 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
Степень запредельности цинизма и подтасовок фактов и подмен тематики дискуссии в ваших постах сейчас вполне достойна нынешней киевской власти. Уж от кого этого не ожидал так от вас. |
|
Цитата:
А как я еще могу реагировать на фразы "если бы каждый житель РФ скинул нам по тыще - мы б влет Дебальцево восстановили!"? Я просто охренел, вот и все. Чем, блин, это отличается от укрского "Америка с нами, заграница нам поможет"? И до сих пор в легком охренении нахожусь. |
|
Цитата:
|
|
Эээээ... Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
А что там внутри? В метрополии что?Как там с осознанием имперского статуса? Ну, или статуса нерядовой державы? Которая сама играет, а не её играют? В конце всех концов, что там с бременем белого человека? Я, конечно, может, и не в своё дело лезу. Как НЕ житель метрополии. Но вам-то, вам эта своя рубашка должна быть ближе к телу? Если я не ошибаюсь. Если вы думаете, что вы не укры, и не попадётесь на какую нибудь (не обязательно на ТОЧНО такую же) удочку... Так мы отличаемся меньше, чем арабы с евреями по хромосомам ☺. Я, может, худо разбираю, но вот другой вакцины от сербо-хорвато-албано-укро охлократии ( в хронологическом порядке), кроме как имперскости что-то и не могу придумать. А ить гражданин империи это не только права, но и обязанности. Как внут.так и внеш. (И вот тут полёт мысли был грубо прерЕван производственными обязанностями)... :-)) |
|
Цитата:
А вот насчет "державы, которая играет себя сама, а не ей играют" - тут чуток лучше. На низовом уровне, на "уровне народа" - хорошо. На уровне ВВП и некоторых из его ближней команды - тоже. А вот на уровне среднего и крупного бизнеса", топ-менеджеров и крупных чиновников - куда хуже. Настроения часто встречаются ехидные. Типа "куда ж мы поперлись со свиным рылом в калашный ряд-то"... |
|
Цитата:
Вот представьте себе сейчас обычного донецкого ополченца. Местного. С семьей там, на месте: жена, дети, может еще престарелые родители. Он русский. Даже если у него в паспорте записано "Олексей". Он говорит и думает по-русски, у него русским был отец, русским был дед, прадед. Все они жили тут весь последний век. Это его земля, здесь его предки строили дома, распахивали поля и копали шахты. Все время живя в Украине он воспринимал себя частью "Большой России" - недаром так быстро и ярко вынырнул из небытия сознательно засунутый туда за время советской власти термин Новороссия. Он всегда больше прислушивался к Москве чем к Киеву (что в советское, что в постсоветское время), он воспринимался себя гораздо ближе к жителю Новосибирска и Тюмени, нежели к львовянину или закарпатцу. Пока украинзация была "мягкой", он терпел как терпит русский любую власть, многого просто не замечал (помните, что "лягушку надо варить медленно"(с)?) от чего-то отворачивался, но он все равно оставался частичкой того Русского Мира о котором сейчас так модно говорить. Он так же как и мы слушал Путина про "русские своих не бросают"(с) и воспринимал эти слова вполне искренне: он же всегда воспринимал себя русским, он с восторгом встретил "Русскую весну" и так же вышел на улицы своего города с трехцветным флагом (это не удивительно - это флаг страны, где такие как он являются государствообразующей нацией, в определенном смысле это и его флаг). Он видел как в Крыму появились "Вежливые люди", которые встали за спинами восставшего народа, не допустили массового кровопролития, он видел как Крым ушел в Россию под ликование народов и Крыма и России. Он так же точно восстал против киевской власти, сознавая что может и погибнуть и что в случае неудачи вся его жизнь рухнет и он проведет ее остаток либо в концлагере, либо, в лучшем случае, начнет с огромным трудом и лишениями строить ее с нуля, навсегда потеряв землю своих предков. Но помнил и что "русские своих не бросают" и про пресловутое разрешение Путину от парламента на использование войск на Украине (полученное им демонстративно и с большой информационной помпой), он ждал и верил что ему помогут, он же "свой", а ему угрожает огромная опасность (и она ему действительно угрожала и угрожает до сих пор). Он захватил областные администрации, выгнал холуев Киева, с дробовиками и дубинками отбил первый натиск украинских националистов, боевиков и радикалов и сделал все это сам, без Вежливых людей, разве что с помощью Стрелкова, да тот приехал на деньги частного лица, Россия, разве что, изволила не мешать. И он воевал с украинскими танками, с польскими наемниками, с правосеками, его город наполовину разрушен артиллерией, его семья живет в нищете, он воююет на первой линии того самого Русского мира о котором вопят по СМИ и в интернетиках. Да, он знает что ему помогает Россия, он догадывается откуда пушки, танки и инструктора, но он так же точно знает, что дважды у него из рук вырывали победу именно те, кто поставляет ему эти пушки и танки. И он смотрит на Крым и не понимает почему такие же русские там сейчас подсчитывают предстоящие доходы от курортного сезона за надежным щитом Российской Армии а его семья живет на тушенке и серых макаронах из гуманитарной помощи под угрозой ежеминутно быть убитой озверевшими карателями, верховного главнокомандующего которых руководство России называет "партнером". И он чувствует себя "русским второго сорта", которому пообещали (пусть и в неявном виде, не подписываясь на бумаге, но в пропаганде это звучало вполне четко) помощь и защиту, а вместо этого использовали для того, чтобы отвлечь внимание от "русских первого сорта" в Крыму. Это не мои фантазии, это положение дел в изложении двух человек, которые оттуда приехали и еще множества, которые свое мнение (пусть и не совсем так ясно сформулированное) изложили в интернете (в том числе и тех, кому я, пусть и заочно, но доверяю). И да, он постоянно слышит по украинским СМИ (они ему так же доступны как и нам), что там Запад выделил Украине миллиард, там дали триста миллионов, там добавили еще сотню, но вот что-то не особо слышно, чтобы Россия дала республикам, которые он защищает, что-то кроме самой необходимой помощи гуманитаркой и оружием. Естественно у него возникает желание чтобы близкие россияне скинулись по тыщонке на восстановление разрушенных городов, если уж совсем далекие американцы дают украинцам невероятные по его меркам деньги чтобы эти города разрушить. Они там глупо верили в российскую справедливость, в то, что русские Донбасса для России не хуже русских Крыма и что первые могут рассчитывать на такую же помощь что получили вторые. Ну ничего, мы их от этого уже излечили. Скоро излечим и от чувства сопричастности "Русскому миру". |
|
Цитата:
Исходя из такого подхода, "слить Новороссию!!!111", то есть полностью прекращать поддержку ДЛНР нам крайне невыгодно. Со всех точек зрения. "Вводить войска" хотя бы на территорию "Малой Новороссии", т.е. ДЛНР и остатков Луганской и Донецкой областей, а тем более - присоединять их к РФ - не просто невыгодно, это безумие. Учитывать тот факт, что достаточно большое количество т.н. "пророссийского населения" ДЛНР и остального ЮВУ обладает ...ээээ... весьма специфическим менталитетом и от укров отличается только полярностью взглядов КМК просто необходимо. И "своя игра" здесь КМК и должна заключаться в максимизации выгоды и минимизации ущерба для РФ. Но никак не в каком-то эфемерном "бремени белого человека", "освобождении наших русских братьев от ига фашистов" и т.п. Расхождения у нас с ДядейФедором именно по этому земельному вопросу: он, ЕМНИП, считает, что для РФ в средне- и долгосрочной перспективе будет более выгодно создание "Большой Новороссии", путем активного участия РФ в конфликте (накачивание ополчения техникой и оружием, массированная посылка советников и специалистов, а возможно - и подразделений ВС РФ и т.п.) одновременно с жесткими экономическими действиями РФ против Украины и т.п. Опять же, НЯП, ДядяФедор считает, что подавляющее большинство населения оставшегося ЮВУ (Харьков, Запорожье, Днепр, Николаев, Одесса) настроено если не прямо пророссийски, то как минимум лояльно к РФ. Я же крайне скептически отношусь к мысли о "поголовной лояльности" населения ЮВУ к РФ. И если честно, то со своего дивана пока просто не вижу возможного решения ситуации для РФ с ЛДНР. В чистом виде "тащить нельзя оставить", запятую ставь где хочешь. Как-то так, немного сумбурно вышло. Цитата:
И вполне допускаю, что мы легко можем вляпаться в какое-нибудь УГ. КМК, лучшим путем избежать этого будет более-менее рациональное мышление, с оценкой "за" и "против" - чего остро не хватает украм, КМК. |
|
Цитата:
В то время как российские добровльцы воюют там. Я вот так понял эту мысль. |
|
Цитата:
К ним у меня никаких вопросов и претензий нет. Но раз уж вы о них заговорили... Вот представьте себе, скажем, бойца-стрелка Юго-Восточного фронта, где-то около Дона, году эдак в 1942-м. Он советский человек, он воюет за Родину уже год. Его родной город вообще оккупирован немцами и он не знает, что случилось с его близкими. Вроде бы уже так неплохо вломили немцам под Москвой - и вдруг он то ли окружен, то ли не окружен - он и сам не знает, все рухнуло. И тогда, под Москвой, за спинами истекающих кровью частей встали сибирские дивизии и танковые бригады - а у него какой-то кровавый ад. И вот москвичи сейчас, по сравнению с ним натурально "жируют", за надежным щитом Красной Армии - а он идет куда-то в ночи, третий день нежрамши, и понятия не имеет, что с ним через пять минут произойдет. Как вы думаете, он, этот стрелок, считает себя "советским второго сорта"? Ну таким, "которому пообещали (пусть и в неявном виде, не подписываясь на бумаге, но в пропаганде это звучало вполне четко) помощь и защиту, а вместо этого использовали для того, чтобы отвлечь внимание от "русских первого сорта" в...."? |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
И если он действительно "свой" и "он воююет на первой линии того самого Русского мира о котором вопят по СМИ и в интернетиках" - то ему невредно бы знать, что если РФ надорвется в попытках "сделать красиво Донбассу" и рухнет - то те самые "тушенка и серые макароны из гуманитарной помощи" для него станут недосягаемой мечтой. Как и для нас с вами, кстати. Ибо русским-то гуманитарку посылать будет просто некому. Без "Русского мира" и Россия, и мы с вами скорее всего как-то проживем. А вот пресловутый "русский мир" без России - нет. |
|
Цитата:
Или кровью леса подо Ржевом поливает. Или в Мясном бору умирает. И все это происходит в одно и то же время. А ведь всем им перед войной обещали про "малой кровью и на чужой территории", "могучим ударом" и т.п. |
|
Цитата:
А сейчас термин "Юго-восточный фронт" |
|
Цитата:
Вот в аргументации при ответе на этот вопрос может быть гораздо больше разнообразия. Я пока кратко обозначу свои тезисы, если нужно потом можно будет некоторые развернуть. 1. Первое и самое главное. Никакого строительства, кроме военного на Донбассе до самого последнего времени не велось - ни финансового, ни государственного, ни экономического. Отрыв от финансовой системы Украины начал происходит фактически только тогда, когда она сама этого захотела, государственные институты (кроме силовых структур) прошлой осенью были созданы "для хохмы" и только сейчас стали наполняться содержанием и людьми, налоговая система стала переключаться на местные органы только сейчас (и то - очень вяло). С одной стороны это можно рассматривать как "не до того было", с другой стороны как то, что Россия до последнего старалась сохранить возможность запихнуть республики обратно в Украину на каких-то минимально щадящих репутацию условиях, т.е. при случае сторговать их в обмен на Крым/санкции/подставить по вкусу. Среди местных, насколько я понимаю, единого мнения по этому вопросу нет, но больше склоняются ко второму варианту. 2. Военная и прочая помощь. Слишком мало и слишком поздно. Здесь разночтений вообще ни у кого нет. Россия могла дать больше и ничто кроме каких-то своих соображений ей не мешало. Республики до сих пор мехводов ищут днем с огнем, в то время как полсотни российских инструкторов, без личного участия в боях, за полгода закрыли бы проблему, организовав конвейер по подготовке их подготовке. И, кстати, уже сейчас они могли бы уехать домой, поскольку инструкторами можно было бы поставить первых их курсантов, которые к сему моменту имели бы уже полугодовой боевой опыт. А если учесть странные эпизодические "кампании" российской стороны, типа внезапных пусть и временных перекрытий границы, запретов/разрешений на переправку гуманитарки, отзыву добровольцев, вплоть до угроз уголовным преследованием по возвращению в Россию и т.п., то местные уверены: в России что-то "чудят". Или когда в Луганске видят охрану Плотницкого составленную из русских профессионалов высочайшего класса, которых кто-то направил и снабжает по первому классу, там даже не за "тактические очки" речь, а на линии фронта почему-то неизменно оказываются добровольцы из России, которые не знают с какой стороны за гранатомет взяться - это тоже наводит на странные мысли. 3. "Украденные победы". Из разговоров с людьми я вынес четкую уверенность что Мариуполь в прошлом году практически сам упал в руки, но последовал окрик из Москвы, Минск-1 и т.п. Большая часть населения уверена, что это Ахметов поехал в Москву и договорился чтобы его активы не трогали еще какое-то время. Это уже, наверняка, конспирология, а вот то, что наступление ВСН было остановлено задолго до того, как выдохлось в чисто военном аспекте - это уже факт. 4. Психологический аспект. Нельзя с одной стороны внушать людям что они бойцы на первой линии фронта с коварным врагом и одновременно называть этого врага "партнером". У россйиской дипломатии есть огромное количество вполне корректных с дипломатической точки зрения терминов, которыми можно назвать киевскую власть, но "партнеры", "лучший выбор для Украины" и т.п. просто вымораживают солдат на передовой. При этом надо понимать, что все подобные вещи украинской пропагандой тут же возносятся на щит и всячески педалируются, а системной ответной пропаганды Россия на Донбассе не ведет вообще. Посмотрев на это любой парень из окопа может начать испытывать сомнения относительно своего дела. И, кстати, особо никто не пытается их развеивать. Да и с дивана это все не очень хорошо смотрится. Хотя с дивана и легче допустить двоякое толкование этих моментов. |
|
Цитата:
А как объяснить людям, что нет у нас что на обустройство границы такой протяженности, не знаю. Вона, в Крыму только Перекоп. |
|
Цитата:
Вряд ли это все было умышленно - это просто следствие общего пренебрежения Украиной со всеми ее процессами в российской политике. |
|
Цитата:
|
| Товарищ командир, разрешите присутствовать? |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
А кто и что якобы обещал ДНЛР - это ваши фантазии, помноженные на специфический взгляд на мир и не подкрепленные ни одним серьезным аргументом. |
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если лояльность нужна, над ней надо работать. Иначе... Иначе "природа не терпит пустоты", и пустоту с удовольствием заполнят, гм, всяким мусором... Цитата:
Цитата:
НЯП, мнение что "и так сойдёт", т.е., хер бы с ней, с недружественной территорией под боком, оно более соответствует, чем т.зр. Дяди Фёдора. Хоть у него больше не на прагматизме, а на эмоциях, но тем не менее? |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
И у меня такое чувство, что отчасти это как раз из-за того, что "мы не можем быть большими сербами чем сами сербы" "они нам не свои". |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Я говорил о сокращении территории. Несмотря на упорную борьбу. |
| Тема закрыта |
|
Форум Bigler.ru
>
5-й Украинский топик
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|