 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Tanko
Дата: 29.04.2005 18:01 |
|
Добрый день, У меня вопрос к военным специалистам. У нас начался спор по поводу подготовки русских и немецких летчиков во время ВОВ. Я утверждал, что примерно одинаковая, противники, что несравнимая. Тогда мне предложили сайтик http://www.acepilots.com. На нем написано, что главный ас немцев на Восточном фронте, Эрих Хартманн, подтвержденно сбил 352 наших самолета. Следующая двадцатка примерно от 300 до 100 (http://www.acepilots.com/german/ger_aces.html). Покрышкин, сколько я помню, имел 60 подтвержденных kills. Причины такой разницы на сайте объясняются так (в вольном переводе): "Квалификация оппозиции? Не пытаясь принизить доблесть Русских пилотов и мастерство Русских асов, война на восточном фронте (и наземная и воздушная) была войной количества с качеством. Советский Союз имел огромные резервы в людской силе, сырье и индустриальных товарах (и собственного производства и полученых по ленд-лизу). И Сталин не боялся щедро использовать эти резервы. Много плохо обученных пилотов взлетали на плохо сделанных самолетах." Ну, предположим, к середине войны качество самолетов выровнялось. ЛА-5, например, не хуже Мессера, да? Но неужели правда? А если врут, буржуи, то чем же объяснить? В ШЕСТЬ раз, это ведь не голубь какнул... Спасибо. |
|
> to Tanko > Спасибо. ---------------------------------------------------- У немцев вроде считали по системе "гол плюс пас", т.е. сбитый в группе зачитывлся всем. А вообще таки да, в 40 подготовка летчиков различалась в десятки раз - около 300 часов у немцев налета в год, и около 40 у советских. Верится с трудом в 40 часов, но пишут так. |
|
Автор:
Tanko
Дата: 29.04.2005 18:18 |
| Понял, спасибо. Да нет, на том же сайте пишут, что система учета у немцев была такая же, если не строже (первое время необходимо было независимое подтверждение). Мда... И здесь, выходит, трупами заваливали:(( |
|
Автор:
O_Brien
Дата: 29.04.2005 18:30 |
|
> to Tanko > Понял, спасибо. Да нет, на том же сайте пишут, что система учета у немцев была такая же, если не строже (первое время необходимо было независимое подтверждение). Мда... И здесь, выходит, трупами заваливали:(( ---------------------------------------------------- Значительная доля потерь нашей авиации - штурмовики. Машины сравнительно с истребителями тихоходные, тяжелые, а долгое время еще и незащищенные - не было стрелка, оборонявшего заднюю полусферу. И, кстати, с истребительным прикрытием напряженка была. Отсюда и потери - среди штурмовиков значительно выше, чем в других видах авиации. |
|
> to O'Brien > ---------------------------------------------------- > Значительная доля потерь нашей авиации - штурмовики. +++++++++= Да, это любопытный вопрос - есть ли где сравнительная статистика (чтобы не ломиться в окно при открытой двери) - потери по типам самолетов - потери в воздухе - - - зенитки - отказы - боевые - аварии - потери на земле (их наверное тоже записали в счет?) Неизвестны такие данные? |
|
> to Logo-d > Да, это любопытный вопрос - есть ли где сравнительная статистика (чтобы не ломиться в окно при открытой двери) > > - потери по типам самолетов > - потери в воздухе - - - зенитки - отказы - боевые - аварии > - потери на земле (их наверное тоже записали в счет?) > > Неизвестны такие данные? ---------------------------------------------------- Были... но искать надо... долго искать... Потери на боевой вылет у штурмовиков самые большие. Кажется, в 1942г. штурмовик в среднем успевал совершить 7 боевых вылетов, бомбардировщик - 16-18, истребитель - 20-25. |
|
Автор:
Pan_Stepan
Дата: 29.04.2005 18:52 |
|
Учет ум них строже, хм-м! Известно не только про "гол плюс пас", но и про то, что 1) сбитые за линией фронта у советов не засчитывали, а немцы считали сбитым и просто обстрелянный самолет, а уж если из него труха посыпалась, то не сомневались, что сбили. А сколько дырок насчитывали технари в плоскостях и фюзеляжах после вылета тогоже штурмовика? Или "решето" это про что-то другое? Доходило до смешного: валят аса Немца Селедкина, ловят, дпрашивают: " И хто это тут у нас?" "Немецкий офицер Люфтваффе. Кавалер..(перечень моделей надгробных памятников)" "И скока сбил?" "..(Врет о трехзначной цифири, нагло)" "Как давно на этом участке?" "..(называет срок), и сбил за это время (Врет о двухзначной цифири)." "(Сквозь смех) Ну врет, гад! Да у нас всего еропланов (пусть 46 штук), из них летает на боевые (25) + 3 связных,а над остальными механики колдуют, а за время твоего прибывания мы потеряли всего (5), из них 1 сбили зенитчики.." |
|
Отставить, нашел. http://www.allaces.ru/index.shtml Правомерно ли верить победным реляциям немецких летчиков-истребителей? В каждом конкретном случае это можно выявить, лишь имея полную информацию о заявках немцев и потерях их противников. Нас, естественно, интересует восточный фронт, по которому как раз такой информации и недостает. По собранной мною на сегодняшний день информации (выкладки не привожу, данные частично уже устарели) картина складывается следующая. JG1 33 JG3 5334 JG5 2800* JG11 (с III./JG54) 343 JG26 199 JG27 286 JG51 8450* JG52 10470* JG53 1826 JG54 8800* JG77 2870 Истр. части на севере, 1941 год 220* Штурмовые части 850* Ночные истребители 1041 ZG26, SKG210, ZG1 1050* JG4, JG6, JG76, EJG1 и др., 1945 год 600* Союзники Германии 2650* Всего 47840* * - приблизительная оценка Что касается потерь советской авиации в Великой отечественной войне, то на сегодняшний день имеется единственный официальный источник - книга "Гриф секретности снят", вышедшая в 1993 году. Приведенные там цифры выглядят вполне правдоподобно, поэтому, за неимением лучшего, примем их за основу. Потери самолетов складываются из боевых и небоевых, а боевые в свою очередь нужно разделить по следующим причинам - от истребительной авиации (ИА) противника, от зенитной артиллерии (ЗА), потери в результате налетов на аэродромы, кроме того, ИА несла потери от стрелков бомбардировщиков и, наконец, самолеты, брошенные на аэродромах в результате отступления, что было характерно для 1941 года. Попытаемся оценить каждую составляющую (подсчеты я вновь опускаю, только результат). В соответствии с принятыми допущениями мы получим следующую картину: Потери Б-ки Ш-ки Истр. Проч. Всего Всего 10000 12400 20700 3000 46100 На земле 2000 600 2800 300 5700 В воздухе 8000 11800 17900 2700 40400 От ЗА 2400 (30%) 7700 (65%) 2700 (15%) 800 (30%) 13600 От б-ков 0 0 1600 (9%) 0 1600 От ИА 5600 4100 13600 1900 25200 Таким образом, потери советской авиации в воздушных боях с истребителями составили не менее 25200 с-тов против 47840 заявленных немцами и их союзниками побед, что дает превышение в 1,9 раза, но никак не в 3-5-7 раз, приписываемых немецким асам. В отношении этих самых асов превышение числа заявленных побед над числом реально уничтоженных самолетов действительно могло быть несколько выше благодаря стараниям пропаганды, но это касалось 20-30 наиболее известных личностей, а для основной массы летчиков-истребителей в таком превышении нет ничего удивительного, учитывая скоротечность воздушного боя и, как правило, неоднозначность трактовки его исхода. Одним словом, завышение числа побед вряд ли было некоей самоцелью рядового летчика и являлось скорее следствием достаточно либерального подхода к их подтверждению в вышестоящих инстанциях. Г. Адерс, например, указывает, что с лета 1943 года стали давать подтверждения даже победам без свидетелей (!), с пометкой "окончательное подтверждение после завершения войны". С другой стороны нужно иметь в виду, что командование Люфтваффе напрямую требовало от истребительных частей как можно большего числа побед - отсюда тактика "свободной охоты" и безудержная погоня пилотов за "скальпами врагов", часто даже в ущерб выполнению общих боевых задач. А вот здесь у немцев сбито близкое число - 52000 http://www.explosive.ru/1/2/645-print.html ++++++++++++++++ То есть - 25 000 советских (40000 с лишним по нем. данным) против 47-52 тыс. немецких. Кто кого трупами завалил? |
|
Автор:
Pan_Stepan
Дата: 29.04.2005 19:07 |
| И если в начальный период войны у немцев еще наглость была в пределах нормы (а СССР тогда потерял огромное количество техники), то к концу у немцев в отчетах прямо таки самурайский дух проснулся (один японский самурай утверждал, что зарубил чуть не 2000 врагов, и японцы поверили на слово сыну богов, ибо самураям они верят на слово! В 30-тые оффицер императорской армии утверждал, что, воззвав к одному из персонажей синтоиского Олимпа, был свидетем того, как божьей помощью едущий поезд был перенесен через участок пути, на котором взрыв униктожил полотно, и ему поверили).. |
| Где-то в Инете был разбор побед наших летчиков под Ленинградом вроде, там тоже где-то в 1,5 раза завышалось. |
|
Стойкое ощущение, что тема не так давно обсуждалась в одной из веток. Там что-то про асов было, заодно и статистику поднимали... |
|
Автор:
sambusak
Дата: 01.05.2005 13:05 |
|
[C транслита] У немецких асов был другой статус. Нашим бы не разрешили свалить из боевого порядка чтоб завалить связника |
| Аналогичный счёт был и у америкосов в Корее, когда они завалили самолётов больше раза в 2.5, чем их там было на самом деле. Из воспоминаний наших летунов запомнился момент, когда наш лётчик катапультировался, а звено F86, сменяясь, по очереди расстреливали пустую машину, фиксируя это на плёнку. Естественно, что на этот день было зафиксировано 11 сбитых русских машин, а по факту- 2, зато нашим засчитали 14 машин, упавших на контролируемой территории, а сколько разбивалось на Формозе, на авианосцах при аварийной посадке повреждённой машины - про то пиндосы не особо распространялись. Хотя проскакивали цифры 2485 (общие потери) против 335 наших... |
|
> to Сергей > Аналогичный счёт был и у америкосов в Корее, когда они завалили самолётов больше раза в 2.5, чем их там было на самом деле. Из воспоминаний наших летунов запомнился момент, когда наш лётчик катапультировался, а звено F86, сменяясь, по очереди расстреливали пустую машину, фиксируя это на плёнку. ---------------------------------------------------- С трудом представляю себе такую картину. МиГ-15 автопилота не имел, особой устойчивостью в горизонтальном полете не отличался. С чего бы ему после катапультирования летчика лететь горизонтально, да еще настолько долго, чтобы выдержать последовательные атаки четверки "Сейбров"? Не сказка ли, вроде известного катапультирования шести (восьми, десяти - в зависимости от патриотизма и фантазии рассказчика) израильтян после залпа "Града" в воздух? |
|
Автор:
Vtoroj
Дата: 01.12.2007 00:12 |
|
Очень люблю ссылки на советскую статистику. С неизменно безусловным выводом что мы их (вне зависимости кто оказался тем подлым врагом) уделали как б-г черепаху. Вот уж действительно, развлечение :) А люди серьёзно обсуждают :) Нет бы задали вопрос, а почему собственно статистика вышла в 1993 году? Почему собственно не было этой статистики в 1946? Ведь не булавки же считаем, а самолёты? У нас хотя бы есть статистика точно выпущенного числа самолётов? Желательно не высосанная из пальца... А так давайте подождём ешё лет 10, когда уже не останется живых пилотов хоть с той, хоть с другой стороны, и статистика покажет, что потеряли мы ну от силы несколько самолётов, да и то в основном из-за заводских дефектов, "специально заложенных" американцами в их лэнд-лизовские аэрокобры. :) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
(от 18-04-05) О пользе и вреде печного...
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|