 |
|
|
|
||||
|
|
> to Кадет Биглер > Это у тебя какая-то средняя температура по больнице выходит... > Исходя из этой логики, Россия вообще не должна проигрывать войн, а проиграли Японскую и Польскую, с трудом вытянули Финскую. И это - только в 20 веке. > А Крымскую войну почему тогда проиграли? ---------------------------------------------------- Да, вопросы хорошие. Может, я чего-то и не додумал. ЗЫ Но обрати внимание - все перечисленные войны при всей их трагичности для участников шли обычно где-то "на задворках империи" и тянули лишь на "конфликт малой интенсивности". а с немцами у нас (может в силу континентальности обеих держав?) раз за разом разыгрывался сценарий "или мы до Берлина, или они до Москвы/Петрограда". А перчеисленные мной факторы , пожалуй, играют существенную роль лишь в "большой" и длительной войне. |
|
> to Кадет Биглер, Sovok Скажем так, меня "зацепило" утверждение типа "русский содат лучше немецкого". Потому что не знаю точно как было раньше, но если б не этот самый "большой и толстый" ресурс, то великую Отечественную мы бы бездарно просрали б. А так хватило и времени, и людей, и экономической мощи, чтобы воссоздать армию фактически заново. И выиграть потом "войну на истощение". |
|
> to Сильвер > > to Sovok > > > Сильвер, разрешите вопрос? > ------------------------------------------- > Отчего вдруг "на вы"? ------------------------------------------------ По старой дурной привычке:) > Прошу прощения, но начну с ответа, который выдам не как спец, а как раз на память - - на сайте публиковались возможности по призыву СССР и Рейха. У СССР, пусть с трудом, насчитали от 40 до 50 миллионов, у рейха - 15-16. Т.е. здесь ресурс выше. ------------------------------------------------------------------------- Как-то чересчур... Каждый 4-5 получается. Включая женщин и детей. Да ещё надо оккупированные территории отнять. А немцам приплюсовать из Европы. Миллиона два, вроде, за них воевало? > > Второй ответ будет ОПЯТЬ не из моей, а скорее из твоей (ничего, что я все-таки "на ты"? Если так уж сильно задел, и это необратимо - легко могу и "на вы" перейти, но буду сожалеть) ---------------------------------------------------------------------------------- Не надо отрицательных эмоций. Лучше на "ты":) специальности. > Как геолог, ты не можешь не знать, что у СССР с нефтью был порядок, а вот Германии нефти отчаянно не хватало. Причем "присоединение европейской экономики" в этом смысле ситуацию ухудшало, т.к. из всех европейских стран нефть была лишь в Румынии, которая ее и без того Германии поставляла. ------------------------------------------------------------------------------------- С нефтью - да. Хотя горючее Германии поставляли даже и американские фирмы, через третьи страны. Но было немцам с этим делом нелегко. Однако, и у нас не всё так гладко было. Я уже писал тут, что потеряв Никополь и Чиатури СССР остался без марганца. Так же, огромной проблемой было олово. Консервы было не во что фасовать. Дошло до переработки старых свалок. И отзыва с фронта геологов-оловянщиков. Надо отдать должное, ситуацию выправили. Не знаю деталей насчёт олова, но марганец брали с мелких месторождений Северного и Приполярного Урала и прямо с колёс в домны. Домны - условно. Короче, в металлургический процесс. > Тем не менее... Могу сказать, что это только ЗВУЧИТ так страшно "вся Европа работала на Гитлера". > > На самом деле ОСНОВНОЙ тогдашний европейский экономический гигант - Великобритания - была членом антигитлеровской коалиции, и вполне успешно (для себя и для СССР) оттягивала на себя значительную часть ресурсов немецкой военной машины. Второй была Франция. И французские заводы действительно неплохо работали на немцев, несмотря на все неприукрашенные заслуги Сопротивления. > Но что у французов можно было взять из ресурсов? Только уголь со спорных между Германией и Францией районов. и НЕМНОГО продовольствия. немного потому, что в отсутствие горючего и удобрений французские аграрии работали не так уж эффективно. > > Потом шла сама Германия, ее пропустим. Затем Италия. Работала практически на себя. Как и Испания, Португалия, Венгрия... С Румынии потсупала нефть, но не бесплатно, естесственно. > > Так что в чистом виде добавились лишь производственные мощности чешского протектората, полские предприятия и, по мелочи, норги, дания и бенилюкс. Но это, прости, отнюдь не "экономические гиганты". > > Поэтому я почти уверенно готов спорить, что РЕАЛЬНО ПОСЧИТАННАЯ экономическая мощь Германии+"добавка от Европы, не проедаемая на себя" уступала мощи СССР на 22.03.41 ---------------------------------------------------- Спасибо. Согласен и принимаю. Единственное замечание, что касается полезных ископаемых (а, вероятно, и прочего) - мобильность тоже надо учитывать. Тот же касситерит, скажем, олово, то есть, в Певеке нашли и стали добывать. Но где Певек и где заводы. С нефтью то же. Когда мне в разгул перестройки рассказывали дамочки с горящими глазами, что в Сталинграде было положено столько народа, только потому что город носил имя Сталина и прочую чушь... Сюда же - битва за Кавказ (и значение взбрыков тех же чеченцев, кстати). В общем... Сейчас, наверное, это уже очевидно. А вот в 41-м так однозначно сказать было, наверное, сложней. |
|
> to Сильвер > > to Кадет Биглер, Sovok > > Скажем так, меня "зацепило" утверждение типа "русский содат лучше немецкого". ------------------------------------------------------------- Скажем так, ни я, ни Кадет такого не говорили. ИМХО, как солдат русский хуже немца. Не как боец, а как солдат. > Потому что не знаю точно как было раньше, но если б не этот самый "большой и толстый" ресурс, то великую Отечественную мы бы бездарно просрали б. А так хватило и времени, и людей, и экономической мощи, чтобы воссоздать армию фактически заново. И выиграть потом "войну на истощение". ---------------------------------------------------- А вот здесь я сделаю небольшой акцент, который делаю всегда: война, это всего лишь эпизод истории. Яркий, но эпизод. Причём, связанный как с прошлым, так и с будущим. И выигрывались те войны (и Отечественная в том числе), не только теми, кто стрелял и в тылу работал, а во многом, если не в основном, предками, которые этот ресурс заложили. Отсюда наша ответственность перед потомками. А не так, что сейчас жрать хочется, давай Курилы продадим! |
|
> to Sovok > > Скажем так, меня "зацепило" утверждение типа "русский содат лучше немецкого". > ------------------------------------------------------------- > Скажем так, ни я, ни Кадет такого не говорили. ИМХО, как солдат русский хуже немца. Не как боец, а как солдат. ---------------------------------- Так и не вам же писалось. Так я понял пост Processor'а от 26-10-05 16:14 "Поскольку в последнее время немцы регулярно получали от русских звездюлей, неизбежно следует вывод, что русские - народ более мирный, еще менее воинственный и более дисциплинированный, чем немцы. Более ответственно относящийся к любому делу." И не стерпел. ============================= > А вот здесь я сделаю небольшой акцент, ... выигрывались те войны (и Отечественная в том числе), не только теми, кто стрелял и в тылу работал, а во многом, если не в основном, предками, которые этот ресурс заложили. ---------------------------------------------------- Об этом я и говорил. "Экономическая мощь". Не уточнял только, что ее нужно все время развивать и поддерживать. ========================= > Как-то чересчур... Каждый 4-5 получается. Включая женщин и детей. Да ещё надо оккупированные территории отнять. А немцам приплюсовать из Европы. Миллиона два, вроде, за них воевало? -------------- А так и было. Почти все мужское население старше 18 и младше 65. Причем немцы под конец войны подмели его почти дочиста. Потери были страшные, да и ВС в численности с 1941 существенно возросли. "Приключения Вернера Хольта" читал? Вполне реально - парней в 17 загребли в зенитные части, а в 18 - на фронт. ===================== > С нефтью - да. Хотя горючее Германии поставляли даже и американские фирмы, через третьи страны. -------------------------- поставляли, конечно. Но союзный флот эти танкеры радостно топил. И бомбил Плоешти. И много чего еще было... ================= ...Однако, и у нас не всё так гладко было. Я уже писал тут, что потеряв Никополь и Чиатури СССР остался без марганца. Так же, огромной проблемой было олово. Консервы было не во что фасовать. Дошло до переработки старых свалок. И отзыва с фронта геологов-оловянщиков. ----------------------- Я тебе больше расскажу - в 41-м алюминиевым заводам, эвакуированным на Урал, резко не хватало даже обычных бокситов. И выкручивались как могли. Подмешивали в бокситы молотый шлак, глины чуток... Но это все эксцессы, вызванные потерей территорий. А я отвечал про 00 часов 22.06.41. ЗЫ Да и нам союзники тоже неплохо помогали. ===================== > ... Единственное замечание, что касается полезных ископаемых (а, вероятно, и прочего) - мобильность тоже надо учитывать. Тот же касситерит, скажем, олово, то есть, в Певеке нашли и стали добывать. Но где Певек и где заводы. ----------------------------------------- Согласен. Но это только подкрепляет мою исходную позицию - если даже потеря таких территорий, уникальных предприятий и полезных ископаемых не подкосила Союз, значит он имел и впраду НЕПРОШИБАЕМУЮ мощь. Иначе говоря, "у слона все равно толще". ==================== ... Когда мне в разгул перестройки рассказывали дамочки с горящими глазами, что в Сталинграде было положено столько народа, только потому что город носил имя Сталина и прочую чушь... ---------------------------------------------------- Ну стоит ли по этому поводу рефлексировать? |
|
Автор:
Ан78
Дата: 27.10.2005 03:54 |
| Насчет потери уникальных предприятий. Сильно я подозреваю, что т. Сталин готовился к такому развитию событий (упреждающий удар немцев). Эвакуировать завод типа Запорожского алюминиевого, перевести его на Урал и там запустить в кратчайшие сроки - это ого-го! И полностью потерянных для экономики гигантов было не так уж и много: по Украине, навскидку, - Николаев (верфи привязаны к лиманам и просто так их не перевезти) и все, пожалуй. Да и то, флот-то остался практически невостребованым. Остальные факторы - ресурсные, а значит восполнимые (например, толку было бы от объемов выплавляемой стали, если бы вместо Танкограда был пустырь?) за счет поставок союзников. У немцев таких ресурсов не было. |
|
> to Ан78 > ... Сильно я подозреваю, что т. Сталин готовился к такому развитию событий (упреждающий удар немцев). Эвакуировать завод типа Запорожского алюминиевого, перевести его на Урал и там запустить в кратчайшие сроки - это ого-го!.. ---------------------------------------------------- Немного зная о том, КАК и КАКИМИ ГРАНДИОЗНЫМИ УСИЛИЯМИ эти предприятия эвакуировались на Урал, заключаю - не готовились они к такой срочной эвакуации... |
|
> to Сильвер > > to Ан78 > Немного зная о том, КАК и КАКИМИ ГРАНДИОЗНЫМИ УСИЛИЯМИ эти предприятия эвакуировались на Урал, заключаю - не готовились они к такой срочной эвакуации... ---------------------------------------------------- Однозначно не готовились. В мой родной Курган привезли больше десятка предприятий, скидали с дороги в болотину, где они до сих пор и стоят. А в 6 км. - Увал. Сухие, высокие места. Если бы готовились, непременно бы там площадку заложили. Десяток километров рельс кинуть было гораздо меньшей проблемой, чем поимели на болотистом грунте. То есть, не скажу про предприятия, но места их приёма и разворачивания не готовились - факт. |
|
> to Sovok > Однозначно не готовились. ... То есть, не скажу про предприятия, но места их приёма и разворачивания не готовились - факт. ---------------------------------------------------- Во-о-оот! Еще один подтверждающий фактик! А все вместе они говорят о том, что в 1941 мы отсутупать не готовились. По крайней мере - так далеко и так быстро. |
|
> to Сильвер > > to Sovok > >> > Во-о-оот! Еще один подтверждающий фактик! А все вместе они говорят о том, что в 1941 мы отсутупать не готовились. По крайней мере - так далеко и так быстро. ---------------------------------------------------- Можно подумать, что кто то утверждал обратное. |
|
> to Mikle > > Можно подумать, что кто то утверждал обратное. ---------------------------------------------------- Вообще-то, утверждал... И не так давно: "Автор: Ан78 Дата: 27-10-05 04:54 Насчет потери уникальных предприятий. Сильно я подозреваю, что т. Сталин готовился к такому развитию событий (упреждающий удар немцев). Эвакуировать завод типа Запорожского алюминиевого, перевести его на Урал и там запустить в кратчайшие сроки - это ого-го!.." |
|
> to Сильвер > > to Mikle > > > > Можно подумать, что кто то утверждал обратное. > ---------------------------------------------------- > Вообще-то, утверждал... И не так давно: > > > "Автор: Ан78 > Дата: 27-10-05 04:54 > > Насчет потери уникальных предприятий. Сильно я подозреваю, что т. Сталин готовился к такому развитию событий (упреждающий удар немцев). Эвакуировать завод типа Запорожского алюминиевого, перевести его на Урал и там запустить в кратчайшие сроки - это ого-го!.." ---------------------------------------------------- Ага, так хорошо готовились, что те же запорожские заводы вывозились уже под артиллерийским обстрелом. статья на эту тему: http://www.infomsk.ru/media/publish/magcat.php3?catid=14462 |
|
> to Сильвер > > to Sovok > Во-о-оот! Еще один подтверждающий фактик! А все вместе они говорят о том, что в 1941 мы отсутупать не готовились. По крайней мере - так далеко и так быстро. ---------------------------------------------------- В 41-м уже не готовились. Но до того, когда РККА была смешной численности и оснащения, готовились. Я уже писал про мосты через канал в районе Беговой. Или Тушинской. Не помню. Там мосты довоенной постройки, в которых предусмотрены ниши для взрывчатки и лестницы, чтобы её занести. Сам видел. Причём, увидел случайно, гуляя. И обомлел. Потому что назначение тех камер совершенно однозначное (мой ВУС не сапёрный, но оценить позволяет). Да и гражданская специальность тоже. То есть в требования к мостам была заложена возможность уничтожения. Прямо в конструкцию. В то же время закладывались базы с оружием и готовились партизанские кадры (во многих мемуарах это есть, в том числе у Старинова). Потом, когда РККА уже приобрела и численночть, и вооружение, возможность отступления до Москвы была отметена, как недопустимая. Но до этого она предусматривалась. Возможно, тогда были и какие-то планы эвакуации. Думаю, обязаны были быть. Но потом их наверняка отменили. |
|
> to Sovok > В 41-м уже не готовились. Но до того, когда РККА была смешной численности и оснащения, готовились. Я уже писал про мосты через канал в районе Беговой. Или Тушинской. Не помню. Там мосты довоенной постройки, в которых предусмотрены ниши для взрывчатки и лестницы, чтобы её занести. ---------------------------------------------------- Не знаю как сейчас, по советским временам практически во всех сооружения похожего назначения места для установки зарядов закладывались в проект изначально. |
|
> to Andy > > to Sovok > Не знаю как сейчас, по советским временам практически во всех сооружения похожего назначения места для установки зарядов закладывались в проект изначально. ---------------------------------------------------- В Западной Сибири в мостах не видел. В мостах через Московский Канал им. Её же - видел. По-моему, 35-й, 36-й годы постройки. Могу ошибиться. Вряд ли закладывали во всех конструкциях. Это, кроме всего прочего, расход материала. Смысл? Хотя спорить не буду. Не строитель. |
|
> to Сильвер > > to Sovok > > > В 41-м уже не готовились. Но до того, когда РККА была смешной численности и оснащения, готовились. > ---------------------------------------------------- > И с этим спорить не стану. Потому как тоже читывал... ---------------------------------------------------- Рекомендую прогуляться и посмотреть те мосты. Приятная прогулка и полезные наблюдения. Я до того, как их увидел, совершенно не представлял, что такое могло быть. На подступах к Москве! При том, что "Малой кровью, могучим ударом..." Когда увидел, стал выяснять. А прогулка там действительно приятная. Зимой особенно. Серьёзно. |
|
> to Sovok > Рекомендую прогуляться и посмотреть те мосты. Приятная прогулка и полезные наблюдения. Я до того, как их увидел, совершенно не представлял, что такое могло быть. На подступах к Москве! При том, что "Малой кровью, могучим ударом..." Когда увидел, стал выяснять. А прогулка там действительно приятная. Зимой особенно. Серьёзно. ---------------------------------------------------- Это вряд ли... Разве что совместив это дело с одной из биглер-встреч. |
|
Автор:
1956
Дата: 24.10.2006 05:51 |
|
Сильверу Знаю , что ты некоторым образом связан с Венгрией и с Хаймашкером, может быть напишешь что нибудь , вспомнишьо тех годах! Сейчас вроде и повод есть! Был в этом году в Хаймашкере, там не многое изменилось с тех пор как ты был там, может и ты побывал в тех краях, вспомнил те далёкие , светлые времена. " И какая сила там стояла!" |
|
Автор:
toly
Дата: 24.10.2008 18:39 |
|
Вставлю свои 5 копееек. Куратор на военной кафедре "приняв на грудь" болтнул (знали что он служил в Венгрии) что его кромандир в 56 возвращался в родную танковую часть после нескольких дней отсутсвия. При въезде в город был встречен развешенными на фонарях трупами советских солдат и членов семей офицеров. В ближайшем кабачке венгры что-то отмечали (возможно свои успехи). Что это были за венгры никто уточнять не стал. Засадили в упор фугасный снаряд, кабачок сложился. Да еще сказал что жену его командира тогда убили (как не уточнял). Дядя был педантом с нулевой фантазией, так что я склонен ему верить. Восстание очевидно было жестоким и расправы над военнослужащими и членами их семей носили массовый характер (когда получалось). В общем гуманизмом там никто не страдал, всего 11 лет с большой войны прошло. Абсолютно очевидно что социализм в венгрии строился по сталинским лекалам и нравится это венграм не могло. С другой стороны восстание готовилось хортистами и с демократией и гуманизмом имело мало общего, Народу предложили мочить коммунистов что нашло в общем поддержку в душах трудящихся. Андропов сначала слиберальничал - вывел войска и не хотел нарываться на неприятности. Но быстро понял что неприятности только начинаются. Восставшие с самого начала рассматривали СА как врага и нападали на советские гарнизоны. В общем ввод войск стал неизбежен. Не стоит этот мятеж считать хортистским, хортистя готовили его и начали, но он быстро вышел из под их контроля. А Надя если б не шлепнули советы, так убили б хортисты. Кто виноват? Все по своему правы. И в 68 все было на порядок цивилизованней и с той и с другой стороны. А в Польше так вообще практически без крови. А вот в Венгрии и та и другая сторона изначально лишили друг друга выбора Защитникам коммунистической идеи - если отбросить идеологическую шелуху и оправданную критику капитализма. На практике экономическая система социализма оччень сходна с феодальными отношениями. Так что чистый тормоз в развитии. Правда гораздо более жесткий и жестокий. Идеи в общем правильные (в плане критики капитализма) но поиск методов их реализации привел тоталитарно-государственному капитализму (страна как единая корпорация) с элементами феодализма и теократии. Ирония в том, что других реалистичных методов воплотить Ленинские идеи нет. абсолютизации |
|
Собственно по сабжу. Венгрия - сателлит Германии во второй мировой. Побежденный враг. После этого, ее задача сидеть тихо и дышать как скажут. Советские войска для того и находились в Венгрии, что бы эта страна вела себя так как угодно СССР. И это совершенно справедливо и логично. Поэтому когда там начали раззевать пасть и тявкать на СССР, то дать по голове единственно правильная и справедливая реакция страны-победительницы. И мадьярам надо молиться всем известным им богам, что для них так все легко и практически бескровно закончилось. И надо каждое утро стучать лбом в пол за интернационалистическую, классовую идеологию СССР. Если бы Союз воспользовался идеологией самих мадьяр, вкупе с ихними хозяевами - немцами, то о Венгрии помнили бы только немногочисленные историки. |
|
> to toly Абсолютно очевидно что социализм в венгрии строился по сталинским лекалам и нравится это венграм не могло. ---------------------------------------------------- Ну да, к нацизму венгры относились почему-то гораздо мягче. Напомню, что когда Хорти решил вывести Венгрию из войны, немцы быстренько организовали переворот, арестовали все руководство и посадили на место Хорти отмороженного Салаши, одновременно введя в Венгрию фактически оккупационные войска и какую-то разновидность гестапо. Салаши робко попросил прекратить деятельность этой структуры, на что получил строгое: "Не время сейчас!" и заткнулся. ИЧСХ, венгры никаких восстаний по этому поводу не устраивали. Иб немцы от удивления могли загнать полстраны в лагеря смерти. |
|
Автор:
toly
Дата: 27.10.2008 16:41 |
|
Советские войска в Венгрии не имели статуса окупационных де юре. Так несли фишку на всякий случай. Полстраны немцы в лагеря не загнали б, у них сил было маловато чоб конкретно загнать венгров в стойло. После ареста Хорти венгры на фронте стали охотней сдаваться. С переворотом вы в общих чертах правы, но на низовом уровне удалось сохранить некую стабильность и немцы не превратились в однозначных врагов. Но союзнический пыл у венгров поугас, хотя пропаганда их 25 лет кормили ужасными коммунистами, по этомцу иъх выбор был предопределен. Обжегшись на Румынии фюрер второй раз не сплоховал. Теперь о восстании - готовили хортисты, западники помогали по мелочи. Следует учесть что практика построения социализма по сталински предполагала зачистку всякого инакомыслия (очень болезненная для общества проблема) национализацию всего и вся (разгром промышленности), коллективизацию (хоть и в мягкой форме но очень болезненно), тотальный контроль местного КГБ (пукнуть без разрешения не моги). По этому хортисты поднесли спичку а уж бабахнуло в народе, уровень жизни которого по сравнению с довоенным упал в разы, который задолбала тупая пропаганда, который устал бояться местной гб. Вот и бабахнуло |
|
> to toly > Полстраны немцы в лагеря не загнали б, у них сил было маловато чоб конкретно загнать венгров в стойло. ================================================== = Да неужели? Сколько тех венгров было? Ну и прикиньте производительность лагерей смерти. После ареста Хорти венгры на фронте стали охотней сдаваться. ================================================== = Я просто рыдаю от умиления. В октябре 44 венгры стали охотнее сдаваться в плен... Под жопой конкретно задымилось, вот и полезли из окопов с поднятыми руками. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 28.10.2008 09:12 |
|
> to Кадет Биглер > > to toly > > После ареста Хорти венгры на фронте стали охотней сдаваться. > ================================================== = > Я просто рыдаю от умиления. В октябре 44 венгры стали охотнее сдаваться в плен... Под жопой конкретно задымилось, вот и полезли из окопов с поднятыми руками. ---------------------------------------------------- Только почему-то до марта 1945г. вовсю воевали против КА. |
|
> to Хорёк > > Я просто рыдаю от умиления. В октябре 44 венгры стали охотнее сдаваться в плен... Под жопой конкретно задымилось, вот и полезли из окопов с поднятыми руками. > ---------------------------------------------------- > Только почему-то до марта 1945г. вовсю воевали против КА. ---------------------------------------------------- А это уж каждый для себя судьбу выбирал сам. |
|
Автор:
toly
Дата: 28.10.2008 10:43 |
|
Дымилось у всех а реагировали все по разному. Венгерские части учавствовавшие в драп марше на родину стали действительно охотней сдаваться (подразделениями) В самой Венгрии изолировав Хорти немцы добились того что им удалось представить войну как отечественную. Договариваться со сталиным и Союзниками было некому, так что лишенные выбора большей частью венгры особенно в Будапеште дрались за себя. Тут в общем чистая недоработка советской пропаганды (разведки и дипломатии), понадеялись на Румынский вариант (а не вышло), да и потом бездарно штурмовали Будапешт, за месяц блокады венгры бы однозначно разложились и разбежались, а так месяц штурма до последнего солдата. Ну и наверное стоит отметить что венгры гораздо более сплоченная нация Гитлеру удалось вывернуть дело так что они дескать защищают свою родину, а немцы типа сильно помогают. А с утверждениями что Венгрия была сателлитом Германии и оставшуюсю жизнь должна молчать в тряпочку и стоять по стойке смирно, это конечнео очень плодотворный подход к решению насущных политических проблем международных отношений. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 28.10.2008 10:50 |
|
> to toly > Дымилось у всех а реагировали все по разному. Венгерские части учавствовавшие в драп марше на родину стали действительно охотней сдаваться (подразделениями) В самой Венгрии изолировав Хорти немцы добились того что им удалось представить войну как отечественную. Договариваться со сталиным и Союзниками было некому, так что лишенные выбора большей частью венгры особенно в Будапеште дрались за себя. Тут в общем чистая недоработка советской пропаганды (разведки и дипломатии), понадеялись на Румынский вариант (а не вышло), да и потом бездарно штурмовали Будапешт, за месяц блокады венгры бы однозначно разложились и разбежались, а так месяц штурма до последнего солдата. > ---------------------------------------------------- Вот нравятся мне такие громогласные заявления: "Бездарно штурмовать Будапешт". В самом Будапеште сражались три эсэсовских дивизии за что данная операции получила название: "Сталинград войск СС". Плюс ко всему весь январь 1945г. IV корпус СС, в состав которого входили, в частности, "Мёртвая голова" и "Викинг" предпринимал попытки деблокировать гарнизон, которые чуть было не увенчались успехом, потом ещё 6-я ТА СС приехала. Да, штурм города продолжался без малого два месяца, и никто не разложился. Так что не было у советского командования возможности долго держать в тылу окружённую группировку. |
|
> to toly Договариваться со сталиным и Союзниками было некому ================================================== = Даже если описка, то характерная: Сталина Вы пишете со строчной буквы, а союзников - с прописной. так что лишенные выбора большей частью венгры особенно в Будапеште дрались за себя. Тут в общем чистая недоработка советской пропаганды (разведки и дипломатии), понадеялись на Румынский вариант (а не вышло), да и потом бездарно штурмовали Будапешт, за месяц блокады венгры бы однозначно разложились и разбежались, а так месяц штурма до последнего солдата. ================================================== = Сами себе противоречите. То дрались за себя, то разбежались бы. С хрена ли? > А с утверждениями что Венгрия была сателлитом Германии и оставшуюсю жизнь должна молчать в тряпочку и стоять по стойке смирно, это конечнео очень плодотворный подход к решению насущных политических проблем международных отношений. ---------------------------------------------------- Именно так. Венгрия была сателлитом Германии, венгерские войска на оккупированной советской территории показали себя весьма своеобразно, поэтому венграм еще долго стоять по стойке смирно и молчать в тряпочку. И именно с этих позиций должны строиться российско-венгерские отношения. Вежливые слова дипломатов - это одно, а то, что стоит за ними - совсем другое. Венграм это, конечно, не может нравиться. Но проблемы индейцев шерифа не #бут. |
|
Автор:
toly
Дата: 28.10.2008 14:21 |
|
Насчет буквочек умысла не имел. А вот насчет индейцев, то тут знаете ли могут быть варианты... В свое время Польша исповедовала этот подход к послевоенной Германии, чем это кончилось для гордых поляков. В общем примеров может быть много. Но если венгры, болгары, румыны и немцы были должны Вашему деду или отцу, то Вам они сегодня ничего не должны. И если вы думаете что это не так, то... в общем дальше про индейцев и шерифа. В общем много войн на планете случалось из-за отсусутствия понимания и мотивов поступков других людей. Мне кажется чтобы выиграть войну или как минимум ее не проиграть нужно понимать своего противника. А вот у Вас этого не наблюдается... Что ж ничто не дается бесплатно за обучение прридется заплатить, вопрос кому и сколько... |
|
> to toly > Насчет буквочек умысла не имел. > А вот насчет индейцев, то тут знаете ли могут быть варианты... ================================================== = Никаких вариантов быть не может. В свое время Польша исповедовала этот подход к послевоенной Германии, чем это кончилось для гордых поляков. ================================================== = Вот и для венгров кончится тем же самым, ибо Штаты далеко и в говне по уши, а Россия - вот она, ряды-ш-ш-ком. Но если венгры, болгары, румыны и немцы были должны Вашему деду или отцу, то Вам они сегодня ничего не должны. ================================================== == Они должны не мне, а моей стране, как земля колхозу. Мне кажется чтобы выиграть войну или как минимум ее не проиграть нужно понимать своего противника. А вот у Вас этого не наблюдается... Что ж ничто не дается бесплатно за обучение прридется заплатить, вопрос кому и сколько... ---------------------------------------------------- Очень тронут Вашей заботой о моем мироощущении. Не беспокойтесь, я уж как-нибудь сам. |
|
> to Кадет Биглер > > to toly КБ, складывается впечатление, что Вы пытаетесь объяснить что-то человеку, не имевшим экспириенса в виде разбитой хулиганами физиономии, с жизненным опытом, в котором отсутствует понятие: "лежачего не бьют, лежачего е*ут". тут ведь как в гигиене, что бы обезопасить себя от поноса, яблоко надо мыть со всех сторон, а не тереть о рубаху. |
|
> to Flyin > > to Кадет Биглер > > > to toly > > КБ, складывается впечатление, что Вы пытаетесь объяснить что-то человеку, не имевшим экспириенса в виде разбитой хулиганами физиономии, с жизненным опытом, в котором отсутствует понятие: "лежачего не бьют, лежачего е*ут". ---------------------------------------------------- Да просто демшиза в легкой форме, не отягощенная серьезным изучением истории. |
|
Автор:
toly
Дата: 28.10.2008 15:11 |
|
Э хотелось бы осведомиться насчет тех которые не демшиза, оне как называюццо? Насчет демшизы - наверное вы правы. В армии не служил. Историю изучал по мемуарам и околонаучным произведениям, ну и по отрывочным сведениям. В общем как строительный материал для построения империи не пригоден. |
|
> to toly > ... и потом бездарно штурмовали Будапешт, за месяц блокады венгры бы однозначно разложились и разбежались, а так месяц штурма до последнего солдата. ---------------------------------------------------- Простите. Я сам в военном деле понимаю не очень много, но читывал, что как раз в Венгрии и Австрии Красная Армия проявила высокое оперативное искусство (на уровне командования) и высокую вычуку войск (на низовом уровне). И нередко именно операцию по взятию Берлина, Будапешта и бои за Балатон приводят в пример того, "КАК к 1945-му году Красная Армия выучилась воевать". Вы не могли бы назвать источник, оцнивающий эти действия именно как бездареые? Хотелось бы убедиться в его компетентности. А то странно как-то... В отношении же того, что "подождать еще месяцок-другой и венгры разложились бы сами", то вы не учитываете ряда важных обстоятельств: 1) Там, помимо мадьяр, были и немцы. Причем их элитные части. И именно эти части были главным "орешком" - элитные солдаты, танки, авиация... И бензин с солярой в избытке (следующим после Румынии источником нефтепродуктов для Германии были как раз Венгрия и Австрия). Так что повоевать они могли знатно. 2) Если эти немецкие части не "додавить", они могли уйти в зону оккупации союзников. А никто еще не знал, как пройдут переговоры, и какими будут отношения после. Были у Сталина опасения (обоснованные, как выяснилось), что союзники могут вырастить из пленных немцев своего "пса , натасканного на СССР". Только боялись, что это может произойти не в конце 40-х - начале 50-х, а раньше. И группировка эта могла в ближайшем будущем создать серьезную проблему. 3) А даже если все пройдет хорошо, то то, сколько кто набрал пленных и освободил территории было неплохим аргументом в будущих спорах. Которых заведомо было не избежать. Да, борьба за размеры репараций. А что ту странного? Нам по ленд-лизу было еще рассчитываться и рассчитываться. 4) Ну и еще одно, очень важное. Менялось мышление. Страна начинала думать мирными категориями. Каждый день войны стоил стране ОЧЕНЬ дорого. В валюьие, в съеденном продовольствии и сожженном горючем, в валюте, в невыращенном продовольствии и непроизведенной продукции, в нерожденных детях, наконец. Нород УСТАЛ от войны. И победа нужна была как можно быстрее. Да, это стоило лишних сгоревших самолетов и танков, патронов и снарядов. Но их и так произвели уже с избытком. Это стоило и людских жизней. Мой дед был тяжело ранен в боях под Балатоном. Мог и погибнуть. Но повезло, в Секешфехерваре его положили в госпиталь и "вытащили". Да, жизни - это невозвратный ресурс. Но страна уже просто не могла терпеть. Нужно было победить. Срочно. Как в песне "а за нее и умереть совсем не страшно"... Вот и побеждали. Любой ценой. |
|
Автор:
Hund
Дата: 28.10.2008 15:53 |
|
2 toly Но если венгры, болгары, румыны и немцы были должны Вашему деду или отцу, то Вам они сегодня ничего не должны. ------------------------------------------------------- расскажите это израильтянам |
|
> to Сильвер > 4) Ну и еще одно, очень важное. ---------------------------------------------------- Добавлю еще одно "очень важное". На пороге стояла Третья мировая, и Сталин был вынужден считаться с тем, что в любой момент союзники могут повернуть оружие против СССР, в т.ч. вложив его в руки немцев и венгров. Весной 45 года эта опасность была совершенно реальной... |
|
Автор:
gotham
Дата: 28.10.2008 16:03 |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Сильвер > > > 4) Ну и еще одно, очень важное. > ---------------------------------------------------- > Добавлю еще одно "очень важное". > На пороге стояла Третья мировая, и Сталин был вынужден считаться с тем, что в любой момент союзники могут повернуть оружие против СССР, в т.ч. вложив его в руки немцев и венгров. > Весной 45 года эта опасность была совершенно реальной... ---------------------------------------------------- Именно весной 1945? До атомной бомбы у Америки, которая еще возилась с Японцами и не знала сколько времени еще будет с ними воевать? (извините, что встревцайы) |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|