 |
|
|
|
||||
|
|
> to Кадет Биглер > > to Mikle > > Прочитал. > Тон статьи определяет одна фраза: > > "К СОЖАЛЕНИЮ, версию о переносе январского наступления Красной Армии на более ранний срок поддерживает не только маршал И.С. Конев, но и маршал К.К. Рокоссовский и больше их знавший планы Ставки Верховного Главнокомандующего генерал С.М. Штеменко, который в те годы был начальником оперативного управления Генерального штаба" > > То есть автор статьи сожалеет, что ни Конев ни Рокоссовский ни Штеменко его версию не поддерживают. > А почему не поддерживают? Автор легко решает и эту задачу: "необходимо учитывать, что их труды проходили несколько проверочных инстанций, которые нередко без ведома автора и даже после его кончины исправляли и дополняли воспоминания". > Таким образом, одним росчерком пера не влезающие в логически непротиворечивую концепцию факты дезавуируются, и теперь все замечательно. > > Вот и получается, что Конев, Рокоссовский и Штеменко утверждают, что перенос сроков операции был, а некие гг Киселев и Mikle утверждают, что не было. Превосходно! угу. Просто замечательно. То есть остальных аргументов Вы предпочли в упор не заметить. Цитирую: "О переносе наступления войск 1-го Белорусского фронта на более поздний срок говорит также личный план работы командующего 8-й гвардейской армией генерала В.И. Чуйкова, направленный им 4 января маршалу Жукову8. Последним мероприятием в плане была проверка готовности армии к наступлению и доклад об этом командующему фронтом, который намечалось сделать 9 января. Утром 7 января Чуйков изменил план. приказав задачи стрелковым ротам поставить не 8-9-го, а 12 января, но через два дня вновь перенес эту работу, которой обычно заканчивалась подготовка войск к наступлению, на 12-13 января9. О том. что наступление 1-го Белорусского фронта планировалось начать 10 января, а оно было перенесено по просьбе Жукова с разрешения Сталина на 14 января, сказано в докладе командующего артиллерией фронта генерала В. И. Кузнецова, который подписан 14 мая 1945 года и обобщает действия артиллерии в Варшавско-Познанской операции10. Там же указана причина переноса - неблагоприятные погодные условия, " Далее "Также определенно об изменении срока начала наступления свидетельствуют документы 2-го Белорусского фронта. Важнейшими из них являются материалы научной конференции по обобщению боевых действий, которая под руководством командующего фронтом маршала К.К. Рокоссовского проходила уже после войны 20-24 августа 1945 года. Выступавший на конференции с докладом начальник штаба генерал А.Н. Боголюбов сказал, что наступление войск фронта сначала намечалось на 10 января и они к утру 7-го сосредоточились на нарвских плацдармах в готовности к действиям. "В связи с тем, что 6-7 и 8 января погода была плохой, видимости никакой, - говорилось в докладе, - срок наступления был отнесен на 12 января. Однако 11 января уже было видно, что погода плохая и срок снова отнесен"12. Отданные в январе распоряжения подтверждают сказанное докладчиком13. 2-й Белорусский фронт начал наступление, как известно, одновременно с 1-м Белорусским - 14 января. Переносилось на более позднее время наступление и 3-го Белорусского фронта. Командующий фронтом генерал И.Д. Черняховский в директивах, отданных войскам 29 декабря, требовал быть готовым к наступлению 8 января14." Началось же оно 13 января. Между прочим, об этом указывалось уже в первых послевоенных исследованиях15. " Но мы понятное дело официальным документам неукладывающимся в приятную версию верить не будем - только мемуарам. Правда, там военначальники даже воевашие на одной стороне, зачастую почти открытым текстом друг друга во вранье обвиняют, ну да это мелочи. >Только вот в 93 году писали и не такое. Документы тоже в 1993 году подделали? >Если Вы и далее намерены пользоваться подобной аргументацией, то с этим - не ко мне. То есть приводить ссылки на источники опирающиеся на документы, а не на мемуары? Да, намерен и в дальнейшем. |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Нет, не обязан. Гальдер вел дневник для личных целей, но записывал туда служебную информацию. ---------------------------------------------------- ясно. значит объективность под вопросом. |
|
> to dazan > > to Кадет Биглер > > > ---------------------------------------------------- > > Нет, не обязан. Гальдер вел дневник для личных целей, но записывал туда служебную информацию. > ---------------------------------------------------- > > ясно. значит объективность под вопросом. ---------------------------------------------------- Гм...Странно...Ты вроде немец, а про эти дневники первый раз слышишь, да еще и под сомнение объективность ставишь...Ну как записная книжка может быть необъективна? |
|
> to Чечако > ---------------------------------------------------- > Гм...Странно...Ты вроде немец, а про эти дневники первый раз слышишь, да еще и под сомнение объективность ставишь...Ну как записная книжка может быть необъективна? ---------------------------------------------------- почему в первый раз? тыщу раз слышал, просто деталями не интересовался. если бы это был дневник типа судового журнала, тогда никаких вопросов. а личный дневник, он и есть личный. занимая такую высокую должность, Гальдер без сомнения знал, что его дневник войдет в историю и от этого надо и плясать... |
|
> to dazan > > to Чечако > > > ---------------------------------------------------- > > Гм...Странно...Ты вроде немец, а про эти дневники первый раз слышишь, да еще и под сомнение объективность ставишь...Ну как записная книжка может быть необъективна? > ---------------------------------------------------- > > почему в первый раз? тыщу раз слышал, просто деталями не интересовался. если бы это был дневник типа судового журнала, тогда никаких вопросов. а личный дневник, он и есть личный. занимая такую высокую должность, Гальдер без сомнения знал, что его дневник войдет в историю и от этого надо и плясать... ---------------------------------------------------- Ты прочти, а потом сомневайся... |
|
прикольно, читаю статью(Die Ursachen des Russlandfeldzuges) одного специалиста по военной истории. речь о том, как в 1939 году англичане и французы приехали к Сталину договориться о военном пакте против Гитлера. Коба сказал, что готов выставить 10000 танков, 5000 самолетов, 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий. а Ворошилов тут же спросил у англичан, что они могут предложить. те начали по ушам ездить, но Клим настаивал на конкретных цифрах. и тогда британцы признались, что могут выставить 6(шесть) дивизий... |
|
> to dazan > > to Чечако > > > ---------------------------------------------------- > > Ты прочти, а потом сомневайся... > ---------------------------------------------------- > > а ты прочел и уверил? ---------------------------------------------------- Не-а... Но я о его объективности и не волнуюсь.. |
|
> to dazan > а ты прочел и уверил? ---------------------------------------------------- Я почитал. Вот чего там точно нет - это намеков на то, что "дневник войдет в историю". Крайне сухие записи "докладывал такой-то, состояние дел такое-то, решение принято такое-то". |
|
> to mathematicus > > to Кадет Биглер > > > to Чечако > > > > > Трумэн: ?Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победы Гитлера?. > > ---------------------------------------------------- > > Ну вот, видите, какое трогательное единство взглядов союзников... > ---------------------------------------------------- > Не понял, разве кто-то привел цитату из Черчилля? ---------------------------------------------------- Ну, из лорда Пальмерстона: "Как тяжело жить на свете, когда с Россией никто не воюет!" ... |
|
> to Mikle > То есть остальных аргументов Вы предпочли в упор не заметить. ================================================== == А их нет. Есть какие-то расплывчатые, косвенные якобы доказательства. > >Если Вы и далее намерены пользоваться подобной аргументацией, то с этим - не ко мне. > > То есть приводить ссылки на источники опирающиеся на документы, а не на мемуары? > Да, намерен и в дальнейшем. ---------------------------------------------------- Тогда не утомляйте меня, предлагая в качестве аргументации всякую "перестроечную" херню. Тексты такого рода можно гнать километрами, в целях экономии печатая их сразу рулонами. |
|
> Тогда не утомляйте меня, предлагая в качестве аргументации всякую "перестроечную" херню. Тексты такого рода можно гнать километрами, в целях экономии печатая их сразу рулонами. ---------------------------------------------------- При таких критериях аргументация на тему переноса наступления автоматически становится херней доперестроечной - поскольку также не подтверждена документально. Ни дипломатическая переписка с обещаниями (тов. Сталин мог бы с тем же успехом обещать и выполнить восход солнца), ни послевоенные выступления и мемуары маршалов, сделанные в духе официальной советской антизападной пропаганды, гнавшейся, как известно, даже не километрами, а сотнями километров, доказательством считаться при таком раскладе не может. Поэтому счет как минимум равный. > to Mikle > "О переносе наступления войск 1-го Белорусского фронта на более поздний срок говорит также личный план работы командующего 8-й гвардейской армией генерала В.И. Чуйкова, направленный им 4 января маршалу Жукову8. Последним мероприятием в плане была проверка готовности армии к наступлению и доклад об этом командующему фронтом, который намечалось сделать 9 января. Утром 7 января Чуйков изменил план. приказав задачи стрелковым ротам поставить не 8-9-го, а 12 января, но через два дня вновь перенес эту работу, которой обычно заканчивалась подготовка войск к наступлению, на 12-13 января9. О том. что наступление 1-го Белорусского фронта планировалось начать 10 января, а оно было перенесено по просьбе Жукова с разрешения Сталина на 14 января, сказано в докладе командующего артиллерией фронта генерала В. И. Кузнецова, который подписан 14 мая 1945 года и обобщает действия артиллерии в Варшавско-Познанской операции10. Там же указана причина переноса - неблагоприятные погодные условия, " ---------------------------------------------------- Насколько я понимаю, в статье под цифрами идут источники - планы, приказы, доклады. Вы не могли бы дать их расшифровку - архивные номера, данные публикаций? Полагаю, особо будут ценны для Вашего оппонента публикации доперестроечного времени. |
|
> to Domnitch > > > > to Mikle > >, " > ---------------------------------------------------- > > Насколько я понимаю, в статье под цифрами идут источники - планы, приказы, доклады. Вы не могли бы дать их расшифровку - архивные номера, данные публикаций? Полагаю, особо будут ценны для Вашего оппонента публикации доперестроечного времени. ---------------------------------------------------- Так по ссылке все есть: 4 Сборник материалов по изучению опыта войны N 25. М., 1947; N 24. М., 1947; Сандомирско-Силезская операция. М., 1948. 5 ЦА ОВС. Ф. 233. On. 2356. Д. 425. Л. 181-185. 6 Там же. Ф. 333. Оп. 4885. Д. 347. Л. 24. 7 Там же. Л. 4-5. 8 Там же. Ф. 345. Оп. 5497. Д. 93. Л. 43-45. 9 ЦАОВС. Л. 76, 111. 10 Там же Ф. 233. Оп. 2317. Д. 79. Л. 10. 11 Там же. Оп. 2356. Д. 597. Л. 86. 12 Там же. Ф. 237. Оп. 2394. Д. 1334. Л. 27,32,43-44. 13 Там же. Д. 1088. Л. 141-143, 145-146. 14 Там же. Ф. 241. Оп. 2593. Д. 863. Л. 42-52. 15 См.: Сборник материалов по изучению опыта войны N 24. С. 40, 44 16 ЦА ОВС. Ф. 236. Оп. 28384. Д. 33. Л. 33. 17 Там же. Ф. 324. Оп. 4757. Д. 9. Л. 17. |
|
Автор:
greg
Дата: 24.02.2007 17:03 |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Микле > > > То есть остальных аргументов Вы предпочли в упор не заметить. > ================================================== == > А их нет. Есть какие-то расплывчатые, косвенные якобы доказательства. > > > > >Если Вы и далее намерены пользоваться подобной аргументацией, то с этим - не ко мне. > > > > То есть приводить ссылки на источники опирающиеся на документы, а не на мемуары? > > Да, намерен и в дальнейшем. > ---------------------------------------------------- > Тогда не утомляйте меня, предлагая в качестве аргументации всякую "перестроечную" херню. Тексты такого рода можно гнать километрами, в целях экономии печатая их сразу рулонами. ---------------------------------------------------- А как с теми кто гонит сталинистскую херню? Или любой такой источник для Вас ценен по определению? |
|
> to greg > А как с теми кто гонит сталинистскую херню? Или любой такой источник для Вас ценен по определению? ---------------------------------------------------- Доставьте нам удовольствие своим отсутствием на этом сайте. |
|
Автор:
greg
Дата: 24.02.2007 20:59 |
|
> to Кадет Биглер > > to greg > > > А как с теми кто гонит сталинистскую херню? Или любой такой источник для Вас ценен по определению? > ---------------------------------------------------- > Доставьте нам удовольствие своим отсутствием на этом сайте. ---------------------------------------------------- ВАМ ЛИЧНО - ДА РАДИ БОГА...ИДИТЕ СВОЕЙ ДОРОГОЙ. НЕ УПОДОБЛЯЯСЬ ВАМ НЕ НАПИШУ КУДА. |
|
> to Mikle > Так по ссылке все есть: > > 4 Сборник материалов по изучению опыта войны N 25. М., 1947; N 24. М., 1947; Сандомирско-Силезская операция. М., 1948. > 5 ЦА ОВС. Ф. 233. On. 2356. Д. 425. Л. 181-185. > 6 Там же. Ф. 333. Оп. 4885. Д. 347. Л. 24. > 7 Там же. Л. 4-5. > 8 Там же. Ф. 345. Оп. 5497. Д. 93. Л. 43-45. > 9 ЦАОВС. Л. 76, 111. > 10 Там же Ф. 233. Оп. 2317. Д. 79. Л. 10. > 11 Там же. Оп. 2356. Д. 597. Л. 86. > 12 Там же. Ф. 237. Оп. 2394. Д. 1334. Л. 27,32,43-44. > 13 Там же. Д. 1088. Л. 141-143, 145-146. > 14 Там же. Ф. 241. Оп. 2593. Д. 863. Л. 42-52. > 15 См.: Сборник материалов по изучению опыта войны N 24. С. 40, 44 > 16 ЦА ОВС. Ф. 236. Оп. 28384. Д. 33. Л. 33. > 17 Там же. Ф. 324. Оп. 4757. Д. 9. Л. 17. ---------------------------------------------------- Большое спасибо. |
|
Три раза разделенная Польша провела почти полтора века в поисках своего государства. ================================ интересная фраза, много думал |
| Сочно сказал руский советский писатель А.Н.Толстой в романе "Гиперболоид инженера Гарина" устами одного из персонажей - Зои Монроз (была в романе такая стервозная дамочка): "Мерзавец. Полячишка. Лакей. Хам."! Лаконичная и ёмкая характеристика... |
| (злопамятно): А еще в Кракове Ленина в тюрьму посадили. |
|
Цитата:
Поезд въезжает на территорию Польши из СССР. Заходит в купе польский таможенник и спрашивает: - Это чей чемодан такой огромный? - Мой, проше пана - вскакивает пассажир. - Откройте, пожалуйста. Тот открывает, а внутри - гипсовые бюстики Ильича. Штук 500. Таможеник в ахуе: - Эт-то еще что такое? - Розуме пан, проше пана, я живу в Поронине... (это именно там "Ленин в Польше") - Ну? - И держу тир... - А-а... - расплывается в улыбке таможеник. - Да-а. А это - призы! |
|
Интересная статья Польская Сибирь — мифы и действительность "Совсем по-другому складывалась жизнь польских каторжников и ссыльных в Восточной и Западной Сибири. Тут даже рядовые солдаты получали льготы: им разрешали жить на частных квартирах, зарабатывать на жизнь уроками, а некоторые даже не носили солдатских шинелей. Всё, конечно, зависело от командира." |
|
Цитата:
"Воспоминания о В.И. Ленине" т. 4 стр. 25. "Заступничество Виктора Адлера (депутат парламента Австро-Венгрии, социалист - КБ) привело к быстрому освобождению Ленина. 8 августа он арестован, а 19-го уже выпущен. "Уверены ли вы, - спросил Адлера австрийский министр внутренних дел, - что Ульянов враг царского правительства?" О, да! - ответил тот, - более заклятый враг, чем ваше превосходительство". |
|
Цитата:
" К общению с австрийскими политическими деятелями меня подготовило то, что в молодости я научился общаться с обитателями психиатрических больниц" (Адлер был врачом-психиатром) :-)) |
|
Цитата:
Любой поляк в здравом уме понимал, что это ничем, кроме стеба, быть не может, но власти были в задумчивости - ну как арестовать людей за то, что они кричат "Мы любим Ленина"? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 20-02-1846: Начинается Краковское...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|