Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Lemon Lime
Дата: 19.07.2017 18:10
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Сегодня был на МАКСе, среди прочего поговорил с товарищами из СибНИА, которые ТВС-2ДТС делают. Создают впечатление адекватных и увлеченных своим делом людей, настроенных довести его до логического завершения.
И сам самолет вполне симпатичен, не знаю, чем он тут некоторым не нравится.
Автор: BigMaximum
Дата: 19.07.2017 18:31
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
а там больница была на разъезде
Стоп. Только дошло. Ж\д разъезд?
Автор: Старшина
Дата: 19.07.2017 18:33
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Стоп. Только дошло. Ж\д разъезд?
Ну.
Автор: Старшина
Дата: 19.07.2017 18:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Сегодня был на МАКСе, среди прочего поговорил с товарищами из СибНИА, которые ТВС-2ДТС делают. Создают впечатление адекватных и увлеченных своим делом людей, настроенных довести его до логического завершения.
И сам самолет вполне симпатичен, не знаю, чем он тут некоторым не нравится.
Не знаю, мне тоже машинка нравится внешне. Жаль, что движок буржуйский. Вообще было бы интересно ещё бы увидеть развитие концепции антоновских Ан-14-28-38. Было бы прикольно. Сколько там Пчелке пробега для взлёта надо было? 100 метров не очень горбатого грунта?
Автор: BigMaximum
Дата: 19.07.2017 18:37
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
Ну.
Станция (разъезд) Парка. До Муравлей километров 70. Да. Там людей тогда уже почти расселили, но вахтовиков еще много было. И да, стоит в лесу. И медведи там есть. Бурые. Связь была - по транку газпромовскому или по ж\д телефону, которая коммутировалась через Муравли. Всё встало на свои места.
ЗЫ. Я 4 года прожил в двухэтажке, которую разобрали на этой станции и перевезли на 100 км. севернее. И улицу из этих двухэтажек (еще первые блочные "финки") так и назвали - Парковская. :))
Автор: BigMaximum
Дата: 19.07.2017 18:48
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
не знаю, чем он тут некоторым не нравится.
Просто не щупали. :))
Автор: Старшина
Дата: 19.07.2017 19:01
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Станция (разъезд) Парка. До Муравлей километров 70. Да. Там людей тогда уже почти расселили, но вахтовиков еще много было. И да, стоит в лесу. И медведи там есть. Бурые. Связь была - по транку газпромовскому или по ж\д телефону
Мы через 8 выходили на какой-то коммутатор, а они нас соединяли.
Автор: BigMaximum
Дата: 19.07.2017 19:03
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
Мы через 8 выходили на какой-то коммутатор, а они нас соединяли.
Говорю же, на Муравли (Муравленко) выходили. Тогда и станция (с посёлком) Ханымей через Муравли связь держали. Правда, через АТС.
ЗЫ. А что за фирма была? Я так-то близок тогда был к аптечному бизнесу, жена за первым столом стояла. ;)
Автор: Старшина
Дата: 19.07.2017 19:05
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Вообще-то было бы интересно, при нынешних технологиях, зная антоновскую конструкторскую школу посмотреть на возможную концепцию механизации крыла, современную авионику, но так, чтобы без излишеств, именно на уровне характеристик Ан-14. Вот что бы они выдали "на гора"?
Автор: Старшина
Дата: 19.07.2017 19:07
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Говорю же, на Муравли (Муравленко) выходили. Тогда и станция (с посёлком) Ханымей через Муравли связь держали. Правда, через АТС.
ЗЫ. А что за фирма была? Я так-то близок тогда был к аптечному бизнесу, жена за первым столом стояла. ;)
Росгазфарм, зачёт по долгам Газпрома перед Фондом ОМС: оборудование, техника, медикаменты.
Не путать с ГазМясом! Ж8)
Автор: BigMaximum
Дата: 19.07.2017 19:11
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
Росгазфарм
Понятно. Не, тогда жена на частника работала, не сталкивался. Вернее сказать, она не сталкивалась. А мне БЭПники как-то притаскивали ТТНки с оттисками простой круглой печати этой компании, помню. :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.07.2017 19:11
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
Вообще-то было бы интересно, при нынешних технологиях, зная антоновскую конструкторскую школу посмотреть на возможную концепцию механизации крыла, современную авионику, но так, чтобы без излишеств, именно на уровне характеристик Ан-14. Вот что бы они выдали "на гора"?
Ан-14 вышел несчастливым, его долго и трудно доводили, военным он не нравился, и. в конце концов, от него вообще отказались. А проектов маленьких самолетиков сейчас - как гуталина, выбирай, какой нравится.
Автор: Проходящий
Дата: 19.07.2017 19:13
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
Сколько там Пчелке пробега для взлёта надо было?
100 метров не очень горбатого грунта?
А хрена не взлететь при таком-то крыле. Швейцер отдыхает.

Цитата:
Вообще было бы интересно ещё бы увидеть развитие концепции антоновских Ан-14-28-38.
Нэнада!(с) Лучше уж Бе-30/32 в чуство привести
Автор: aviapasha
Дата: 19.07.2017 23:40
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Цитата:
Вообще было бы интересно ещё бы увидеть развитие концепции антоновских Ан-14-28-38.
Нэнада!(с) Лучше уж Бе-30/32 в чуство привести
30/32 "немножко не из той оперы". Он из той ниши, которую занял L-410 - местные трассы длиной 200-500 км с малым пассажиропотоком, в позднеСССРовские времена у нас эти 15-19-местные машины летали на Харьков и западэнские облцентры (кроме Львова - туда летал 50-местный Ан-24). А по области, в Каховку и Черноморские курортные райцентры, мотались (до 7-8 парных рейсов за световой день) Ан-2. Вот на такие полёты, 30-50 минут в одну сторону и посадка на грунтовую полосу длиной в два футбольных поля - как раз и подошли бы Ан-28/38, которые по "проходимости" почти не уступают Ан-2, в отличие от практически "паркетных" Бе-32 и L-410.
Автор: Старшина
Дата: 20.07.2017 14:46
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ан-14 вышел несчастливым, его долго и трудно доводили, военным он не нравился, и. в конце концов, от него вообще отказались. А проектов маленьких самолетиков сейчас - как гуталина, выбирай, какой нравится.
Понятно, что с такой дальность полёта он мало кого мог заинтересовать, но Антонов и позиционировал его как "партизанский самолёт", честно говоря, меня искренне поражала его возможность при наличии встречного ветра до 6 м/с с полной загрузкой взлетать с пробегом в 50 метров.
Автор: archer
Дата: 20.07.2017 15:02
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
взлетать с пробегом в 50 метров.
Может все же с "разбегом"? Пробег это при посадке. И вот сколько был он?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 20.07.2017 15:15
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
Понятно, что с такой дальность полёта он мало кого мог заинтересовать, но Антонов и позиционировал его как "партизанский самолёт", честно говоря, меня искренне поражала его возможность при наличии встречного ветра до 6 м/с с полной загрузкой взлетать с пробегом в 50 метров.
Сейчас армия сделал ставку на вертолеты, которым ВПП не нужна вовсе.
Автор: TOPMO3
Дата: 20.07.2017 15:44
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
30/32 "немножко не из той оперы". Он из той ниши, которую занял L-410 - местные трассы длиной 200-500 км с малым пассажиропотоком, в позднеСССРовские времена у нас эти 15-19-местные машины летали на Харьков и западэнские облцентры (кроме Львова - туда летал 50-местный Ан-24). А по области, в Каховку и Черноморские курортные райцентры, мотались (до 7-8 парных рейсов за световой день) Ан-2. Вот на такие полёты, 30-50 минут в одну сторону и посадка на грунтовую полосу длиной в два футбольных поля - как раз и подошли бы Ан-28/38, которые по "проходимости" почти не уступают Ан-2, в отличие от практически "паркетных" Бе-32 и L-410.
Такие полеты имели спрос в условиях СССР, когда личные машины были далеко не у каждого. Сейчас на расстояние 100-300 км проще на своей машине смотаться, чем самолетом летать. Еще они имеют смысл в местах где с дорогами напряженка, но таких мест все меньше, да и цены на билеты не радуют. Насколько знаю, оставшиеся Ан-38 летали на Дальнем Востоке какое то время, но потом их сняли с эксплуатации, ибо не окупали они себя.
Автор: TOPMO3
Дата: 20.07.2017 15:57
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Сегодня был на МАКСе, среди прочего поговорил с товарищами из СибНИА, которые ТВС-2ДТС делают. Создают впечатление адекватных и увлеченных своим делом людей, настроенных довести его до логического завершения.
И сам самолет вполне симпатичен, не знаю, чем он тут некоторым не нравится.
Смотря что понимать под словом "нравиться". Визуально он мне нравится, я к Ан-2 вобще неровно дышу, с тех пор как первый раз с него прыгнул в 16 лет. Но тут вопросы больше другого плана - 1) ниша применения, и 2) цена самолета и его эксплуатации. Потому как предыдущие аппараты подобного класса Ан-3 и тот же ТВС-2МС ажиотажного спроса не вызвали. И даже более-менее нормального тоже.

ЗЫ А движок нему вроде свой шаманят. Посмотрим что получится.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 20.07.2017 16:05
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Такие полеты имели спрос в условиях СССР, когда личные машины были далеко не у каждого. Сейчас на расстояние 100-300 км проще на своей машине смотаться, чем самолетом летать.
Возил студентов в вертолетный полк.
Совещание у командира.
Я: в казарме недостаточно табуретов и тумбочек.
Командир начальнику сбора: Ебтыть, да возьми вертолет, сгоняй в Аткарск, возьмите сколько надо, там полк расформировывают.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 20.07.2017 16:07
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
цена самолета и его эксплуатации. Потому как предыдущие аппараты подобного класса Ан-3 и тот же ТВС-2МС ажиотажного спроса не вызвали. И даже более-менее нормального тоже.
Ан-2 был исключительно ремонтопригодным, а вот как ремонтировать стеклопластиковую машину и во что она превратится лет через 5, я не знаю.
Автор: ALOKS
Дата: 20.07.2017 16:15
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ан-2 был исключительно ремонтопригодным, а вот как ремонтировать стеклопластиковую машину и во что она превратится лет через 5, я не знаю.
Как-то в Домодедово, при буксировке пермского Ту-154, цепанули за киль Боинг-757 от ВИМ-авиа. Оба получили повреждения оперения. Повреждения тушки (металлическая конструкция) устранили за пару дней (что-то поменяли, что-то "откувалдометрировали"). А вот пластик "Боинга" подлежал заводскому ремонту. В результате птичка встала к забору и была отканнибализирована почти полностью.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 20.07.2017 16:19
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Как-то в Домодедово, при буксировке пермского Ту-154, цепанули за киль Боинг-757 от ВИМ-авиа. Оба получили повреждения оперения. Повреждения тушки (металлическая конструкция) устранили за пару дней (что-то поменяли, что-то "откувалдометрировали"). А вот пластик "Боинга" подлежал заводскому ремонту. В результате птичка встала к забору и была отканнибализирована почти полностью.
Во-о-от! Я хорошо помню, что у МиГ-29 первых серий был киль с большим количеством углепластиков. Потом все машины гоняли на завод и заменяли на дюраль.
Автор: ALOKS
Дата: 20.07.2017 16:26
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Во-о-от! Я хорошо помню, что у МиГ-29 первых серий был киль с большим количеством углепластиков. Потом все машины гоняли на завод и заменяли на дюраль.
Не только киль. Капоты двигателей тоже были пластиковые. На испытаниях все было нормально, а у серийных МиГ-ов ни с того, ни с сего стали рассыпаться, причем иногда в воздухе. Причина выяснилась следующая- на испытательных базах техники люди технически культурные, обращались со снятыми капотами нежно и на бетон их не швыряли. Ну а в войсках срочники (особенно азиатского розлива) такими церемониями не злоупотребляли. В результате - появление и быстрое развитие трещин в пластике. Пришлось поменять капоты на металлические.
Автор: TOPMO3
Дата: 20.07.2017 16:59
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Возил студентов в вертолетный полк.
Совещание у командира.
Я: в казарме недостаточно табуретов и тумбочек.
Командир начальнику сбора: Ебтыть, да возьми вертолет, сгоняй в Аткарск, возьмите сколько надо, там полк расформировывают.
Хе-х, вертолет, мелочь какая. Ил-76 сгонять в декабре из Мелитополя в Кировобад, коньячком затариться для комсостава, как здрасьте. И Ту-134 командующего ВВС мотался по всему Союзу по разным местам с целью затариться всяко-разным. Или командиру сещенского полка слетать на совещание в Калинин на пустом Ан-124. При СССР деньги по другому считали.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 20.07.2017 17:03
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Хе-х, вертолет, мелочь какая. Ил-76 сгонять в декабре из Мелитополя в Кировобад, коньячком затариться для комсостава, как здрасьте. И Ту-134 командующего ВВС мотался по всему Союзу по разным местам с целью затариться всяко-разным. Или командиру сещенского полка слетать на совещание в Калинин на пустом Ан-124. При СССР деньги по другому считали.
Нормально при СССР деньги считали. Просто эти полеты записывали в план боевой подготовки экипажа. Это же ВТА, им летать надо. А будет ли он вокруг аэродрома круги нарезать или отвезет командира куда нужно, другой вопрос. Со стороны выглядит вредительством, но на практике таковым не является почти всегда.
Автор: ALOKS
Дата: 20.07.2017 17:04
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Хе-х, вертолет, мелочь какая. Ил-76 сгонять в декабре из Мелитополя в Кировобад, коньячком затариться для комсостава, как здрасьте.
С размахом военные советские жили, ничего не скажешь...Эх, а тут ветераны ГА вспоминают как дерзость, когда при советском аэрофлоте техника засылали в начале смены из Москвы в Волгоград, чтобы к вечеру приволок рыбы и помидоров на всю бригаду (благо рейсов было аж 6...7 пар в день)...
Автор: BigMaximum
Дата: 20.07.2017 17:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Ил-76 сгонять в декабре из Мелитополя в Кировобад, коньячком затариться для комсостава
Помню я тот коньяк. Сам не пил, по малолетству, а вот у дядьки - старшего прапорщика, канистры с ним на балконе стояли. 3 или 4 штуки. Содержимое постоянно обновлялось.
Автор: Эль Капитано
Дата: 20.07.2017 19:11
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Такие полеты имели спрос в условиях СССР, когда личные машины были далеко не у каждого. Сейчас на расстояние 100-300 км проще на своей машине смотаться, чем самолетом летать. Еще они имеют смысл в местах где с дорогами напряженка, но таких мест все меньше, да и цены на билеты не радуют.
Черт их знает, вон Lufthansa CityLine на дистанции 300 км вполне летает. Может в Германии машин мало, может дороги плохие...
Вообще, идея таких вот "воздушных такси" не кажется мне бесперспективной, особенно в РФ, но тут нужно над инфраструктурой работать.
Автор: Старшина
Дата: 20.07.2017 19:21
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Может все же с "разбегом"? Пробег это при посадке. И вот сколько был он?
60 метров, разбег без встречного - 100. Если мне память не изменяет
Автор: Старшина
Дата: 20.07.2017 19:23
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Сейчас армия сделал ставку на вертолеты, которым ВПП не нужна вовсе.
Тупанул, действительно, целесообразность в подобной "романтике"?
Автор: Старшина
Дата: 20.07.2017 19:25
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Насколько знаю, оставшиеся Ан-38 летали на Дальнем Востоке какое то время, но потом их сняли с эксплуатации, ибо не окупали они себя.
Нет, Ан-28, на Курилы летали.
Автор: Hund_1
Дата: 20.07.2017 19:31
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
Вообще было бы интересно ещё бы увидеть развитие концепции антоновских Ан-14-28-38. Было бы прикольно.
На базе Ан-14 разработан Ан-28, модификация которого до сих пор (2013 г.) выпускается в Польше заводом ПЗЛ-Мелец,
Автор: Проходящий
Дата: 20.07.2017 20:58
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
На базе Ан-14 разработан Ан-28, модификация которого до сих пор (2013 г.) выпускается в Польше заводом ПЗЛ-Мелец,
"На базе" там весьма относительно, общего - если только крыло, частично, и колеса.

Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
до сих пор (2013 г.) выпускается в Польше заводом ПЗЛ-Мелец,
За 30 с хреном лет аж полторасто штук.
Автор: aviapasha
Дата: 20.07.2017 23:02
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
"На базе" там весьма относительно, общего - если только крыло, частично, и колеса.


За 30 с хреном лет аж полторасто штук.
Общего там ещё меньше, аэродинамическая схема да часть приборов.

Полтораста штук (почти, на russianplanes есть инфа про 145 бортов) там наклепали за шесть лет, с 1985 по 1991 г., из которых, по тамошней же информации, 38 ещё эксплуатируются, причём половина - в России.
Автор: aviapasha
Дата: 20.07.2017 23:13
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ан-2 был исключительно ремонтопригодным, а вот как ремонтировать стеклопластиковую машину и во что она превратится лет через 5, я не знаю.
Реальные заморочки если и будут, то только с силовыми элементами из пластика, я почти 4,5 года проработал в ГА механиком на Ка-26, у которого большая часть капотов, пассажирская гондола, баки для химикатов, а самое главное - лопасти несущих винтов были стеклопластиковые. Практически всё ремонтировалось очень легко, эпоксидка и стеклоткань (с моей, Серёги Морского или Васильича помощью) за сутки-трое всё залатывали заметно лучше, чем перкаль и эмалит на Ан-2. Только при повреждениях лонжеронов лопастей они менялись сразу и безоговорочно. Причём ресурс лопастей был 1500 часов, а межремонтный ресурс дюралевых элементов фюзеляжа - 1000 часов налёта.
Автор: Lemon Lime
Дата: 20.07.2017 23:51
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
Практически всё ремонтировалось очень легко, эпоксидка и стеклоткань (с моей, Серёги Морского или Васильича помощью) за сутки-трое всё залатывали заметно лучше, чем перкаль и эмалит на Ан-2.
Только у ТВС-а не стекло-, а углепластик.
Автор: Offshore
Дата: 21.07.2017 05:00
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Черт их знает, вон Lufthansa CityLine на дистанции 300 км вполне летает. Может в Германии машин мало, может дороги плохие...
Вообще, идея таких вот "воздушных такси" не кажется мне бесперспективной, особенно в РФ, но тут нужно над инфраструктурой работать.
С учетом требований к обеспечению безопасности (досмотр на входе в аэропорт, досмотр в аэропорту, досмотр багажа и т.п.) сумма, которую выставит аэропорт перевозчику никогда не отобъется. В том числе и поэтому малые аэропорты в городах и закрыты (Северный в Нске, Черемшанка в Ярске). Надо ехать в большой аэропорт, который далеко от города. Для пассажира, это лишнее время. Нельзя приехать за 15 минут до вылета, пройти по полю к самолету, загрузить в него багаж, сесть и полететь. Надо приехать сильно заранее. Вот и получается, что
на расстояние 300 км проще или на машине, а если нет, то на междугороднем автобусе, который каждый час отъезжает. Или на поезде. Выйдет быстрее и удобнее.
Автор: archer
Дата: 21.07.2017 07:41
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Offshore >>>
Вот и получается, что
на расстояние 300 км проще или на машине, а если нет, то на междугороднем автобусе, который каждый час отъезжает. Или на поезде. Выйдет быстрее и удобнее.
А уж по деньгам для пассажира... Один "Аэроэкспресс" рублей 500. Если цель путешествия, скажем, Новосибирск, то ничего не поделаешь, а если Воронеж? До которого поезд, по комфорту много превосходящий самолёт, идет 6 часов и билет 1000? Вышел из метро за 15 минут до отправления, прошёл и занял место, поехал. Прибыл тоже в центр города.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 21.07.2017 07:46
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А уж по деньгам для пассажира... Один "Аэроэкспресс" рублей 500.
можно на маршрутке за 80



Часовой пояс GMT +2, время: 19:20.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом недорого
Все для дачи - купить садовые фигуры акции
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100