактического ЯО, но никто не мешал подвесить на самолет обычные свободнопадающие бомбы и НУР и использовать их в тех случаях, когда ЯО было применить невозможно или нецелесообразно. Предполагалось что самолет со сверхзвуковой скоростью и возможностью вести воздушный бой перехватить много сложнее, чем штурмовик.
Плюс субъективные факторы тоже сыграли свою роль: финансирование-то везде было ограничено, ракетчики демонстрировали потрясающие результаты обещая еще более потрясающие и им текли рекой деньги и прочие ресурсы (КБ, заводы, люди и т.п.) на производителей остального просто не хватало средств. В загоне-то оказались не только штурмовики, но и, например, ствольная артиллерия.

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 11:39
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Uncle Fedor >>>

В загоне-то оказались не только штурмовики, но и, например, ствольная артиллерия

* И боевые корабли крупнее ЭМ...

Автор: TOPMO3
Дата: 06.02.2015 11:43
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Н-ну... От верблюда. Волосатого, с тремя горбами.

Не примите за стеб или подколку. Просто я в свое время перерыл немало информации в поисках реальных деталей произошедшего, но ничего серьезного не нашел. 95% информации - перепечатка из газет типа КП, ИЧСХ у буржуев то же самое. Поэтому и спросил, не секрет ли это.

Автор: Uncle Fedor
Дата: 06.02.2015 11:50
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

* И боевые корабли крупнее ЭМ...

И тут виделось все то же самое: зачем нужен пр.58 с 8 ПКР, когда есть стоящий ничтожную долю от него ракетный катер пр.205 с 4 ПКР? А для океана будем строить АПЛ: все равно высаживать десант на Гавайи мы не будем, а чтобы прерывать коммуникации между Европой и Америкой, либо прореживать АУС до подхода их в зону действия МРА - самое оно.

Там, собственно, в США чуть-чуть то же самое не случилось - ты сам лучше моего это знаешь.

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 11:56
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Uncle Fedor >>>

И тут виделось все то же самое: зачем нужен пр.58 с 8 ПКР

* Там ещё 8 в погребе;-)) Правда, любая попытка перезарядить ПУ в море - такой цирк...

Цитата:

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Там, собственно, в США чуть-чуть то же самое не случилось

* Да, есть отличная книга Nuclear Weapons and Aircraft Carriers: How the Bomb Saved Naval Aviation, Джерри Миллера. Именно потому, что авианосцы удалось вписать в список носителей ЯО (точнее, VAH-эскадрильи палубные), они уцелели как класс. А иначе бы к 1955-му бы осталось всего пять кораблей этого класса в США, а к 1970-му - ни одного. Зачем? Есть USAF, они всё смогут.

Автор: Кадет Биглер
Дата: 06.02.2015 12:17
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от BratPoRazumu >>>

Это и верно, и неверно. Верно в том смысле, что не было на вооружении, а неверно, что не делали. Делали. Пример - Ил-40.
Вот он в варианте "летающая двустволка"
http://tankolet.ru/images/stories/il-40p/il-40p.jpg
Самолет доводили долго и трудно, он уже был готов к серии, но попал под хрущевский ракетный погром и серию закрыли.
Современный Ил-102
http://media.moddb.com/images/member...9495/0VLei.jpg
- это развитие Ил-40 с перекомпонованными двигателями.

После снятия Хрущева "в научных кругах советских ВВС развернулся поиск концепции нового самолета непосредственной поддержки сухопутных войск. Хотя не все заинтересованные организации однозначно восприняли идею возрождения штурмовой авиации, главнокомандующий Сухопутными войсками генерал армии И.Г.Павловский, горячий сторонник этой идеи, сумел убедить министра обороны СССР Маршала А.А.Гречко в необходимости разработки штурмовика нового поколения. По требованию военных в марте 1969 г. Минавиапром организовал конкурс. В нем приняли участие четыре КБ. А.И.Микоян и А.С.Яковлев предложили модификации самолетов МиГ-21 и Як-28, С.В.Ильюшин и П.О.Сухой - новые проекты: Ил-102 и Т-8 (будущий Су-25)".
http://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html

Если кому интересно почитать об Ил-40, см. мою статью "Самолеты, которым не повезло". (лежит на серваке у YuriD).

Автор: Кадет Биглер
Дата: 06.02.2015 12:19
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

У летчиков нет никакой философии. летчик должен быть тупым, здоровым и беспредельно преданным Родине, независимо от рода авиации. Профессиональные навыки несколько иные, но причем тут философия?

Автор: maxez
Дата: 06.02.2015 12:21
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Предполагалось что самолет со сверхзвуковой скоростью и возможностью вести воздушный бой перехватить много сложнее, чем штурмовик.

* И, таким образом, можно предполагать следствие в том ключе, о котором я спрашивал - в кабинах машин ИБА остались пилоты с философией истребителей. Забавно, что в Штатах через 30 лет всё пошло наоборот - на F-18 пересели в основном лёгкие штурмовики с А-4 и А-7, которые идеологически были близки истребителям до "фантома", то есть одноместным и в основном пушечным. С F-4 и далее до конца службы F-14 в 2006 вся флотская истребительная когорта стала в общем слегка презирать штурмовиков, как earth movers, "землероек". Тяжелые - спасшие авианосцы - штурмовики, задуманные как носители ЯО (т.е. AJ и A3D) сначала вообще не считали за своих на палубах вообще все остальные (они не входили в состав штатных авиагрупп кораблей, не базировались вместе с ними на земле, не проходили БП, а на деплойменты прилетали детачментами по три-пять самолётов), затем по мере того как эти самолёты стали переходить к основным ролям фоторазведчиков и (особенно) танкеров, вроде как приняли. Унаследовавшие их ударные роли средние штурмовики (А-1 и позже А-6) тоже больше позиционировали себя как бомберы. А вот лёгкие, выросшие из аналогичного описанного тобой разделения исходного истребительного братства на F4U, реактивных F9F и FJ-4 на дневные истребители и лёгкие штурмовики, долгое время держались вместе, но с "фантомом" это закончилось, и лёгкие, которые в Корее и Вьетнаме и несли основные потери (основной морской видоумейейкер Кореи - F4U, Вьетнама - А-4) уже слегка ненавидели двухместных двухдвигательных свистков, носящихся по небу без толку. Так вот, в F-18 пересели именно они, и самые жестокие учебные бои американских истребителей разгорались не над пустыней Топ Гана, а над водами Атлантики и Тихого океана, когда "настоящие" истребители с "томкэтов" пытались учить жизни вчерашних "землероек" на новых "хорнетах", а те в свою очередь с огромным интересом тащили к себе на иксченчи пилотов USAF с F-15 и F-16, чтобы понять, как воевать мощным, но неповоротливым "заклятым другом"... Теперь всё это слито в единую, типа, философию Strike Fighter'а, но пока служат те, кто начинал на А-7, они считают страйк-файтер-коммьюнити царством философии штурмовиков...

Страница 300 из 774

300

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Форум Bigler.ru > Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Российские пластиковые горшки для цветов на заказ
купить кровать с матрасом

2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru