Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Сирия на очереди?
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: na4alnik240
Дата: 20.08.2016 21:16
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мне кажется, что это "слишком взгляд из сегодня". Когда мы на Украину имеем свежие обиды, а на Кавказ - не очень свежие.
====
Тут надо отдохнуть))
Автор: na4alnik240
Дата: 20.08.2016 21:26
Re: Сирия на очереди?
Может по чесноку? Тов Nix интересовался. В Кавказ/Чечню мы ввалили уйму денег. Отдача есть? Есть. В хохляндию мы ввалили уйму денег. Все это пошло мимо. Вопрос. Кавказ реально такой гм..
Автор: Grrr
Дата: 21.08.2016 00:07
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
Кавказа или Украины? Ослышался, простите.
Кавказа, безусловно.
Вот смотрите сами.
- После замирения в Кавказкой войне: восстания 1860, 1864, 1877.
- Как только рухнуло самодержавие, там началась буча, и в гражданскую войну чечены вполне себе дрались и с белыми, и с красными (см. Булгакова), пока Советская Власть их не построила силой оружия.
- когда пришли немцы - ну, тут понятно
- Начиная с 89г - буча, кончившаяся двумя чеченскими войнами

А вообще, все новое - это хорошо забытое старое. Вики:
"В 1804 г. произошло совместное вооружённое восстание чеченцев, ингушей, осетин и кабардинцев против российских властей, оно было подавлено «военною рукою». В 1807 г. генерал Булгаков с трудом выдержал ожесточённое сражение с горцами в ущелье Ханкала. Склонить чеченские аулы к переговорам российским властям удалось с помощью уступок и денежных подарков чеченским старшинам."
Автор: Grrr
Дата: 21.08.2016 00:11
Re: Сирия на очереди?
... В Хасаке продолжаются бои, принимающие ожесточенный характер. Стороны подтягивают подкрепления, курды - с линии противостояния с Халифатм, армия - перебрасывает вертолетами. Сирийская авиация бомбит город.

... говорят, что турецкую границу перешли подготовленные там отряды. Цель - при огневой поддержке Турции и российской авиации - наступление на Джераблус.
Автор: Grrr
Дата: 21.08.2016 00:24
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
В Хасаке продолжаются бои, принимающие ожесточенный характер.
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/3553769
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 05:33
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
Поэтому я ответил. Пусть эта часть идет в жопу.
Сейчас - да. Но... мне кажется, что исторически мы все же обречены быть вместе. И через какое-то время, когда Украина "нахлебается", а обиды забудутся, нас аккуратно "сагитируют" вспомнить былое и объединиться.

PS Только на одно при этом надеюсь. Что больше не будет никакого "братства". Только строго деловые отношения. С массой страховок.

Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
Я с Кавказом.
Nix не одобрит! :-))

PS А я лично - "Ни с кем из перечисленных".
Я вообще думаю, что наступает эпоха новых отношейний. Без "братства"™. Но на экономических интересах.

Цитата:
Сообщение от na4alnik240 >>>
Тут надо отдохнуть))
Еще отдохнем, я думаю. :-)

Кризис этот когда-нибудь да закончится. А жизни у нас осталось куда больше. Так что успеем и натерпеться еще, и отдохнуть, и посмотреть на "дивный новый мир"™.

ЯТД, хоть части этого мира сейчас. наверняка, кто-то угадывает, но для каждого там найдется немало удивительного. Если "смотреть из сегодня". :-))
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 05:35
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
... говорят, что турецкую границу перешли подготовленные там отряды. Цель - при огневой поддержке Турции и российской авиации - наступление на Джераблус.
Ммм... А это "против кого" мы с Турцией сейчас дружим, по этой версии?
Автор: Baloo
Дата: 21.08.2016 05:40
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
обиды забудутся, нас аккуратно "сагитируют" вспомнить былое и объединиться.
И во сколько триллионов долларей это счастье обойдётся?
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 06:36
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
И во сколько триллионов долларей это счастье обойдётся?
А это как выполнять, Денис. Если в стиле "ой, да они нам братья, давай просто так поможем", то в сотни миллиардов долларов. Безвозвратных.

А если по-умному, как американцы "помогали" восстановиться Западной Европе, то принесет не один триллион. В последние годы мы все чаще пробуем делать "по-умному". И, надеюсь, научимся. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 06:45
Re: Сирия на очереди?
Хотя, конечно, можно сделать иначе. Признать, что мы лохи и лузеры, "по-умному" работать не умели и не сумеем, нечего и пытаться", и отстраниться от попыток. Прямых потерь в этом варианте точно не будет.

Будет "эффект удушения". Потому что ЛЮБОГО нашего контрагента, теоретически, "западные партнеры" могут повести путем Украины. И если и там логика будет та же самая: "Не хотим потерь, лучше и не пробовать!", то рано или поздно мечта АнтoнцА исполнится. И амеры загонят Россию в изоляцию. А изоляция - путь к распаду и/или колонизации.

Так что... Хотим мы того, или нет, у нас есть всего три стратегических выбора, если смотреть "вдолгую":
1) либо сдаться, и стать полуколонией СЗМ (в первую очередь - США)
2) либо стать "очень младшим" партнером Китая (по сути - та же полуколония и сырьевой придаток, но китайский)
3) либо рисковать. И пытаться привлекать партнеров. Учиться помогать им "по-умному".

Да, третий путь рискованный. Да, на нем неизбежны провалы и ошибки. Которые придется учиться исправлять "на ходу".

Но первые два меня не устраивают категорически. Уж извини.
Автор: Baloo
Дата: 21.08.2016 06:47
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А это как выполнять
Ответ туточки - http://www.bigler.ru/forum_vb/showth...02#post4081402
Автор: Подпольщик
Дата: 21.08.2016 06:49
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
3) либо рисковать. И пытаться привлекать партнеров. Учиться помогать им "по-умному".

Да, третий путь рискованный. Да, на нем неизбежны провалы и ошибки. Которые придется учиться исправлять "на ходу".

Но первые два меня не устраивают категорически. Уж извини.
Можно и не рисковать. Вложить огромные, зубодробительные деньги в педагогику.
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 07:01
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
1) Если ты про "вешать", то это - не ответ, а эмоции. Потому что я говорил об экономическом взаимодействии. Долгосрочном. Которое, к тому же, не сможет начаться раньше, чем завершится этап "все, кто совершал преступления, наказаны, сбежали или амнистированы".
То есть ЭТА часть ответа - не ответ вовсе.

2) а если ты про "России пора перейти на тренерскую и судейскую работу", то это тоже не ответ на вопрос "как выполнять". Нет, не ответ. Это всего лишь "часть технического задания".
И я об этом говорю уж лет пять, как минимум. :-)

3) Но между "сформулировать ТЗ" и исполнить есть "дистанция неслабого размера".

4) К тому же. мир меняется, меняются правила, а значит - и тактика со стратегией. Так что нам придется не просто учиться, а учиться в меняющемся мире. Вырабатывая правила на ходу.

5) Но - Тем интереснее! :-)
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 07:03
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Можно и не рисковать. Вложить огромные, зубодробительные деньги в педагогику.
В каком бы смысле вы ни говорили о "педагогике", скажу, что

а) нам не избежать в нее вкладываться
б) одна "педагогика" давно ничего не решает.

Так что выбор все равно будет именно тот.:-)
Автор: Подпольщик
Дата: 21.08.2016 07:06
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В каком бы смысле вы ни говорили о "педагогике", скажу, что

а) нам не избежать в нее вкладываться
б) одна "педагогика" давно ничего не решает.

Так что выбор все равно будет именно тот.:-)
Я имел в виду тезис "войны выигрывает не генерал, а школьный учитель".
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 07:49
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Я имел в виду тезис "войны выигрывает не генерал, а школьный учитель".
И не подумаю в нем сомневаться. Т.к. сам уверен в аналогичном. Но тут есть важная часть. Про "войны". Они все равно нам предстоят. Надеюсь, что холодные и торговые, а не "большая и горячая".

Но, хоть они и "готовятся учителями", ведутся они все же мартенами, электростанциями, шахтами и обогатительными фабриками, прокатными станами и станками прецезионной обработки. А также юристами, генералами, финансистами. И используются на этих войнах потоки товаров, денег и материально-техническое обеспечение войск.

А учитель... Учитель, хоть и КРАЙНЕ важен, все же в этой пирамиде затрат занимает очень небольшой "пятачок".

Причем увеличивать затраты бессмысленно. Т.к. выбирают обычно наиболее эффективный участок кривой "затраты-эффект".
Автор: Подпольщик
Дата: 21.08.2016 07:57
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И не подумаю в нем сомневаться. Т.к. сам уверен в аналогичном. Но тут есть важная часть. Про "войны". Они все равно нам предстоят. Надеюсь, что холодные и торговые, а не "большая и горячая".

Но, хоть они и "готовятся учителями", ведутся они все же мартенами, электростанциями, шахтами и обогатительными фабриками, прокатными станами и станками прецезионной обработки. А также юристами, генералами, финансистами. И используются на этих войнах потоки товаров, денег и материально-техническое обеспечение войск.

А учитель... Учитель, хоть и КРАЙНЕ важен, все же в этой пирамиде затрат занимает очень небольшой "пятачок".

Причем увеличивать затраты бессмысленно. Т.к. выбирают обычно наиболее эффективный участок кривой "затраты-эффект".
Не не не...
Пятачок - не пойдет, в этом смысле даже нефиг связываться.
Я имел в виду именно "зубодробробительное" вложение. Сверх пуза и много.
Тогда будет смысл. Тогда можно будет выбирать лучших, не просто надсмотрщиков, а педагогов, Учителей.
В случае удачного вложения будет всё. Люди нужны. Очень. Как воздух.
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 08:37
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Я имел в виду именно "зубодробробительное" вложение. Сверх пуза и много.
Тогда будет смысл. Тогда можно будет выбирать лучших, не просто надсмотрщиков, а педагогов, Учителей.
В случае удачного вложения будет всё. Люди нужны. Очень. Как воздух.
1) Про "Люди нужны" - нечего обсуждать. Нужны разумеется, тут у нас полный консенсус.

2) Про "надо увеличить вложения в образование" - тоже консенсус. Но уже с оговоркой. Ну, да, надо увеличить. Кто ж спорит? Только не я. Но вот беда - сегодня у нас НЕКУДА вкладывать. Старая система образования разрушена, а новая - не построена. И сегодня "увеличить вложения" - все равно, что в конце 1920-х сказать "срочно дайте больше танков". Когда еще нет в стране ни собственной металлургии, ни двигателестроения, ни даже годного проекта танка.

Ну увеличили бы финансирование. И получили танки МС-какой-то там? По образцу РЕНОшных? На импортной стали, импортном бензине (не делали в стране высокооктанового бензина), импортных маслах и импортных запчастях?

Охрененная, извиняюсь, была бы "помощь" войскам. В случае войны встали бы от недостатка топлива и запчастей. :-)

3) Вот то же и с вложениями в образование, о бы Учителях, о которых вы говорите. Они нужны. Кто ж спорит? Но пока не ясно, где их взять. За любые деньги. И неясно, чему они должны учить.

4) Так что раньше, чем "вкладывать охрененные деньги", КМК, надо вложить деньги небольшие. И разработать-таки ПЛАН. :-)

5) И ещё одно. Учителя - с большой буквы, конечно, нужны. Но вот беда. не они "выигрывают войны". В конце 19-го века "Учителя с большой группы" у России были. В гимназиях и университетах. Вот первые учили считанные проценты населения. А вторые - вообще. считанные сотни человек. Ну, тысячу. Да. были те. кто учился у Менделеева, Чернова, Бутлерова, Зелинского, Попова... Были.

Но "войны выигрывали" Германия и Великобритания, которые ввели у себя
систему всеобщего образования. И у которых студентов было в десятки раз больше.

Так что, кроме Учителей, и даже вперед них, КМК, надо готовить массу "учителей с маленькой буквы". Не таких заметных и выдающихся. Но - именно они "выигрывают войны".

Или "проигрывают их".

Где-то так.
Автор: Шурик
Дата: 21.08.2016 09:28
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А это "против кого" мы с Турцией сейчас дружим, по этой версии?
Против курдов. Соответственно, как написал тов Гррр и с чем я полностью согласен - в пользу США.
В общем, как я и предполагал - вместо того, чтобы давить турок всеми возможными средствами - с перспективой раздела Турции между курдами и армянами, ВВП оказывает помощь "партнерам" :(
Автор: na4alnik240
Дата: 21.08.2016 10:09
Re: Сирия на очереди?
Вчера
Онлайн результаты
Автор: traveller
Дата: 21.08.2016 10:17
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>

3) Вот то же и с вложениями в образование, о бы Учителях, о которых вы говорите. Они нужны. Кто ж спорит? Но пока не ясно, где их взять. За любые деньги. И неясно, чему они должны учить.

Но "войны выигрывали" Германия и Великобритания, которые ввели у себя систему всеобщего образования. И у которых студентов было в десятки раз больше.
Но вот прорыв до ЯО сумели сделать только "Учителя" в США, у нас и в небольшом количестве стран мира. Да с учениками, но тем не менее.
Мне кажется, что что-то прорывное в области оружейных технологий или других критических технологий (ядерных, информационных, биологических, производственных) возможно и в будущем.
И встаёт вопрос, а кто может сделать аналог или противосредство...
Автор: Grrr
Дата: 21.08.2016 15:33
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
В общем, как я и предполагал - вместо того, чтобы давить турок всеми возможными средствами - с перспективой раздела Турции между курдами и армянами, ВВП оказывает помощь "партнерам" :(
Видимо, плюсы иметь в кармане ручную Турцию перевешивают минусы. Ручные турки - это и экономические проекты, и непротивление Ирану, и охолаживание саудов. Соответственно, курдская карта была разыграна, чтобы смирить Эрдогана.

Но курды уже слишком окрепли и не желают быть отыграной картой, показывают, что могут подпортить праздник. Насколько я понимаю, их сейчас уговаривают смириться, объясняя, что в противном случае они получат войну на три фронта (Халифат, Турция, Сирия) с угрозой геноцида. А они смириваться не желают.

С точки зрения американцев, военные действия между курдами и сирийцами/персами - это подарок небес.
Автор: Прохожий
Дата: 21.08.2016 15:43
Re: Сирия на очереди?
https://www.youtube.com/watch?v=v9TpPfEUYLc

Jabhat Fateh al-Sham против СА. Алепо, точнее 36°10'08.5"N 37°06'44.0"E

Твердили же, что там только мужественные бойцы за демократические свободы. Что там делает Фронт ан-Нусра?
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 16:23
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от traveller >>>
Но вот прорыв до ЯО сумели сделать только "Учителя" в США, у нас и в небольшом количестве стран мира. Да с учениками, но тем не менее.
1) это совершенно не то, о чем мы говорили.
2) И там были не "Учителя с большой буквы", там были "учёные с большой буквы". Это вообще третье...
3) Для того, чтобы "великие ученые" смогли заниматься "проектом Манхэттен", для начала нужно было круто понять экономику Штатов и развить "смежные технологии". А вот это как раз было обеспечено "миллионом простых учителей". И об этом мы и говорили.
3) и главное - это не противопоставляется и не противоречит друг другу. Нужны и великие ученые. И Учителя с большой буквы. И "миллион простых учителей", чтобы нормально воспитать тех, кто, собственно говоря, всё и делает. То есть - "народных масс". Образованных. И обученных работать на современном производстве.
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 16:26
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
В общем, как я и предполагал - вместо того, чтобы давить турок всеми возможными средствами - с перспективой раздела Турции между курдами и армянами, ВВП оказывает помощь "партнерам" :(
Тут неплохо бы вспомнить, что "политика - искусство возможного". ©

Так что причин может быть много. Либо поняли, что такой вариант нереален. Либо посчитали, что выиграв от "Турция развалилась" проиграем на имидже "они соседей разваливают". Или еще что-то, что мне в голову не пришло...
Автор: ALOKS
Дата: 21.08.2016 16:35
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Или еще что-то, что мне в голову не пришло...
Может быть, решили сделать Эрдогана "своим сукиным сыном"? С более просчитываемыми мозгами, чем у тех, кто может ему на замену прийти.
Автор: archer
Дата: 21.08.2016 16:51
Re: Сирия на очереди?
Новый командующий войсками США в Сирии и Ираке Стивен Таунсенд выступил с предупреждением в отношении Москвы и Дамаска, сообщает CNN. Он заявил, что американские силы будут «защищать себя, если почувствуют угрозу»
===================================
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/21/08/201...79473f6d507b9d
Автор: Сильвер
Дата: 21.08.2016 20:23
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Может быть, решили сделать Эрдогана "своим сукиным сыном"? С более просчитываемыми мозгами, чем у тех, кто может ему на замену прийти.
Может. "Хотя я бы ему не доверял!" © "Покровские ворота"
Автор: Kamyshinka
Дата: 21.08.2016 20:31
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
1)

5) И ещё одно. Учителя - с большой буквы, конечно, нужны. Но вот беда. не они "выигрывают войны". В конце 19-го века "Учителя с большой группы" у России были. В гимназиях и университетах. Вот первые учили считанные проценты населения. А вторые - вообще. считанные сотни человек. Ну, тысячу. Да. были те. кто учился у Менделеева, Чернова, Бутлерова, Зелинского, Попова... Были.
Нисколько не сомневаясь во всем сказанном, хочется отметить, все-таки, что, если верить "Кондуиту и Швамбрании" с учителями с большой буквы в гимназиях было не очень :(
Автор: Рыська
Дата: 21.08.2016 20:32
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Может. "Хотя я бы ему не доверял!" © "Покровские ворота"
Ежеле сумели вогнать ему по самые гланды крючочек понадежнее и позанозистее, да так, что удалить его нельзя без того, чтобы задеть жизненно важные органы вместе с фаберже, да еще руку на спусковом крючке всего этого механизма держать не расслабляясь, то почему бы и не доверять в пределах разумного?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.08.2016 20:35
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Нисколько не сомневаясь во всем сказанном, хочется отметить, все-таки, что, если верить "Кондуиту и Швамбрании" с учителями с большой буквы в гимназиях было не очень :(
Хороших учителей не может быть много, потому что настоящий педагог - это талант. Даже в Лицее при Пушкине было от силы 3-4 уважаемых преподавателя.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.08.2016 20:37
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Ежеле сумели вогнать ему по самые гланды крючочек понадежнее и позанозистее, да так, что удалить его нельзя без того, чтобы задеть жизненно важные органы вместе с фаберже, да еще руку на спусковом крючке всего этого механизма держать не расслабляясь, то почему бы и не доверять в пределах разумного?
- Вань, я медведя поймал!
- Тащи сюда!
- Да он меня не пускает!

Турция - это довольно развитое экономически государство, имеющее более-менее современную армию и проводящее независимую политику. Эрдоган весьма популярен в народе, и считать его политической моськой неправильно и опасно.
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.08.2016 20:40
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Против курдов. Соответственно, как написал тов Гррр и с чем я полностью согласен - в пользу США.
В общем, как я и предполагал - вместо того, чтобы давить турок всеми возможными средствами - с перспективой раздела Турции между курдами и армянами, ВВП оказывает помощь "партнерам" :(
Вообще-то - малореальная в обозримом будущем перспектива. Я имею в виду раздел Турции. Пока понятия не имею, какое решение будет принято.
Автор: Стройбат2
Дата: 21.08.2016 20:41
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
"Кондуиту и Швамбрании" с учителями с большой буквы в гимназиях было не очень :(
Ну во первых учебные заведения глухой самарской провинции не надо сравнивать с учебными заведениями губернских городов (не говоря уж о Москве и Питере). Оно и сейчас так.
Во вторых судить надо по результатам а как мы видим самого Кассиля обучили вполне прилично
Автор: третий
Дата: 21.08.2016 20:48
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Ну во первых учебные заведения глухой самарской провинции не надо сравнивать с учебными заведениями губернских городов (не говоря уж о Москве и Питере). Оно и сейчас так.
Во вторых судить надо по результатам а как мы видим самого Кассиля обучили вполне прилично
А в третьих, если перечитать еще раз, учителя были очень даже неплохие.
Автор: Kamyshinka
Дата: 21.08.2016 21:38
Re: Сирия на очереди?
Это Кассиль писал, или Маршак, что им, гимназистам, страшно гордившимся своим статусом и презиравшим учеников реального училища, преподаватель из оного задал такую задачку, что они за весь урок не смогли решить?
Кроме того, если бы палочная дисциплина давала столь хороший педагогический эффект, то в советской школе от не бы не отказывались.
Автор: archer
Дата: 21.08.2016 21:40
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Кроме того, если бы палочная дисциплина давала столь хороший педагогический эффект, то в советской школе от не бы не отказывались.
Тут много разных нюансов. Например, сколько иностранных языков знал выпускник обычной советской школы?
Автор: третий
Дата: 21.08.2016 21:57
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Тут много разных нюансов. Например, сколько иностранных языков знал выпускник обычной советской школы?
Столько, сколько и гимназист - один. А забивать голову мертвыми языками- вообще не достижение.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.08.2016 22:02
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Тут много разных нюансов. Например, сколько иностранных языков знал выпускник обычной советской школы?
Тогда давайте сравнивать объемы физики, химии, биологии и математики, которые получал гимназист и современный школьник. Информатика - отдельно.
Автор: archer
Дата: 21.08.2016 22:05
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Столько, сколько и гимназист - один. А забивать голову мертвыми языками- вообще не достижение.
Немецкий, французский и английский - мертвые языки?



Часовой пояс GMT +2, время: 13:49.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас Флорапласт цветочные горшки акции
дешевые матрасы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100