Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 4-й Украинский топик.
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Реактор
Дата: 15.11.2014 22:06
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
А почему явно? Где тень от самолёта?
Судя по направлению и длине теней, снимок сделан ранним утром. Тень сильно в стороне от самолёта, и возможно, на вертикальной стене.

А вообще с данным конкретным снимком что-то не всё понятно :)))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.11.2014 22:07
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
А предположить, что зона конфликта находится под постоянным наблюдением с помощью оборудования, в том числе, оптического контроля, это уже конспирология? По моему это выполняется даже с начала малейших напряжений. Чуть напряжённость где, и не только спутники, но и корабли, самолёты, порой авианосные группы пиндостана устремляются к точке возмущения.
Кто будет контролировать? Самолет - это не воздушный шар, он не может висеть над контролируемой зоной. Значит, таких машин должно быть несколько. Даже у таких мощных авиационных держав, как США и РФ, самолетов фоторазведки немного.
Это весьма дорогостоящая операция с сомнительным политическим обоснованием - на основе чего, скажем, разведывательные самолеты США (НАТО) будут болтаться над территорией Украины?
А если его собьют? Цель-то школьная. Невооруженный самолет ходит галсами.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 15.11.2014 22:09
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Реактор >>>
А вообще с данным конкретным снимком что-то не всё понятно
А... Тут все понятно. Это чей-то летающий остров идет выше эшелоном, чем самолет.
Автор: archer
Дата: 15.11.2014 22:14
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кто будет контролировать? Самолет - это не воздушный шар, он не может висеть над контролируемой зоной. Значит, таких машин должно быть несколько. Даже у таких мощных авиационных держав, как США и РФ, самолетов фоторазведки немного.
Это весьма дорогостоящая операция с сомнительным политическим обоснованием - на основе чего, скажем, разведывательные самолеты США (НАТО) будут болтаться над территорией Украины?
А если его собьют? Цель-то школьная. Невооруженный самолет ходит галсами.
Летать по приглашению киевского правительства, конечно же. Злые языки утверждают, что чуть ли не целый этаж ЦРУшники занимают в здании штаб-квартиры СБУ. Чего бы им и не полетать над Донецком?

И инструмент есть - Global Hawk RQ-4, например: "...может развить скорость 800 км/ч, подниматься на высоту почти 20 тысяч метров, а максимальная дальность полета аппарата составляет около 25 тысячи километров. Находиться в воздухе RQ-4 может 36 часов. Оборудование нового беспилотного аппарата включает сенсоры высокой четкости, систему радиоэлектронной разведки и ретрансляции сигналов, а так же системы радиоэлектронной борьбы".
Автор: Dragon
Дата: 15.11.2014 22:14
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кто будет контролировать? Самолет - это не воздушный шар, он не может висеть над контролируемой зоной. Значит, таких машин должно быть несколько. Даже у таких мощных авиационных держав, как США и РФ, самолетов фоторазведки немного.
Это весьма дорогостоящая операция с сомнительным политическим обоснованием - на основе чего, скажем, разведывательные самолеты США (НАТО) будут болтаться над территорией Украины?
А если его собьют? Цель-то школьная. Невооруженный самолет ходит галсами.
Сорри, про фоторазведку самолётами не писал. Для оптической разведки, как правило, на территориях, куда нельзя пролететь самолётом используют спутники.
А вот то, что спутники вешают на каждое значимое событие это да, есть.
Автор: Piligrim
Дата: 15.11.2014 22:15
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
А предположить, что зона конфликта находится под постоянным наблюдением с помощью оборудования, в том числе, оптического контроля, это уже конспирология?
Еще раз. Вот карта грозовой деятельности по нулям ю-ти-си 17-го
http://s52.radikal.ru/i137/1407/4a/3c63b6ba70c3.png

Вот запрос на изменение маршрута
Цитата:
В соответствии с данными управления воздушным движением, в 12.53 (здесь и далее приводится всемирное скоординированное время, которое меньше московского на 4 часа) воздушное судно следовало в Секторе 2 района полетной информации Днепропетровска на эшелоне полета 330. В это время диспетчер Днепр-Контроль запросил, сможет ли рейс МН17 набрать эшелон полета 350 в соответствии с его планом полета, а также для того, чтобы решить потенциальный конфликт интервалов с другим воздушным судном, находившимся в той же зоне, - еще одним самолетом Boeing 777, следовавшим на эшелоне полета 330 и приближавшимся сзади.

Экипаж ответил, что не может это выполнить, и попросил сохранять эшелон полета 330. Диспетчер Днепр-Контроль согласился с этим. В качестве альтернативы решения конфликт с интервалами второй борт набрал эшелон 350. В соответствии с данными управления воздушным движением, в 13:00 экипаж рейса МН17 запросил уклонение от линии пути на 20 морских миль (36 км) влево из-за погодных условий. Диспетчер Днепр-Контроль также согласился с этим, после чего экипаж запросил, свободен ли эшелон полета 340. Днепр-Контроль сообщил рейсу МН17, что эшелон полета 340 был занят на тот момент и дал указание рейсу некоторое время сохранять эшелон полета 330. В 13:07 рейс был передан на управление Сектора 4, где тоже использовался позывной Днепр-Контроль.

В 13:19:53 на радиолокационной картинке было видно, что воздушное судно находилось в 3,6 морских мили (6,6 км) севернее осевой линии воздушной трассы L980, с уклонением от линии пути влево, когда Днепр-Контроль дал указание экипажу изменить маршрут из-за других бортов и следовать напрямую на путевую точку РНД. Экипаж подтвердил указание в 13:19:56. В 13:00:00 Днепр-Контроль передал экипажу последующее разрешение после РНД следовать напрямую на точку TIKNA, но подтверждения этому не последовало. И данные параметрического регистратора, и данные цифрового речевого самописца остановились в 13:20:03. Сообщения о бедствии от воздушного судна получены не были».
http://www.aviasafety.ru/the-informa...les/st20140912
Вопрос - как можно было сделать такой чудесный снимок в просвете облачности? Совпадение?
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 15.11.2014 22:22
Re: 4-й Украинский топик.
http://s9.postimg.org/wv19884yn/1034...684802_n_j.jpg
Интересно фейк, чи ни?
Но все равно поржал.
Автор: Hit282
Дата: 15.11.2014 22:31
Re: 4-й Украинский топик.
Во, человек посмотрел на этот "скипидар" с другой стороны:
"Сбитый «Боинг». Про спутниковый снимок, хоровое пение и загадочного мистера Билда"
"Обратите внимание на то, что та самая программа 1-го канала вышла в эфир в 18.00 по московскому времени. А уже через несколько часов (!!!) в блогосфере появились сотни материалов, разоблачающих сообщение о спутниковом снимке и «доказывающих», что это абсолютная фальшивка, фейк."
http://oleglurie-new.livejournal.com/224621.html
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.11.2014 22:31
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Летать по приглашению киевского правительства, конечно же. Злые языки утверждают, что чуть ли не целый этаж ЦРУшники занимают в здании штаб-квартиры СБУ. Чего бы им и не полетать над Донецком?
Спрятать такой аппарат невозможно. Россия наверняка бы сообщила, что США ведут военную разведку в интересах Киева, а это прямое вмешательство в конфликт.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.11.2014 22:33
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Сорри, про фоторазведку самолётами не писал. Для оптической разведки, как правило, на территориях, куда нельзя пролететь самолётом используют спутники.
А вот то, что спутники вешают на каждое значимое событие это да, есть.
В свое время на прессухе зам. нач. ГШ РФ говорил, что у амеров над Донбассом таких спутников нет, да и высоковато для спутниковой фотографии такого разрешения. Опять же - облачность.
Автор: Hit282
Дата: 15.11.2014 22:39
Re: 4-й Украинский топик.
"Порошенко ввел в действие решение СНБО о неотложных мерах по обеспечению государственной безопасности"
Оччень много пральных и неотложнейших мероприятий и решений, но "где деньги, Зин?" Простыня оччень большая, поэтому в виде исключения ссылка:
http://censor.net.ua/news/312146/por...i_bezopasnosti
Автор: Проходящий
Дата: 15.11.2014 22:41
Re: 4-й Украинский топик.
А-а-а-а!!! Фапотька не может поглотить фсё излучение!
http://youtu.be/fxajWGAd_lg
Автор: archer
Дата: 15.11.2014 22:48
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Спрятать такой аппарат невозможно. Россия наверняка бы сообщила, что США ведут военную разведку в интересах Киева, а это прямое вмешательство в конфликт.
Это да. С другой стороны Нулланд, раздающая печеньки мятежникам в центре столицы суверенного государства - это тоже вмешательство, но кого это взволновало на Западе?

Остается только предполагать. Ну и смотреть, что за всем этим последует. А снимок... Если там была облачность и какой-то спутник, например наш, засек над облачностью эту ситуацию, а для публики из двух настоящих снимков подготовили один демонстрационный, с привязкой к местности?

У меня, в отличии от знатных блоггеров, нет никакой теории о природе этого снимка.
Автор: archer
Дата: 15.11.2014 22:54
Re: 4-й Украинский топик.
О, заглянул сейчас на ББС и нашел там про этот снимок материальчик. Любопытно, что там есть ссылки только а российских же блоггеров Каца и Варламова. Своих идей по этому поводу у них нет.
Автор: archer
Дата: 15.11.2014 22:56
Re: 4-й Украинский топик.
А между тем нашелся "спецагент":
Цитата:
Западным журналистам удалось найти Джорджа Бильта, чье письмо используется российскими телеканалами как доказательство того, что Украина сбила малазийский «Боинг»

Мужчина подтвердил изданию «Buzzfeed», что является выпускником Массачусетского технологического института и экспертом по вопросам авиации с 26-летним стажем. Он утверждает, что нашел скандальный спутниковый снимок на одном из форумов в интернете. Он решил отправить эту фотографию Российскому союзу инженеров в надежде, что там смогут проверить ее на подлинность. Однако он был потрясен, когда узнал про сюжет, который вышел на российском телевидении, пишет интернет-сайт. Бильт сказал, что недоволен тем, как его неформальную попытку прояснить ситуацию использовали в информационной войне. Он попросил прощения за всех тех людей, кого косвенно и ненамеренно ввели в заблуждение.
=================
http://echo.msk.ru/news/1437918-echo.html
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.11.2014 22:56
Re: 4-й Украинский топик.
Я чо-то все-таки ни фейхуа не понимаю:

Французский лидер, обращаясь к Путину на "ты" и словами "дорогой Владимир", согласился, что отношения между Москвой и Парижем на протяжении долгих лет складывались хорошо.
http://newsru.com/world/15nov2014/putin_obama.html
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 15.11.2014 22:57
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
а для публики из двух настоящих снимков подготовили один демонстрационный, с привязкой к местности?
Хорошая мысль. И своевременная подача, да. Дал Темнейший фору часа на два, подумать о поведении. :))
Автор: Dragon
Дата: 15.11.2014 22:57
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Спрятать такой аппарат невозможно. Россия наверняка бы сообщила, что США ведут военную разведку в интересах Киева, а это прямое вмешательство в конфликт.
Не факт. Смысл и необходимость таких заявлений? Кроме того, нужно иметь доказательства. А они вполне себе заявлены как консультанты по борьбе с терроризмом и т.п. Хотя, да, это большей частью слухи.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 15.11.2014 22:59
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Французский лидер, обращаясь к Путину на "ты" и словами "дорогой Владимир", согласился, что отношения между Москвой и Парижем на протяжении долгих лет складывались хорошо.
А на вопрос что же мы будем делать с Мистралями, получил похлопывание по плечу и улыбку.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.11.2014 23:04
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Хорошая мысль. И своевременная подача, да. Дал Темнейший фору часа на два, подумать о поведении. :))
Думаю, надо ждать. Дня три. Пока появятся реальные результаты.
Потому что договоренности и решения принимаются не на высшем уровне, а на уровне "экспертов".
Наверняка в этом Брисбене, а скорее всего - на тихих улочках Берна, Женевы или какой-нибудь маленькой деревушки в Йоркшире, а может быть - прямо в Москве в небольшом отеле несколько неприметных,но очень серьёзных людей провели довольно напряженные переговоры, употребляя вовнутрь только минералку.
О чем конкретно говорили эти люди и к чему пришли, мы не узнаем никогда.
Но вот определеные результаты этих переговоров наверняка станут заметны уже через несколько дней.
Я надеюсь на это. Ибо иначе вся эта катавасия со снимком из космоса была дурацкой и неумелой провокацией.
Автор: Dragon
Дата: 15.11.2014 23:04
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
В свое время на прессухе зам. нач. ГШ РФ говорил, что у амеров над Донбассом таких спутников нет, да и высоковато для спутниковой фотографии такого разрешения. Опять же - облачность.
Перевести спутник на другую орбиту, нацелить на район, не такая длительная по времени операция. Где-то проскальзывало, что признавалось нахождение над местом трагедии штатовского спутника.
По некоторым данным, предполагается, что штатовские спутники могут иметь разрешение до 5-10 см.
Насчёт облачности приводились данные, что гроза и т.п. шли много позже крушения. Т.о. ни наличие, ни отсутствие облачности не подтверждены.
Хотя... есть же фотографии, видео с места крушения, опровергающие заявления о грозе и облачности.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.11.2014 23:05
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
А на вопрос что же мы будем делать с Мистралями, получил похлопывание по плечу и улыбку.
ну, суд по всему, Мистрали - это не столько наша, сколько французская головная боль
Автор: Piligrim
Дата: 15.11.2014 23:07
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от YoccoMotr >>>
Просто снимок с двумя самолётами над облаками это для специалистов, а для публики можно облака заменить гугл-мапом... Пропагандистски - это сильнее... Тем более, что специалисты и по самолётам должны понять, что существует снимок над облаками...)
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А снимок... Если там была облачность и какой-то спутник, например наш, засек над облачностью эту ситуацию, а для публики из двух настоящих снимков подготовили один демонстрационный, с привязкой к местности?

У меня, в отличии от знатных блоггеров, нет никакой теории о природе этого снимка.
Дело в том, что после такой залепушной заявки уже невозможно будет предъявить настоящий снимок.

Никто не поверит.
Автор: Piligrim
Дата: 15.11.2014 23:09
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Он утверждает, что нашел скандальный спутниковый снимок на одном из форумов в интернете. Он решил отправить эту фотографию Российскому союзу инженеров в надежде, что там смогут проверить ее на подлинность. Однако он был потрясен, когда узнал про сюжет, который вышел на российском телевидении, пишет интернет-сайт. Бильт сказал, что недоволен тем, как его неформальную попытку прояснить ситуацию использовали в информационной войне. Он попросил прощения за всех тех людей, кого косвенно и ненамеренно ввели в заблуждение
ГЫ :)
А вот это похоже на правду.
(для конспирологов) Не на задний ход после "прорезки в козыря", а на настоящую правду.
Без лишних сущностей.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.11.2014 23:12
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
ГЫ :)
А вот это похоже на правду.
(для конспирологов) Не на задний ход после "прорезки в козыря", а на настоящую правду.
Без лишних сущностей.
Ну тогда Леонтьев с Эрнстом - не просто мудаки, но еще и конкретные заговорщики.
По сценарию, который я описывал - с группировкой ястребов, желающих свалить или подчинить себе ВВП.
Тем более поглядим, чьи перья полетят, когда начальник вернется домой.
Автор: YoccoMotr
Дата: 15.11.2014 23:12
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Никто не поверит.
Комиссия поверит... А "никто" они и есть "никто", в таких вопросах...)
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 15.11.2014 23:13
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
ну, суд по всему, Мистрали - это не столько наша, сколько французская головная боль
Причем здесь тут боль? Мистрали это наш бизнес. Если отдадут - у нас просто два корабля, если не отдадут - у нас денег в полтора раза больше чем потрачено и Франция навсегда прощается с оружейным рынком на уровне государств.
Автор: Piligrim
Дата: 15.11.2014 23:14
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Ну тогда Леонтьев с Эрнстом - не просто мудаки, но еще и конкретные заговорщики.
По сценарию, который я описывал - с группировкой ястребов, желающих свалить или подчинить себе ВВП.
Тем более поглядим, чьи перья полетят, когда начальник вернется домой.
Ну из Эрнста они кажется уже не первый месяц летят, так может ему уже терять нечего? :))
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.11.2014 23:15
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Причем здесь тут боль? Мистрали это наш бизнес. Если отдадут - у нас просто два корабля, если не отдадут - у нас денег в полтора раза больше чем потрачено и Франция навсегда прощается с оружейным рынком на уровне государств.
какая боль, какая боль.... ;))))))))

Вот Франция и мечется в выборе - к умным ей или к красивым
Автор: Piligrim
Дата: 15.11.2014 23:17
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от YoccoMotr >>>
Комиссия поверит... А "никто" они и есть "никто", в таких вопросах...)
Конспирологические версии тем и сильны, что позволяют всегда лепить новые и любым образом видоизменять старые.
Неразрушаемый пластилин.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.11.2014 23:19
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ну из Эрнста они кажется уже не первый месяц летят, так может ему уже терять нечего? :))
Если бы он не устраивал высшее руководство, его бы убрали в два счета. Эрнст все-таки не из тех, кто с ВВП в детском саду на одном горшке сидел, он вообще в определенной мере выскочка, вовремя сумевший переметнуться из лагеря Березовского/Патаркацишвили в лагерь Августейшего.
Поэтому ему так рисковать не с руки. если только ему не предложили каких-то куда более вкусных пряников. Например - отмазать от убийства Листьева...
Автор: solist
Дата: 15.11.2014 23:20
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Без лишних сущностей.
"Без лишних сущностей" - это если бы было названа точная причина появления на корпусе Боинга характерных пробоин. А так - лишь лыко в строку.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.11.2014 23:28
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Причем здесь тут боль? Мистрали это наш бизнес. Если отдадут - у нас просто два корабля, если не отдадут - у нас денег в полтора раза больше чем потрачено и Франция навсегда прощается с оружейным рынком на уровне государств.
Деньги из Франции еще надо будет выбить. Есть сомнения по поводу решения международного арбитража?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.11.2014 23:32
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Перевести спутник на другую орбиту, нацелить на район, не такая длительная по времени операция. Где-то проскальзывало, что признавалось нахождение над местом трагедии штатовского спутника.
По некоторым данным, предполагается, что штатовские спутники могут иметь разрешение до 5-10 см.
Перевод спутника на другую орбиту (нырок) - штука экстраординарная, потому что топлива, чтобы залезть на более высокую орбиту, у спутника хватит максимум на один раз, а на низкой он сгорит. Такие штуки бывают перед войной. Один из разведпризнаков, кстати. Я уже не говорю о том, что понизить орбиту это одно, а сменеврировать на орбите, чтобы изменить прохождение над какой-то точкой - другое. Мягко говоря.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 15.11.2014 23:35
Re: 4-й Украинский топик.
http://www.kp.ru/daily/26307/3185827/

Полезное чтиво для центральноукраинцев, для понимания себя в юниверсуме и как оно со стороны выглядит.
Автор: Dragon
Дата: 15.11.2014 23:43
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Перевод спутника на другую орбиту (нырок) - штука экстраординарная, потому что топлива, чтобы залезть на более высокую орбиту, у спутника хватит максимум на один раз, а на низкой он сгорит. Такие штуки бывают перед войной. Один из разведпризнаков, кстати. Я уже не говорю о том, что понизить орбиту это одно, а сменеврировать на орбите, чтобы изменить прохождение над какой-то точкой - другое. Мягко говоря.
Спасибо. Скорее, наверное, на несколько раз. Не думаю, что запас рабочего тела на таких спутниках столь мал.
Т.о. если снимок реален, кто-то знал что и где снимать.
Хотя... Со штатной орбиты, наверное, тоже можно сделать.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 15.11.2014 23:44
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Есть сомнения по поводу решения международного арбитража?
З0 индийских лимардов всяко лучше шести французских. А арбитраж может хоть вприсядку плясать, когда всем станет понятно, что Бонжурия своим словам не хозяин.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.11.2014 23:49
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
З0 индийских лимардов всяко лучше шести французских. А арбитраж может хоть вприсядку плясать, когда всем станет понятно, что Бонжурия своим словам не хозяин.
Вообще-то никто не гарантировал, что индусы откажутся от французского контракта и передадут его России. Они ребята своеобразные, и негативный опыт военных заказов в России у них тоже имеется ("Викрамадитья" одна чего стоит). Посмотрим.
Автор: Piligrim
Дата: 15.11.2014 23:52
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Если бы он не устраивал высшее руководство, его бы убрали в два счета
(осторожно) Там вообще то смайлик стоял. Даже два...
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 15.11.2014 23:53
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
никто не гарантировал, что индусы откажутся от французского контракта
Вы бы рискнули при таких вводных? А вдруг завтра социально близкий бонжурскому папе Пакистан закричит "индусяку на гилляку"?



Часовой пояс GMT +2, время: 01:26.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Где купить керамические горшки для цветов ручная роспись
матрасы недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100