Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.10.2021 13:27
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
А в чём именно? Вроде бы из всего длинного текста вычленяется единственная мысль: чтобы хорошо писать книги, писательству нужно учиться, гениальные самоучки - исключение.
КМК, вполне здравое мнение.
С этим я тоже не согласен. Автор путает две вещи: ремесло и талант. Да, ремесло необходимо, чтобы литературный текст отвечал обычным правилам. Но этого мало. Ремесленно правильно написанный текст не становится литературой, нужен талант, а талант либо есть, либо его нет.
Шолохов не учился писательскому ремеслу, но написал мощный "Тихий Дон". В истории мировой литературы почти нет авторов, которые бы учились писательскому делу.
Кроме того, я не согласен с тезисом о превосходстве западной литературы. Она, эта литература, подобна Бигмаку. Прочитав книгу, вы получите обещанное количество эмоций, информации, сюжетных поворотов, хеппи эндов. Книга нарядная, как бигмак, ее можно прочесть, но вскоре понимаешь, что держал в руках пустышку. Она написана профессионально, но холодно, ремесленно, без души. Сравните поэтичные " Марсианские хроники" Брэдбери и " Стальные пещеры" Азимова. Современная западная литература - это либо азимовщина, либо кафкианство.
Автор: Абзац
Дата: 08.10.2021 13:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
А я понял мысль так, что философия и мысли в произведениях не нужны - нужно развлекалово, экшн и драйв.
Помнится, где-то после первого курса ВУЗа захотелось проникнуть в дао двоичной логики и цифровых микросхем. Попытка грызть гранит советских учебников рухнула из-за того, что написаны эти учебники были совершенно зубодробительным образом. Да, там были строгие и точные формулировки, содержательные тексты, глубокое понимание материала. Написаны были книги асами-профи в сфере цифровых технологий. Но читать это неподготовленному человеку было невозможно или почти невозможно. И тут у приятеля каким-то образом оказалась переводная книга американского происхождения - ровно на ту самую, интересующую, тему. Эту книгу я "проглотил" за неделю, иной раз жертвуя сном. Оказалось, что весь этот "сложный" (а для непонимающего - реально сложный) материал можно излагать лёгким, увлекательным образом в виде "развлекалова, экшена и драйва". Но для этого нужно иметь определённые навыки. Вот об этом, КМК, и говорит статья.
Автор: Абзац
Дата: 08.10.2021 13:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да, ремесло необходимо, чтобы литературный текст отвечал обычным правилам. Но этого мало
С этим не поспоришь. Но и талант без "каменной жопы" не выдаст на гора шедевр, за редчайшим исключением. "В грамм добыча, в год труды. Изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды" (с)

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
поэтичные " Марсианские хроники" Брэдбери
на языке оригинала - может быть, не владею английской мовою в должной степени для оценки. В переводах показалось страшной нудятиной, которая не зашла даже в период повального дефицита книг.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.10.2021 13:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
на языке оригинала - может быть, не владею английской мовою в должной степени для оценки. В переводах показалось страшной нудятиной, которая не зашла даже в период повального дефицита книг.
Блестящий перевод Жданова, пожалуй, лучше оригинала:

Они жили на планете Марс, в доме с хрустальными колоннами, на берегу высохшего моря, и по утрам можно было видеть, как миссис К ест золотые плоды, растущие из хрустальных стен, или наводит чистоту, рассыпая пригоршнями магнитную пыль, которую горячий ветер уносил вместе с сором. Под вечер, когда древнее море было недвижно и знойно, и винные деревья во дворе стояли в оцепенении, и старинный марсианский городок вдали весь уходил в себя, и никто не выходил на улицу, мистера К можно было видеть в его комнате, где он читал металлическую книгу, перебирая пальцами выпуклые иероглифы, точно струны арфы. И книга пела под его рукой, певучий голос древности повествовал о той поре, когда море алым туманом застилало берега и древние шли на битву, вооруженные роями металлических шершней и электрических пауков.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 08.10.2021 13:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
А в чём именно? Вроде бы из всего длинного текста вычленяется единственная мысль: чтобы хорошо писать книги, писательству нужно учиться, гениальные самоучки - исключение.
КМК, вполне здравое мнение.
Веллер сам рассказывал, как долго и упорно учился писательскому ремеслу. Научился? Наверное. Но написать ему оказалось нечего.
Или Акунин-Чхартишвили. Вроде язык лёгкий, пусть развлекалово, но качественное - а присмотришься, и видишь русофобскую агитку. Вот этому есть что сказать, но позволять ли ему говорить?
Культурная цензура должна быть.
Автор: Проблесковый
Дата: 08.10.2021 14:03
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
И тут у приятеля каким-то образом оказалась переводная книга американского происхождения - ровно на ту самую, интересующую, тему. Эту книгу я "проглотил" за неделю, иной раз жертвуя сном. Оказалось, что весь этот "сложный" (а для непонимающего - реально сложный) материал можно излагать лёгким, увлекательным образом в виде "развлекалова, экшена и драйва". Но для этого нужно иметь определённые навыки. Вот об этом, КМК, и говорит статья.
Вот соглашусь! Знакомый в зрелом возрасте переучился по западным программам из юриста в программера. И причем успешного - не низовой, а именно математика и системная аналитика. По русским учебникам он математику вообще не был способен понять, западные программы его даже увлекли. Так что я бы разделил художественную литературу и учебники. Нынешние наши учебники мне не нравятся. В свое время в отдельных разделах математики я разбирался по учебнику 40х годов - одолженному знакомым расчетчиком, в разы яснее изложено и проще.
Автор: Са-Ша
Дата: 08.10.2021 14:03
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кроме того, я не согласен с тезисом о превосходстве западной литературы. Она, эта литература, подобна Бигмаку. Прочитав книгу, вы получите обещанное количество эмоций, информации, сюжетных поворотов, хеппи эндов. Книга нарядная, как бигмак, ее можно прочесть, но вскоре понимаешь, что держал в руках пустышку.
Вот автор написал, что ""Последними по-настоящему, всерьез, на мировом уровне конкурентоспособными произведениями русской литературы были «Тихий Дон» и «Мастер и Маргарита», созданные в первой половине прошлого века". А ведь действительно, что еще было создано в русской литературе за 20 век подобного? Тогда как в мировой литературе великих имен и произведений достаточно много.
Автор: Са-Ша
Дата: 08.10.2021 14:09
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Веллер сам рассказывал, как долго и упорно учился писательскому ремеслу. Научился? Наверное. Но написать ему оказалось нечего.
Или Акунин-Чхартишвили. Вроде язык лёгкий, пусть развлекалово, но качественное - а присмотришься, и видишь русофобскую агитку. Вот этому есть что сказать, но позволять ли ему говорить?
Культурная цензура должна быть.
Это все те самые "крепкие средние профессионалы", из среды которых вырастут настоящие мастера. У них хотя бы слог есть. В отличие от, скажем, Дмитрия Быкова, который ""хочет быть не только сочинителем истории о людях и их судьбах, но вдобавок еще проповедником, философом, политиком, «глубоким экономом», а также хлестким журналистом"
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.10.2021 14:16
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Вот автор написал, что ""Последними по-настоящему, всерьез, на мировом уровне конкурентоспособными произведениями русской литературы были «Тихий Дон» и «Мастер и Маргарита», созданные в первой половине прошлого века". А ведь действительно, что еще было создано в русской литературе за 20 век подобного? Тогда как в мировой литературе великих имен и произведений достаточно много.
Что было создано? "Петр Первый" - это 40-е годы, "Живые и мертвые" - 60-е.
А вот что было великого создано в мировой литературе в этот период?
Автор: lmn
Дата: 08.10.2021 14:21
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Что было создано? "Петр Первый" - это 40-е годы, "Живые и мертвые" - 60-е.
А вот что было великого создано в мировой литературе в этот период?
Бредберри, Поланик, Кинг
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.10.2021 14:25
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Бредберри, Поланик, Кинг
Паланика и Кинга я не считаю выдающимися писателями.
Автор: lmn
Дата: 08.10.2021 14:27
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Паланика и Кинга я не считаю выдающимися писателями.
Это всего лишь мое мнение, но как минимум Бредберри в число великих писателей входит
Автор: Са-Ша
Дата: 08.10.2021 14:28
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Что было создано? "Петр Первый" - это 40-е годы, "Живые и мертвые" - 60-е.
А вот что было великого создано в мировой литературе в этот период?
Ну, как... Я постараюсь быть объективным и не включу сюда своих фаворитов:
- "Унесенные ветром" Митчелл
- "Сто лет одиночества" Маркеса
- "Пролетая над гнездом кукушки" Кизи
- "Властелин колец" Толкина
- "Над пропастью во ржи" Сэлинджера
- "Улисс" Джойса, хотя...
Да собственно вы и сами можете продолжить: Брэдбери, Ролинг, Кафка,
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.10.2021 14:40
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Ну, как... Я постараюсь быть объективным и не включу сюда своих фаворитов:
- "Унесенные ветром" Митчелл
- "Сто лет одиночества" Маркеса
- "Пролетая над гнездом кукушки" Кизи
- "Властелин колец" Толкина
- "Над пропастью во ржи" Сэлинджера
- "Улисс" Джойса, хотя...
Да собственно вы и сами можете продолжить: Брэдбери, Ролинг, Кафка,
Унесенные аетром и ВК - это довоенные книги, Улисс вообще 20-е.
Книгу Сэллинджера я терпеть не могу, потому что это на грани психопатологии. Кукушку не читал, фильм досмотреть не смог. Маркес имхо тоже незаслуженно распиарен.
Как видим, процессы в мировой литературе идут параллельно.
Автор: Абзац
Дата: 08.10.2021 14:58
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Ролинг
Лукьяненко создал мир поинтересней, КМК. Вот только его аудитория по сравнению с аудиторией Роулинг существенно меньше. Ну и писучесть, т.е. упомянутая ранее "каменная жопа", у Лукьяненко оказалась помягше.
Автор: Са-Ша
Дата: 08.10.2021 15:08
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Лукьяненко создал мир поинтересней, КМК. Вот только его аудитория по сравнению с аудиторией Роулинг существенно меньше. Ну и писучесть, т.е. упомянутая ранее "каменная жопа", у Лукьяненко оказалась помягше.
Лукьяненко создает интересные миры. Но писатель он откровенно хреновый.
Кажется, у Марининой был когда-то сюжет, писатель-японец обладал хорошей фантазией, а переводчик-россиянин фактически писал текст. Надо было Лукьяненко найти себе пару. Акунина того же :)
Автор: КомДив
Дата: 08.10.2021 15:15
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
...
Книгу Сэллинджера я терпеть не могу, потому что это на грани психопатологии
Прям отлегло, что не один я такой :-)
Всё удивлялся, чему в той "ржи" народ восхищается
Автор: Са-Ша
Дата: 08.10.2021 15:21
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Прям отлегло, что не один я такой :-)
Всё удивлялся, чему в той "ржи" народ восхищается
Тем не менее, тиражи по всему миру впечатляют. А книге уже 70 лет.
Автор: lmn
Дата: 08.10.2021 15:25
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Тем не менее, тиражи по всему миру впечатляют. А книге уже 70 лет.
Может быть что-то в переводе потерялось ? Мы с другом еще в школе удивлялись, почему главный герой такая истеричка.
Автор: Абзац
Дата: 08.10.2021 15:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Лукьяненко ... писатель откровенно хреновый.
Не могу спорить, не имею под рукой прибора для измерения качества писательства в каких-либо объективных единицах (миллидостоевских или микротолстЫх). Поэтому изложу только своё субъективное восприятие - сочинения Лукьяненко мной читаются наааамного легче, чем сочинения большинства ныне здравствующих авторов :)


Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
не один я такой :-)
Не один, не один. Я тоже такой.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.10.2021 16:28
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Лукьяненко создает интересные миры. Но писатель он откровенно хреновый.
Кажется, у Марининой был когда-то сюжет, писатель-японец обладал хорошей фантазией, а переводчик-россиянин фактически писал текст. Надо было Лукьяненко найти себе пару. Акунина того же :)
Именно. Можно провести простой опыт. Взять " Ночной дозор" и в диалогах убрать авторские пояснения типа: сказал Городецкий, ответил Гессер, возразил Завулон. И сразу текст развалится. Все персонажи говорят одинаково скучным, безликим языком. Речевых особенностей нет - ни лексических, ни фразеологических. А это скучно.
Автор: Petruha
Дата: 08.10.2021 20:33
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Может быть что-то в переводе потерялось ? Мы с другом еще в школе удивлялись, почему главный герой такая истеричка.
Если тебе перевод Райт-Ковалевой не угодил, то кто же тогда?))

ЗЫ. А Сэлинджер не любит своего Холдена. Это ясно же читается, просто интонация от первого лица искажает фокус.
Автор: ach
Дата: 08.10.2021 20:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Лукьяненко создает интересные миры. Но писатель он откровенно хреновый.
Кажется, у Марининой был когда-то сюжет, писатель-японец обладал хорошей фантазией, а переводчик-россиянин фактически писал текст. Надо было Лукьяненко найти себе пару. Акунина того же :)
Фломастеры, они разные. Мне Лукьяненко нравится как писатель
Автор: Petruha
Дата: 08.10.2021 20:38
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Книгу Сэллинджера я терпеть не могу, потому что это на грани психопатологии. Кукушку не читал, фильм досмотреть не смог. Маркес имхо тоже незаслуженно распиарен.
Как видим, процессы в мировой литературе идут параллельно.
По Маркесу консенсус, а Сэлинджер очень хорош в рассказах и ранних вещах. «Выше стропила плотники» иногда перечитываю, «во ржи» – нет почему-то. Пару раз начинал, оказывалось, что помню его почти дословно. Но удивительно – новых глубин не открывается. Это именно подростковая книжка.
Автор: Petruha
Дата: 08.10.2021 20:40
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ach >>>
Фломастеры, они разные. Мне Лукьяненко нравится как писатель
Ты второй) У меня был только один знакомый, уверявший, что Лукьяненко замечательный писатель. А язык «Дозоров» - это отличный современный литературный русский язык.
Автор: ach
Дата: 08.10.2021 20:44
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Ты второй) У меня был только один знакомый, уверявший, что Лукьяненко замечательный писатель. А язык «Дозоров» - это отличный современный литературный русский язык.
Я не рассматриваю его прозу с такой высокоаналитической точки зрения. Давно уже понял, что мнения экспертов - всего лишь мнения) Лукьяненко читается легко, имхо, естественно. А остальное... Вот язык Гончарова тебе нравится? Я в своё время прочёл его полностью, хотя и сюжет и идеи там так себе. Зацепило
Автор: Petruha
Дата: 08.10.2021 20:52
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ach >>>
Вот язык Гончарова тебе нравится? Я в своё время прочёл его полностью, хотя и сюжет и идеи там так себе. Зацепило
Это «Обломов», «Обрыв», «фрегат Паллада»…? Если он, то равнодушен. Не зацепил.
Автор: ach
Дата: 08.10.2021 20:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Это «Обломов», «Обрыв», «фрегат Паллада»…? Если он, то равнодушен. Не зацепил.
Отож.
Автор: Kamyshinka
Дата: 08.10.2021 22:32
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Это не аннотация какой-то книжки, но другой ветки про литературу как-то не нашлось. Хорошая статья, как мне кажется.
https://www.gazeta.ru/comments/colum...medium=desktop
Не читал, но осуждаю! Денис Драгунский - этим все сказано :((
Автор: Kamyshinka
Дата: 08.10.2021 22:34
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Веллер сам рассказывал, как долго и упорно учился писательскому ремеслу. Научился?.
Нет.
Автор: Kamyshinka
Дата: 08.10.2021 22:40
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
А ведь действительно, что еще было создано в русской литературе за 20 век подобного? Тогда как в мировой литературе великих имен и произведений достаточно много.
Свой список имен приводить не буду, во избежание (а то у нас и Мандельштана некоторые плохоньким поэтом считают), но замечу, что недавно мне попался список людей, которых Прилепин считает большими поэтами. Я не знаю никого. Значит, очень много хороших текстов просто прошло мимо - в том, что касается литературы, Захарке доверять можно.
Мы точно знаем советскую и современную литературу?
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 08.10.2021 22:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
У офицеров - всё длинное! :-)
(машинально)
"Длинный - не он, он - высокий"
Автор: solist
Дата: 08.10.2021 22:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
а то у нас и Мандельштана некоторые плохоньким поэтом считают
И даже кузена его Мандельштама :)
Да, на нонешние деньги - примерно уровень Орлуши, тоже пиита, если так можно сказать.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 08.10.2021 22:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ach >>>
Вот язык Гончарова тебе нравится? Я в своё время прочёл его полностью, хотя и сюжет и идеи там так себе. Зацепило
"Фрегат" меня просто потряс - я не помню, чтобы за последние лет десять что-либо читала так взапой.
Я-то всегда думала, что это наподобие Станюковича что-то (Прогноз погоды на НТВ: "Все сдохли!"), а оказалось, что это рассказ шикарного собеседника, неторопливый и яркий.
Автор: solist
Дата: 08.10.2021 23:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
"Фрегат" меня просто потряс - я не помню, чтобы за последние лет десять что-либо читала так взапой.
Я-то всегда думала, что это наподобие Станюковича что-то (Прогноз погоды на НТВ: "Все сдохли!"), а оказалось, что это рассказ шикарного собеседника, неторопливый и яркий.
"Сивцев вражек" Осоргина читала? Лично я испытывал искреннее наслаждение от чистого русского языка этого романа. Рекомендую.
Автор: капитан Тушин
Дата: 08.10.2021 23:29
Re: Что читаем?
Как же из американцев Ли Харпер забыли с «Убить пересмешника» , Пьюзо опять же, Кизи. Правда, это шестидесятники. Современных беллетристов не припомню. Может, действительно, Бузыкин был последним нормальным переводчиком. Хотя переводи же кто-то Барнса, и перевёл же кто-то Роулинг, спрятавшуюся под маской Р.Гэлбрейта. Вот , кстати, вполне себе литература, демонстрирующая повседневную жизнь. А Мамин наш прямо аналог этого Барнса, просто раньше начал. Прилепин -он тугой, но публицист хороший. А Акунин- переписчик/перепиздчик. Что спиздит, то и напишет. Ремесленник, как и Быков Дмитрий, этот и вовсе образчик бездуховности в худшем смысле. Вот и остаюсь с альтернативщиками : Гринчевским, Оченковым, Крюковым и тд. Ну и покойного Успенского нельзя не упомянуть из отечественных.
Автор: Kamyshinka
Дата: 09.10.2021 08:57
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
И даже кузена его Мандельштама :)
Да, на нонешние деньги - примерно уровень Орлуши, тоже пиита, если так можно сказать.
Вот-вот, именно поэтому я и не обсуждаю литературу на биглере. Форум писательский, понятное дело.
Автор: Kamyshinka
Дата: 09.10.2021 09:27
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
"Фрегат" меня просто потряс - я не помню, чтобы за последние лет десять что-либо читала так взапой.
Я так год назад читала "Обыкновенную историю" Гончарова. В 40 лет она воспринимается иначе, чем в 20 :)
Автор: Летчик запаса
Дата: 09.10.2021 14:23
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Тем не менее, тиражи по всему миру впечатляют. А книге уже 70 лет.
"Миллионы мух не могут ошибаться!" (с)
Абсолютно не аргумент. Ты б еще тиражи комиксов в пример привел...

С мнением о "Ржи" солидарен.
Автор: Летчик запаса
Дата: 09.10.2021 14:25
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Цитата:
Сообщение от КомДив
не один я такой :-)
Не один, не один. Я тоже такой.
И я.



Часовой пояс GMT +2, время: 02:05.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
мягкие кровати с подъемным механизмом
floraplast.ru - декоративные бордюры для дачи
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100