Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Огнестрельная ветка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 12:18
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Наши говнозаконодатели пишут законы в два дышла, куда повернул, туда и вышло.
Настоятельно рекомендую вам на форуме быть более сдержанным в формулировках.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 12:19
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Был какой то фантастический рассказ о попаданце из XiX века. Или там женщина была, не помню. Она ничего нового на улицах Москвы не увидела. Как правило общество - стандартно.
"Эта музыка не нова.. Есть новые композиторы - Прокофьев, Барток"
Что за ерунда? Прежде всего, женщина обратила бы внимание на совершенно иную манеру одеваться.
Автор: Подпольщик
Дата: 02.07.2016 12:20
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Что за ерунда? Прежде всего, женщина обратила бы внимание на совершенно иную манеру одеваться.
За что купил - за то продаю.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 12:25
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
За что купил - за то продаю.
Вот сейчас для новой книги просматриваю много фото 1880-1910 годов. Это же совершенно другая жизнь, другая манера одеваться, другое поведение!
Автор: YuryD
Дата: 02.07.2016 12:31
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Настоятельно рекомендую вам на форуме быть более сдержанным в формулировках.
Попрошу Вас изучить, откуда и чей мандат депутата у неизвестной Яровой. Некто Медведев передаёт свой мандат кому-то из губернаторов, а уж тот - ей.
А чего - партийные списки...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 12:34
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Попрошу Вас изучить, откуда и чей мандат депутата у неизвестной Яровой. Некто Медведев передаёт свой мандат кому-то из губернаторов, а уж тот - ей.
А чего - партийные списки...
Будет еще лучше, если вы не будете давать мне непрошеных советов. Я вас и так-то с трудом терплю на форуме.
Автор: na4alnik240
Дата: 02.07.2016 12:52
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ничего не будет. Или сам помрет, или грохнут, или в дурке окажется.
====
На этот счет у SerB`a (Бог ВБР World of Tanks) есть рассказ в жанре "альтернативной истории". Все по Вами описанному сценарию ))
Автор: solist
Дата: 02.07.2016 13:44
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ничего не будет. Или сам помрет, или грохнут, или в дурке окажется. Все эти сказки о невдолбенно талантливых попаданцах, построивших из говна и палок в курятнике атомный реактор, именно что волшебные сказки.
Я не говорю про таланты и прочее. Но у каждого из нас в голове куча готовых решений, над которыми люди еще сто лет назад ломали головы, не в силах разрешить. Те же бронежилеты взять. Или сама возможность летать по воздуху не на монгольфьере. Да почти что угодно!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 13:58
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Я не говорю про таланты и прочее. Но у каждого из нас в голове куча готовых решений, над которыми люди еще сто лет назад ломали головы, не в силах разрешить. Те же бронежилеты взять. Или сама возможность летать по воздуху не на монгольфьере. Да почти что угодно!
И что вы будете делать с этими идеями? Для их реализации нужен определенный уровень развития науки, техники, да всего общества. Вот предложили Николаю II пулемет. А он сказал: И где я столько патронов возьму? И всё.
Автор: Сильвер
Дата: 02.07.2016 16:53
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
И что вы будете делать с этими идеями? Для их реализации нужен определенный уровень развития науки, техники, да всего общества. Вот предложили Николаю II пулемет. А он сказал: И где я столько патронов возьму? И всё.
Пулемет - да. Трудно внедрим. Но многие вещи были вполне внедряемы и востребованы. Особенно из химии. И из медицины. Например, синтез обычной "зеленки" освоили в середине 19 века. Но понять, что это замена йода смогли 70 лет спустя. Аналогично и с аспирином. И стрептоцид поначалу использовали как краску.... :-)
А уж насколько востребованы были бы синтез соединений азота (удобрения, взрывчатки, лекарства и краски) я молчу. Как и синтез пластиков (там теория полимеризации нужнее, чем знание конкретных технологий), каучук опять же....

Пригодилось бы и что-то из расположения месторождений. Некоторые дизайнерские решения...
В общем, что-то найдется...
Автор: solist
Дата: 02.07.2016 17:27
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
И что вы будете делать с этими идеями? Для их реализации нужен определенный уровень развития науки, техники, да всего общества. Вот предложили Николаю II пулемет. А он сказал: И где я столько патронов возьму? И всё.
Зачем сразу пулемет? Тем паче, что он уже есть. Но вот мины противопехотные - легко, дешево, сердито и очень к месту при обороне Порт-Артура. Проволоку колючую при оборудовании позиций. Миномет. И это так, навскидку, из того, чье устройство не требует особых знаний, достаточно отложившейся в памяти картинки из журнала.
Автор: na4alnik240
Дата: 02.07.2016 17:28
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Пулемет - да. Трудно внедрим..
====
Да какой в пень пулемет?! Для винтовок чем стволы сверлить/нарезать? Станочный парк у РИ только покупной. Зря, что-ли, револьвер заказывали только под трехлинейный калибр?

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но многие вещи были вполне внедряемы и востребованы. Особенно из химии. И из медицины. Например, синтез обычной "зеленки" освоили в середине 19 века. Но понять, что это замена йода смогли 70 лет спустя. Аналогично и с аспирином. И стрептоцид поначалу использовали как краску.... :-)
А уж насколько востребованы были бы синтез соединений азота (удобрения, взрывчатки, лекарства и краски) я молчу. Как и синтез пластиков (там теория полимеризации нужнее, чем знание конкретных технологий), каучук опять же....

Пригодилось бы и что-то из расположения месторождений. Некоторые дизайнерские решения...
В общем, что-то найдется...
====
Только под весь этот праздник понастроить генерирующие электроэнергию мощности. Или "попаданец" предложит всей Руси кошек эбонитовыми палочками тереть? Опять же, где проводов напасешься. Тянуть проволоку тоже нужны мощностЯ.
Автор: solist
Дата: 02.07.2016 17:52
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
====
Да какой в пень пулемет?! Для винтовок чем стволы сверлить/нарезать? Станочный парк у РИ только покупной. Зря, что-ли, револьвер заказывали только под трехлинейный калибр?


====
Только под весь этот праздник понастроить генерирующие электроэнергию мощности. Или "попаданец" предложит всей Руси кошек эбонитовыми палочками тереть? Опять же, где проводов напасешься. Тянуть проволоку тоже нужны мощностЯ.
А давайте замутим ветку для обсуждения альтистории и не будем засорять огнестрельную?
Автор: Сильвер
Дата: 02.07.2016 17:57
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
Только под весь этот праздник понастроить генерирующие электроэнергию мощности. Или "попаданец" предложит всей Руси кошек эбонитовыми палочками тереть? Опять же, где проводов напасешься. Тянуть проволоку тоже нужны мощностЯ.
Ну, во-первых, для производства десятка тонн зеленки и десятка же - аспирина, "мощностя" не нужны. От слова "совсем" :-)
Во-вторых, я прекрасно знаю, сколько именно нужно мощностей энергетика и химия - мои специальности. И у меня все посчитано :-)
В-третьих, ситуация напоминает старую притчу про "дело тухлое, обуви не продать, тут все ходят босиком" vs "рынок невероятной емкости, тут все ходят босиком".
Именно в "Американце-3", которого я сейчас пишу, рассказывается как решается эта коллизия. :-)
Разумеется, "груши сами в рот не падают", приходится побороться. И, разумеется, шанс, что не получилось бы, был. Но не гарантия.
Немцы схожие задачи решали чуть позже. И в куда более трудных условиях. Да и Графтио Кондопожскую ГЭС строил в ходе войны и при остаточном финансировании...
В общем, не все так безнадежно, как вы мне тут пытаетесь изобразить. :-))
Автор: na4alnik240
Дата: 02.07.2016 18:09
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В общем, не все так безнадежно, как вы мне тут пытаетесь изобразить. :-))
====
Не-не, все было бы пучком. Особенно возможности добычи на месторождениях без транспортной сети, исследований, да и просто технологий добычи ископаемых в вечной мерзлоте/на большой глубине/транспортировке на большую землю. "Попаданец" же все решит.
Автор: Пингвин
Дата: 02.07.2016 18:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Зачем сразу пулемет? Тем паче, что он уже есть. Но вот мины противопехотные - легко, дешево, сердито и очень к месту при обороне Порт-Артура. Проволоку колючую при оборудовании позиций. Миномет. И это так, навскидку, из того, чье устройство не требует особых знаний, достаточно отложившейся в памяти картинки из журнала.
В Порт-Артуре электроизгороди против японцев ставили. Не помогло...
Колючка тоже была. Торпедами окопы раскурочивали, скатывали шаровые мины по желобам с горок. Про минометы навскидку не вспомню, но не удивлюсь если да.
"Наши предки не дурнее нас были".
Автор: na4alnik240
Дата: 02.07.2016 18:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А давайте замутим ветку для обсуждения альтистории и не будем засорять огнестрельную?
====
Терпи. Люди, которые чистили оружие маслом тоже терпели.
Автор: Пингвин
Дата: 02.07.2016 18:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
====
Терпи. Люди, которые чистили оружие маслом тоже терпели.
Нетепеливые покупали железную щетку :)
Автор: solist
Дата: 02.07.2016 18:24
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Пингвин >>>
В Порт-Артуре электроизгороди против японцев ставили. Не помогло...
В один ряд. всякий видевший фильмы про ПМВ знает, что надо минимум три :)

Цитата:
Сообщение от Пингвин >>>
Торпедами окопы раскурочивали, скатывали шаровые мины по желобам с горок. Про минометы навскидку не вспомню, но не удивлюсь если да.
Если б те мины заранее зарыли в местах, удобных для концентрации сил перед атакой и в нужный момент взорвали - толку было бы больше. Миномет действительно изготовили в ПА, назвали, правда, бомбометом, но не суть. Сделали ЕМНИП аж 2 штуки.

Цитата:
Сообщение от Пингвин >>>
"Наши предки не дурнее нас были".
Бесспорно! Но мы уже знаем, какие пути ведут в тупик, а какие к прогрессу. Послезнание, итить!
Автор: na4alnik240
Дата: 02.07.2016 18:29
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Пингвин >>>
Нетепеливые покупали железную щетку :)
====
Да я понимаю.. Но программы индустриализации, гоэлро, строительства транспортных сетей создали такую массу проблем в отсталой России, что до сих пор уебанцы "каятся". А тут химик-менеджер хуяк - и все решил.
Уж не говорю про программу перевооружения перед ВОВ. Насколько она была сложна, и каким боком вышла. И это уже в относительно индустриально развитом СССР.
Автор: BigMaximum
Дата: 02.07.2016 18:51
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Миномет.
уже использовался в Порт-Артуре.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 19:08
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Зачем сразу пулемет? Тем паче, что он уже есть. Но вот мины противопехотные - легко, дешево, сердито и очень к месту при обороне Порт-Артура. Проволоку колючую при оборудовании позиций. Миномет. И это так, навскидку, из того, чье устройство не требует особых знаний, достаточно отложившейся в памяти картинки из журнала.
Мин вроде не было. Колючая проволока была известна со времен англо-бурской войны, и в русском Генштабе о ней прекрасно знали. Траншейные минометы в русско-японскую войну уже применялись.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 19:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
====
Да какой в пень пулемет?! Для винтовок чем стволы сверлить/нарезать? Станочный парк у РИ только покупной. Зря, что-ли, револьвер заказывали только под трехлинейный калибр?
А справочник полистать, не, никак?
Тульский Смит-Вессон имел калибр 4,2 линии, всего в Туле выпущено 31485 револьверов. Чем сверлили стволы, не расскажете?
А вот Наган - тот да, уже 3-линейный.
Автор: Anton
Дата: 02.07.2016 19:26
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Кстати - выход.
Вот что значит "сообразить на троих"!)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 19:33
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Пригодилось бы и что-то из расположения месторождений. Некоторые дизайнерские решения...
В общем, что-то найдется...
Технический дизайн зародился в Германии в 20-х годах прошлого века. См. Баухауз. Они, правда, больше занимались архитектурой, но тем не менее.
Раньше их идеи просто оказались бы невостребованными. Нельзя на кривой кобыле объехать диалектику развития техники. Если бы у Можайского был учебник по аэродинамике, самолет он все равно не построил бы.
Автор: solist
Дата: 02.07.2016 19:55
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Мин вроде не было.
Первые противепехотные мины применялись нагличанами еще при подавлении боксерского восстания.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Колючая проволока была известна со времен англо-бурской войны, и в русском Генштабе о ней прекрасно знали.
применялась для ограждения лагерей содержания пленных и территории военных лагерей. Немного не то, КМК.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Траншейные минометы в русско-японскую войну уже применялись.
Изобретены были в русско-японскую. Широкого применения не нашли. Да и минометом ЭТО назвать было пока еще сложно.
Автор: na4alnik240
Дата: 02.07.2016 19:59
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А справочник полистать, не, никак?
Тульский Смит-Вессон имел калибр 4,2 линии, всего в Туле выпущено 31485 револьверов. Чем сверлили стволы, не расскажете?
А вот Наган - тот да, уже 3-линейный.
====
Покупной разверткой под 11мм Смит-Вессон/русский, которую американцы сделали под свой "дымный" 0.44 Смит-Вессон америкэн.

Тов КБ, Вы сами на свой вопрос ответили. Что стало с "премиумным" револьвером, когда потребовалось производить свое оружие.
Автор: Hunter
Дата: 02.07.2016 20:12
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А давайте замутим ветку для обсуждения альтистории и не будем засорять огнестрельную?
Присоединяюсь к предложению.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 20:18
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Первые противепехотные мины применялись нагличанами еще при подавлении боксерского восстания.

применялась для ограждения лагерей содержания пленных и территории военных лагерей. Немного не то, КМК.

Изобретены были в русско-японскую. Широкого применения не нашли. Да и минометом ЭТО назвать было пока еще сложно.
Я к тому, что все эти технические решения были известны задолго до того, как получили широкое распространение. Значит, кроме идеи нужно что-то еще.
Технически ничего не мешало сделать следующий шаг и превратить ракеты Конгрева в подобие РСЗО, ими, например, был вооружен отряд Скобелева в Среднеазиатском походе. Однако ракеты были забыты как минимум на полвека.
Да что там... После войны все 4 отдельных батальона РЭБ были расформированы и о РЭБ вспомнили только во время войны во Вьетнаме, хотя у нас были и Берг, и Минц, которые предупреждали об опасности такой позиции.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 20:23
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
====
Покупной разверткой под 11мм Смит-Вессон/русский, которую американцы сделали под свой "дымный" 0.44 Смит-Вессон америкэн.

Тов КБ, Вы сами на свой вопрос ответили. Что стало с "премиумным" револьвером, когда потребовалось производить свое оружие.
Во-первых, 30 тыс экземпляров - это отнюдь не премиумный вариант, это строевое оружие, которым вооружали офицеров отдельного корпуса жандармов и полицию. И делали их в Туле отнюдь не на коленке.
Переход на калибр 7,62 был вызван появлением бездымных порохов, которые обладали бОльшим могуществом, это общемировая тенденция и никак не говорит о слабости русской оружейной промышленности. Унифицированный калибр - это правильная и естественная идея. 9-мм пистолеты с тупоконечной пулей появились уже гораздо позже.
Автор: BigMaximum
Дата: 02.07.2016 20:32
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Присоединяюсь к предложению.
+много.
и Подбырина туда тоже перевести.
Автор: Lt Scheissekoppff
Дата: 02.07.2016 20:33
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Зачем сразу пулемет? Тем паче, что он уже есть. Но вот мины противопехотные - легко, дешево, сердито и очень к месту при обороне Порт-Артура. Проволоку колючую при оборудовании позиций. Миномет. И это так, навскидку, из того, чье устройство не требует особых знаний, достаточно отложившейся в памяти картинки из журнала.
Современному инженерному батальному прикрыть 1км обороны колючкой, траншеями, минами- это работать сутки не покладая рук. Люди с подготовкой, техникой и инструментом. В Артуре, ясное дело ничего этого не было. В Артуре, если разобраться, вообще ничего не было. ЕМНИП, количество пулемётов было двузначным на всю крепость+ дивизию. Можно поставить колючку, мины и проч (насколько той проволоки хватит со всего Артура? 100-300 метров?), но кому это нужно если нечем прикрыть?
Автор: BigMaximum
Дата: 02.07.2016 20:50
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Да и минометом ЭТО назвать было пока еще сложно.
Чем тебе не мина? Система Габято: http://bazuev.spb.ru/Images/Minomet_s.jpg
http://samlib.ru/k/krylowa_julija_al...tml/stat.shtml
Ну и:
". Минометы начали активно использовать только во время Первой мировой. Назначение его заключалось в доставке осколочного или шрапнельного заряда в траншеи противника. Затем миномёты начали активно использоваться при ведении химической войны. По одному участку залпом выпускали несколько сот мин и сразу создавали густое облако. В этом облаке гибло все живое. Для стрельбы химическими боеприпасами применяли минометы более простого устройства, которые назывались газометами. Первыми в первой мировой войне минометы применили немецкие артиллеристы при осаде бельгийских
крепостей Мобеж, Льеж, Антверпен в августе 1914 года."
http://i1206.photobucket.com/albums/...jas/AAF-73.jpg
ну и :
http://www.ostroh.rv.ua/assets/galleries/86/07.jpg
"9-см бомбомёт типа Г. Р. и 58-мм миномёт ФР образца 1915 года "
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 21:04
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Чем тебе не мина? Система Габято:
Он Гобято.
Автор: solist
Дата: 02.07.2016 22:05
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Чем тебе не мина? Система Габято: http://bazuev.spb.ru/Images/Minomet_s.jpg
Именно что Гобято. Но вид одного боеприпаса не дает полностью понять суть его прожекта. А он вот:
http://pochta-polevaya.ru/content/i/18657/Minomet.jpg

малокалиберная морская пукалка, совершенно не эффективная ни в морском, ни в пехотном бою (снаряды были только бронебойные), у которой модернизирован механизм вертикального наведения с тем, чтобы придавать углы от 50 до 80 градусов. Стрельба велась холостыми патронами (так флотские называли унитарные снаряды в то время), а бомба (сам Гобято назвал свое творение бомбометом и это прижилось до ПМВ) крепилась к деревянному калиберному хвостовику, который вставлялся в ствол орудия.
Чем сие отличается от именно миномета объяснять надо?
Кстати, к деревянному хвостовику крылышки пририсовали совершенно напрасно, нигде в документах они не упомянуты.
Автор: na4alnik240
Дата: 02.07.2016 22:49
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Во-первых, 30 тыс экземпляров - это отнюдь не премиумный вариант, это строевое оружие, которым вооружали офицеров отдельного корпуса жандармов и полицию. И делали их в Туле отнюдь не на коленке.
====
Где это счастье оказалось? В жопе? Тов.КБ, почему Вы проверяете меня на знание матчасти, а сами не хотите признать очевидное?

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Переход на калибр 7,62 был вызван появлением бездымных порохов, которые обладали бОльшим могуществом, это общемировая тенденция и никак не говорит о слабости русской оружейной промышленности. Унифицированный калибр - это правильная и естественная идея. 9-мм пистолеты с тупоконечной пулей появились уже гораздо позже.
====
Тов.КБ, никто не оспаривает Ваше мнение в РЭБ/РЭР. Ну.. никто. Вы насколько царь и бог в своей теме, настолько же пишете в непрофильной ну.. глупости.
Не было никакого "перехода" на 7,62. Это первый русский патрон/калибр, (который русские адаптировали с чужих разработок) под первую русскую (которая являлась композицией европейских решений) винтовку. Может в чем-то не прав - ребята поправят. Да и то, Тула/Ижора/Сестрорецк не могли обеспечить ни количества, ни качества. Хреновые патроны, хреновые винтовки. Откуда мы по сей поры терпим древнее рантовое уеб.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.07.2016 23:23
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
====
Где это счастье оказалось? В жопе? Тов.КБ, почему Вы проверяете меня на знание матчасти, а сами не хотите признать очевидное?
Дальше мне с вами общаться неинтересно и неприятно.
Автор: na4alnik240
Дата: 02.07.2016 23:43
Re: Огнестрельная ветка
Тов.КБ, не я эту дискуссию завел.
Автор: Подпольщик
Дата: 02.07.2016 23:49
Re: Огнестрельная ветка
Товарищи, а что за Беретта была у Никулина в "Бриллиантовой руке"? Бригадир?
Автор: третий
Дата: 03.07.2016 00:10
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
Не было никакого "перехода" на 7,62. Это первый русский патрон/калибр, (который русские адаптировали с чужих разработок) под первую русскую (которая являлась композицией европейских решений) винтовку. Может в чем-то не прав - ребята поправят. Да и то, Тула/Ижора/Сестрорецк не могли обеспечить ни количества, ни качества. Хреновые патроны, хреновые винтовки. Откуда мы по сей поры терпим древнее рантовое уеб.
Винтовка Бердана была именно 4.2 линии.
А первой русской винтовкой под унитарный патрон вообще винтовка Карле была.



Часовой пояс GMT +2, время: 21:15.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас на сайте www.floraplast.ru подвесные горшки для дачи
магазин дешевых матрасов
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100