Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: zigzag
Дата: 18.02.2018 18:22
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Теперь мы перенесли производство в Ульяновск и тянем за собой творческих узбеков, да еще вместе с семьями. Какие русские, какие украинцы? Они давно уехали. Едут именно что узбеки.
Вам из Москвы конечно виднее. Куда уж мне - жителю Ульяновской области! Так вот - 90% приехавших на Авиастар из Ташкента - именно русские.
"Это я тебе, голуба, говорю как краевед!" (с)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.02.2018 18:28
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от zigzag >>>
Вам из Москвы конечно виднее. Куда уж мне - жителю Ульяновской области! Так вот - 90% приехавших на Авиастар из Ташкента - именно русские.
"Это я тебе, голуба, говорю как краевед!" (с)
Если так, хорошо, но, честно говоря, верится с трудом.
Автор: zigzag
Дата: 18.02.2018 18:37
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если так, хорошо, но, честно говоря, верится с трудом.
У моего соседа сын закончил что-то типа профтехучилища при Авиастаре - работает там "слесарем-сборщиком летательных аппаратов".
Рассказывает, что ташкентские эмигранты здорово помогли при перестройке цехов на сборку новых Илов (Ил-76МД-90А). Одного из них назначили даже замом главного инженера. Называл фамилию - хохлятская на -ко оканчивается. Но приехал из Узбекистана.
Автор: lancer
Дата: 18.02.2018 22:58
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
МОСКВА, 15 фев — РИА Новости. Производство новых легкомоторных самолетов ТВС-2ДТС для замены советских Ан-2 будет развернуто на мощностях Улан-Удэнского авиационного завода (У-УАЗ), сообщила госкорпорация "Ростех".

РИА Новости https://ria.ru/invest_forum_Sochi/20...514721850.html
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.02.2018 23:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от zigzag >>>
У моего соседа сын закончил что-то типа профтехучилища при Авиастаре - работает там "слесарем-сборщиком летательных аппаратов".
Рассказывает, что ташкентские эмигранты здорово помогли при перестройке цехов на сборку новых Илов (Ил-76МД-90А). Одного из них назначили даже замом главного инженера. Называл фамилию - хохлятская на -ко оканчивается. Но приехал из Узбекистана.
Кто там остался? С 2000 г. это не авиазод. Т.е 18 лет АТ не выпускали. Русские старались уехать сразу после распада СССР. Найти в Узбекистане через 18 лет авиаспециалистов? Данунах. Почитайте: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...е_распада_СССР
Автор: Дубль
Дата: 19.02.2018 05:01
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от zigzag >>>
Вам из Москвы конечно виднее. Куда уж мне - жителю Ульяновской области! Так вот - 90% приехавших на Авиастар из Ташкента - именно русские.
"Это я тебе, голуба, говорю как краевед!" (с)
у меня тетка на ТАПОиЧе работала (сейчас на пенсии), почти все коллеги русскоязычные были, но уже в весьма преклонных годах.
Автор: archer
Дата: 19.02.2018 08:06
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
МОСКВА, 15 фев — РИА Новости. Производство новых легкомоторных самолетов ТВС-2ДТС для замены советских Ан-2 будет развернуто на мощностях Улан-Удэнского авиационного завода (У-УАЗ), сообщила госкорпорация "Ростех".

РИА Новости https://ria.ru/invest_forum_Sochi/20...514721850.html
Да-а, я ещё в школе учился и читал журнал "Юный техник", в котором писали про эту модификацию Ан-2. Тогда называли Ан-3.

Ну легкомоторным я бы его тоже не рискнул назвать. Какая ни то "Сесна" на 4 места - легкомоторная. А самолёт в размерностях Ан-2 - он, конечно, до лайнера не дотягивает, но всё же достаточно крупный.
Автор: zigzag
Дата: 19.02.2018 08:35
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кто там остался? С 2000 г. это не авиазод. Т.е 18 лет АТ не выпускали. Русские старались уехать сразу после распада СССР. Найти в Узбекистане через 18 лет авиаспециалистов? Данунах.
Отзеркалим это на узбеков-работников авиазавода. Если уж по Вашей логике русских специалистов в Ташкенте не осталось за 18 лет, то откуда берутся спецы-узбеки, которых якобы приглашают в Ульяновск? Был я на ТашАПО в 90-е гг. Узбеки там полы подметали в цехах. Были исключения - на стапелях тоже трудились. Но это - именно что исключения.
Тем не менее за 2014-2017 гг на Авиастар были приняты 120 специалистов из Ташкента. Не все уехали в Россию после краха завода. Некуда было ехать. А Авиастар предложил жильё и работу по специальности. Вот и потянулся народ... Да, это не молодёжь. Но - тем не менее.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2018 10:59
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от zigzag >>>
Отзеркалим это на узбеков-работников авиазавода. Если уж по Вашей логике русских специалистов в Ташкенте не осталось за 18 лет, то откуда берутся спецы-узбеки, которых якобы приглашают в Ульяновск?
Узбеки-специалисты - это оксюморон.
Автор: Piligrim
Дата: 19.02.2018 11:10
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Узбеки-специалисты - это оксюморон.
В статье Оксаны Гончаровой "Мигрант с привилегией", опубликованной в газете "Ведомости" от 19 декабря 2013 года, приводятся интересные сведения о наборе кадров под программу производства на ульяновском ОАО "Авиастар-СП" военно-транспортных самолетов Ил-76МД-90А.

Так, сообщается, что на ульяновском авиационном заводе «Авиастар-СП», где с конца прошлого года началось производство современных транспортных самолетов Ил-76 (заказ на 39 машин разместило Министерство обороны), почти пятую часть набираемого персонала должны составить мигранты. А точнее, люди, ранее работавшие на Ташкентском авиационном производственном объединении имени Чкалова (ТАПОиЧ).

«Рабочие с авиастроительным образованием сегодня редкость», — поделился директор по персоналу «Авиастар-СП» Вадим Овейчук. По его словам, поиск такого, например, рабочего, как сборщик-клепальщик, занимает не меньше полугода.

«В прошлом году Ульяновская область вступила в федеральную программу содействия добровольному переселению соотечественников, проживающих за рубежом, — рассказывает гендиректор “Авиастар-СП” Сергей Дементьев. — Поэтому в следующем году мы планируем набрать до 1000 людей — сборщиков-клепальщиков, слесарей по сборке деталей летательных аппаратов, слесарей-доводчиков, испытателей, авиатехников, технологов и конструкторов. Часть из них мы пригласим с открытого рынка, часть составят выпускники вузов и рабочие из внутреннего кадрового резерва, еще 150-200 человек должны переехать к нам из Узбекистана».

По его словам, за последние полтора года удалось найти 14 специалистов с Ташкентского авиазавода, все они русские по национальности, но с узбекскими паспортами. Восемь из них уже получили российское гражданство в ускоренном порядке,
рассказал Овейчук. За новых сотрудников президента Владимира Путина лично попросил губернатор Ульяновской области Сергей Морозов.

«Поиск идет от человека к человеку, — поделился Овейчук. — Поскольку мы понимаем, что найти людей, получивших опыт работы с Ил-76, нелегко, мы рассматриваем более широкую категорию специалистов из сферы авиастроения». Переселенцам компенсируются расходы на проезд, провоз багажа, таможенные сборы, рассказывает он. Им выдают подъемное пособие и временно размещают в молодежном общежитии. «Чтобы остаться в России навсегда, рабочие могут участвовать в корпоративной жилищной программе, которая предполагает выдачу льготного ипотечного кредита, — говорит Овейчук. — Мы заключили специальное соглашение с правительством Ульяновской области, застройщиком и Сбербанком. Согласно ему процент по кредиту составляет от 10,5 до 12,5%, стоимость жилья ниже рыночной в среднем на 6%, а часть первоначального взноса гасит предприятие: 100 000, 125 000 и 150 000 руб. в зависимости от количества комнат покупаемой квартиры».

Как рассказали на «Авиастар-СП», с января 2014 г. в ускоренном порядке — в течение полугода вместо обычных 3-5 лет — будет оформляться гражданство не только для самих переселенцев, но и для членов их семей. «Областное правительство помогает также вне очереди устраивать детей мигрантов в садик, и, если жены имеют образование, подходящее нашему предприятию, мы предлагаем работу и им», — говорит Овейчук.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2018 11:26
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
В статье Оксаны Гончаровой "Мигрант с привилегией", опубликованной в газете "Ведомости" от 19 декабря 2013 года, приводятся интересные сведения о наборе кадров под программу производства на ульяновском ОАО "Авиастар-СП" военно-транспортных самолетов Ил-76МД-90А.
Ну вот, за полтора года удалось найти 14 человек, а надо набрать тысячу. Выводы делаем самостоятельно. Это при том, что завод не работал 20 лет, сейчас это просто ташкентский механический, у этих немолодых людей если и сохранились навыки, то им 20 лет. Для завода приобретение сомнительное.
Автор: Piligrim
Дата: 19.02.2018 11:47
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ну вот, за полтора года удалось найти 14 человек,
Статья от 2013 года.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2018 11:52
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Статья от 2013 года.
Тут вариантов два. Либо РФ таким способом вытягивает из Узбекистана семьи русских, не обращая внимания на их квалификацию, соблюдая только поверхностные приличия, либо идет пилеж бабла.
Я не верю, понимаете, не верю, что в Узбекистане после распада СССР сохранились авиационные специалисты, представляющие для РФ ценность.
Автор: Piligrim
Дата: 19.02.2018 12:05
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я не верю, понимаете, не верю, что в Узбекистане после распада СССР сохранились авиационные специалисты,
КМК знание стоит выше веры, если дело касается познаваемых вещей.
Вот, к примеру, я по самому первому образованию и опыту работы столяр 2-го разряда.
На сегодняшний день пробавляюсь поделиями для души в собственном гараже.
Можно ли меня брать столяром на авиазавод, хотя я там не работал уже с 1981 года?
Ответ: столяром 2-го разряда - можно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2018 12:20
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
КМК знание стоит выше веры, если дело касается познаваемых вещей.

Ответ: столяром 2-го разряда - можно.
Но зачем тащить из Узбекистана столяров 2 разряда, когда после любого местного ПТУ их можно получить в любом количестве без всяких хлопот? Вот если бы 5 или 6 разряд...
Или на заводе настолько мало платят, что соглашаются работать только гастеры?
Автор: Подпольщик
Дата: 19.02.2018 12:21
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
КМК знание стоит выше веры, если дело касается познаваемых вещей.
Вот, к примеру, я по самому первому образованию и опыту работы столяр 2-го разряда.
На сегодняшний день пробавляюсь поделиями для души в собственном гараже.
Можно ли меня брать столяром на авиазавод, хотя я там не работал уже с 1981 года?
Ответ: столяром 2-го разряда - можно.
Ты противоречишь сам себе. Вера и познаваемое несовместимы в системе знания.
Либо вера - тогда она абстрагирована от поиска (а, иногда и наличия) фактов. Либо наука - поиск и анализ, сомнения, целая куча сомнений, вновь поиск и сомнения. Это уже не вера, это уже знание.

Кстати, в плане бреда. Попробуй соотнести два постулата - мы созданы по образу и подобию и второй постулат - человеческий мозг задействован от силы на 1%.
Автор: Подпольщик
Дата: 19.02.2018 12:26
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Но зачем тащить из Узбекистана столяров 2 разряда, когда после любого местного ПТУ их можно получить в любом количестве без всяких хлопот? Вот если бы 5 или 6 разряд...
Или на заводе настолько мало платят, что соглашаются работать только гастеры?
Завод заводу рознь, а подразделениях Газпрома платят оскорбительно мало.
Это не шутка:
Экскаваторщик 6 разряда (шестого, прим. моё) - 20000 -26000.
Автор: Piligrim
Дата: 19.02.2018 12:51
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Или на заводе настолько мало платят, что соглашаются работать только гастеры?
В ответ на ваш вопрос приведу конкретные цифры, которые являются официальной статистикой предприятия. За восемь месяцев текущего года средняя зарплата персонала предприятия составляет 29 тыс. 900 руб., в то время как средняя зарплата рабочих основного производства - 37 тыс. 255 рублей. Обращу ваше внимание, что это средние показатели, но и по ним видны пропорции и уровень заработка тех, кто трудится на производстве и строит самолеты.

2014 год.
https://www.aex.ru/docs/2/2014/4/2/2010/
Автор: Piligrim
Дата: 19.02.2018 12:53
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
второй постулат - человеческий мозг задействован от силы на 1%.
Постулат этот имеет много распространения, но мало обоснования.
Автор: Подпольщик
Дата: 19.02.2018 12:59
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Постулат этот имеет много распространения, но мало обоснования.
Априорные постулаты веры имеют бОльшие обоснования?

Окстись, гвардеец, если ты в ясном уме и твёрдой памяти прилюдно предлагаешь проверку постулатов веры - твоё место на костре.
Автор: Piligrim
Дата: 19.02.2018 13:02
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Априорные постулаты веры имеют бОльшие обоснования?
Вера непроверяема в принципе, а работой мозга занимаются целые институты и тысячи людей, практикующих и теоретиков.
Автор: Lemon Lime
Дата: 19.02.2018 13:16
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Да-а, я ещё в школе учился и читал журнал "Юный техник", в котором писали про эту модификацию Ан-2. Тогда называли Ан-3.
Не могли вы про него читать, это другой самолёт. Ан-3 - это всего лишь ремоторизированный Ан-2. ТВС-2ДТС - это новый композитный фюзеляж (с немного другими обводами), новое композитное крыло и, кажется, оперение. Ну и двигатель, само собой.
Автор: Вовка
Дата: 19.02.2018 13:22
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
человеческий мозг задействован от силы на 1%.
Что, уже на 1%? Во времена моего босоногого детства говорилось про 10-15%. Растем, однако.

З.Ы. Встречный постулат - мозХ загружен на 100%, просто большая часть ресурсов задействована для обсчета навигационной задачи - ориентация в 3-хмерном пространстве. И по поддержание работы организма. А гениальные люди - это те, кто сумел отрастить себе сопроцессоры и сбросить на них часть рутинных задач...
Автор: Piligrim
Дата: 19.02.2018 13:23
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Что, уже на 1%? Во времена моего босоногого детства говорилось про 10-15%.
(хмуро) Не удивляюсь совершенно...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2018 13:35
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
В ответ на ваш вопрос приведу конкретные цифры, которые являются официальной статистикой предприятия. За восемь месяцев текущего года средняя зарплата персонала предприятия составляет 29 тыс. 900 руб., в то время как средняя зарплата рабочих основного производства - 37 тыс. 255 рублей.
А средняя температура по больнице - 36,6, потому что считаются врачи, сестры и посетители.
Если бы на производстве реально была такая зарплата, в небогатой Ульяновской области в отдел кадров стояли бы очереди.
Автор: Вовка
Дата: 19.02.2018 13:37
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(хмуро) Не удивляюсь совершенно...
Нууу, да. Справедливое замечание.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2018 13:41
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Что, уже на 1%? Во времена моего босоногого детства говорилось про 10-15%. Растем, однако.
А это Украину посчитали.
Автор: Вовка
Дата: 19.02.2018 13:45
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А это Украину посчитали.
ИМХО, не только.
Автор: Абзац
Дата: 19.02.2018 13:52
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Что, уже на 1%? Во времена моего босоногого детства говорилось про 10-15%. Растем, однако
Мегабиткойны в обществе демиургов дешевеют. В ранешние времена биопроцессоры можно было загружать майнингом на 85-90%, остальное допускалось расходовать на нужды т.н. человеков. Фактически под этим эвфемизмом скрываются самовоспроизводящиеся биопроцессоры с автономным питанием, созданные не так давно, пару-тройку эонов тому назад коллективом молодых энергичных творцов во главе с Яхве. Пока мегабиткойны были сверхприбыльны, т.н. человеков загружали умеренно и позволяли тратить процессорное время впустую - на всякую там поэзию и прочий т.н. прогресс. Сейчас конкуренция на рынке мегабиткойнов привела к обвалу цен... За мегабиткойн уже не только галактику не получить, так даже, поговаривают, и отдельный рукав галактики скоро будет недоступной ценой. Поэтому для человеков создали спец. условия для усиленного самовоспроизводства, а время непризводительного использования процессорного времени сократили до 1%.
Автор: Подпольщик
Дата: 19.02.2018 13:55
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Вера непроверяема в принципе, а работой мозга занимаются целые институты и тысячи людей, практикующих и теоретиков.
Совершенно верно. А теперь представь этих самых людей в социальеой системе развиьия религии. Времен Ньютона, например.

Боюсь, что в нашем приземленном мире на их уровне развития науки и разума мы можем показаться бледными пуделями с обоссанными ногами.
Автор: Подпольщик
Дата: 19.02.2018 14:17
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
И подумай, почему мы с тобой, авиационные инженеры в подавляющем ряде случаев садимся на жопу в дискуссии с религиозными деятелями. Хотя мы, ВИИГАшники с МИИГАшниками в дискусии с попами беседовали на равных.
Автор: Piligrim
Дата: 19.02.2018 14:21
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
И подумай, почему мы с тобой, авиационные инженеры в подавляющем ряде случаев садимся на жопу в дискуссии с религиозными деятелями.
Ща тебя каааак... приструнят!
:))
Автор: Подпольщик
Дата: 19.02.2018 14:28
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ща тебя каааак... приструнят!
:))
"Критики, критики боитесь, сказал он, отдуваясь. " (с)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2018 14:30
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
И подумай, почему мы с тобой, авиационные инженеры в подавляющем ряде случаев садимся на жопу в дискуссии с религиозными деятелями. Хотя мы, ВИИГАшники с МИИГАшниками в дискусии с попами беседовали на равных.
С попами сложно спорить по одной причине: из-за разной аксиоматики. Они начисто отвергают логику и доказательность. За 2 тысячи лет существования христианства на каждое вопиющее противоречие в Писании созданы тома объяснений. То есть они подходят к вопросу сугубо догматично, не принимая обычную материалистическую логику. Это же шаманы, а как шаману объяснишь хоть школьную физику?
Автор: Подпольщик
Дата: 19.02.2018 14:33
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Хм... Мне вспомнилась интересная ситуация. Из литературы, естественно.

Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященным заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале.
Автор: Подпольщик
Дата: 19.02.2018 14:42
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
С попами сложно спорить по одной причине: из-за разной аксиоматики. Они начисто отвергают логику и доказательность. За 2 тысячи лет существования христианства на каждое вопиющее противоречие в Писании созданы тома объяснений. То есть они подходят к вопросу сугубо догматично, не принимая обычную материалистическую логику. Это же шаманы, а как шаману объяснишь хоть школьную физику?
Допустим, что уровня "школьной физики" не достиг ни один поп. Но.
Тогда как ты объяснишь, научную работу одного из пап- что ад не наказание болью, а тупое серое забвение, абсолютный ноль.
Что полное, абсолютное наказание - полное отсутствие информации. То есть "смерть".

Нам с тобой до подобного уровня абстрактного воображения - как до Пекина раком.
Автор: Подпольщик
Дата: 19.02.2018 14:49
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Извините, товарищ командир. Не имел Вас в виду, когда говорил "ты". Я ошибся, полагал дискуссию с Пилигримом.
Автор: archer
Дата: 19.02.2018 14:51
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Не могли вы про него читать, это другой самолёт. Ан-3 - это всего лишь ремоторизированный Ан-2. ТВС-2ДТС - это новый композитный фюзеляж (с немного другими обводами), новое композитное крыло и, кажется, оперение. Ну и двигатель, само собой.
Ну так за сорок лет-то проект усовершенствовался и изменился. Кто же спорит.
Автор: Piligrim
Дата: 19.02.2018 14:59
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Нам с тобой до подобного уровня абстрактного воображения - как до Пекина раком.
Ничего нового. Свет - жизнь, темнота - просто отсутствие света (жизни).

http://my-sertif.ru/genserf.php?type...Piligrim&sex=1
Автор: Абзац
Дата: 19.02.2018 15:04
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
одного из пап- что ад не наказание болью, а тупое серое забвение, абсолютный ноль. ...
То есть "смерть".
А, рай, как противопоставление аду - соответственно, жизнь. "Живи себе нормальненько, есть повод веселиться" (с)
Папа-то, выходит, был буддистом, однако. Поэтому в рамках христианских постулатов - весьма оригинален казался.



Часовой пояс GMT +2, время: 23:40.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Отечественные цветочные горшки оптом со склада
купить кровать с мягким изголовьем
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100