Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Украина, что там - 2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2010 16:34
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Читай, пожалуйста, по писаному.
Я Хантера имел в виду.
(в хорошем смысле:))
Да я читаю. Просто у меня тоже настроение лирически--игривое. Ну я я тоже где-то как бы слегка экономикой занимаюсь...

ЗЫ Хотя мне только что и заявили, чтобы "я занимался своими железяками, а в бизнес /читай - экономику и финансы/ не лез....
Автор: Hunter
Дата: 05.07.2010 16:36
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
с такой экономикой и такими подходами к управлению страной вполе вероятно при нашей жизни увидим оверкиль.
Понимаешь, если говорить серьезно, то подходы к управлению экономикой и страной вообще слабо связаны с демократией или ее ограничениями. И мне думается, ты совершаешь ошибку, полагая будто стоит включить демократию, так все сразу и наладится. Не тут зарыта собака. Нам, россиянам, это довольно хорошо видно.
Автор: Hunter
Дата: 05.07.2010 16:38
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
а в бизнес /читай - экономику и финансы/ не лез....
Если толкового спеца демонстративно отодвигают или отгоняют от экономики ... стопудово собрались денежку тырить в особо крупных.
Автор: Хорёк с работы
Дата: 05.07.2010 16:40
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Если толкового спеца демонстративно отодвигают или отгоняют от экономики ... стопудово собрались денежку тырить в особо крупных.
Поэтому деньги будут тырить бестолково.
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 16:41
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Может тебе не демократии надобно, а, скажем, осетрины с хреном и рюмку хорошей холодной водки?
Вот спасибо, добрый человек! Конечно именно этого мне сейчас не помешало бы.

Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
В опчем ты за демократию. Я правильно понял? Но ведь Януковича вы выбрали вполне демократически. Не так ли? Когда стояли на Майдане вы боролись не за Ющенко а за демократию. (Это нам тут уже тыщу раз объяснили). Вот результат - на Майдане вы в борьбе за демократию с блеском победили. Теперь, пользуясь плодами победы, демократически выбрали Януковича.
Выбрали. Вполне демократически. Это наша маленькая победа. Не Янукович, в смысле, а сам процесс. Необходимый исторический этап, который нужно пройти. Но мне хотелось бы так же демократически иметь возможность отслеживать его работу и демократически его переизбирать.
А меня терзают смутные сомнения. (с)
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 16:49
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
В основном флейм разгорается между товарищами из украинской фракции.
Это ты про новейшую историю. Отмотай на несколько лет назад.

"Ничего не болит и каждый день что-то новенькое" (с)
:))
Автор: Hunter
Дата: 05.07.2010 16:52
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А меня терзают смутные сомнения. (с)
... что демократия получилась какая-то невсамделишная. Так? А вот такой вопрос тебе не терзает - а чего ж Ющенке, супердемократически избранному президенту мешало направить экономику на нормальный путь, ведь для этого не нужно быть Кэ Марксом или Фэ Энгельсом? А он предпочел совсем другие телодвижения, решив водить вас сорок лет по пустыне как Моисей и выковывать украинскую нацию.
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 16:54
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не мешай прикалываться! И так настроение... У нас тут начальство "развод" проводило, устраивало показательную епплю... Двоим моим коллегам досталось "по полной", а до меня не снизошли. Сказали, что епплю еще заслужить надо... Вот когда я в среду презентую свои первые результаты, тогда и отымеют.... :-/

Как тут на лирику не перейти?!
А у нас вообще начальство хоронит компанию.
ИЧСХ из-за своего долпоепства в экономике.
Так, что я еще лиричнее:)
Автор: Tintin
Дата: 05.07.2010 16:56
Ре: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
Вождь очень любит поспорить с собой. :-)
Но не согласицца. Надо же оправдывать поговорку про два еврея - три мнения...
Автор: Tintin
Дата: 05.07.2010 16:58
Ре: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Угу. В первом случае в мой карман лезут несколько шаек, во втором - одна. Разницы - никакой.
А при анархии - в моём кармане шарит Замполит а меня ведут забаню. Уж пускай демократия. Better you than me (c) и фсё такое.
Автор: Baloo
Дата: 05.07.2010 17:08
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Надо же оправдывать поговорку про два еврея - три мнения...
Ты один три мнения. ;-)
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 17:13
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
... что демократия получилась какая-то невсамделишная. Так? А вот такой вопрос тебе не терзает - а чего ж Ющенке, супердемократически избранному президенту мешало направить экономику на нормальный путь, ведь для этого не нужно быть Кэ Марксом или Фэ Энгельсом?
Жлоб потому што, хотя и экономист :)

А на его посту нужен не экономист, а скорее управленец со знаниями экономики в т.ч. А он не управленец.
А Янукович - управленец, но тоже жлоб. И еще без знаний.
Но это пока меня не убеждает в том, что демократия нам противопоказана.
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2010 17:18
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Если толкового спеца демонстративно отодвигают или отгоняют от экономики ... стопудово собрались денежку тырить в особо крупных
Это основной вариант. Но я, по своей природе оптимиста надеюсь на второй, менее вероятный: поскольку пока у нас идет "дележ поляны", возможно они просто "столбят участки". /и сам над собой саркастически усмехнулся/
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 17:26
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Нам, россиянам, это довольно хорошо видно.
Пример не очень корректный.
Потому как нельзя на показ вырывать процесс из исторического времени.

Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Понимаешь, если говорить серьезно, то подходы к управлению экономикой и страной вообще слабо связаны с демократией или ее ограничениями. Не тут зарыта собака.
Ну тогда эксгумируй животинку, пожалуйста. Можно не сильно.
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2010 17:27
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
И мне думается, ты совершаешь ошибку, полагая будто стоит включить демократию, так все сразу и наладится.
Сергей, а что это значит "включтить демократию"? Я в этом вопросе часто оглядываюсь на исследования Э. Сото. А он утверждал, что демократия в большинстве "отдемократизованных" стран (даже при рулежке процессом лидера мировой демократии в лице США) выработали лишь ее внешнее подобие.
Т.е. все институты есть, есть выборность, есть гласность, есть вся прочая шняга... А вот того, ради чего ее делали - как бы и нет. Все равно экономика носит не рыночный, а распределительный характер, все равно доходность бизнеса определяется "близостью к котлу", а соответственно и реальной властью в стране обладает не правительство, оно лишь распределяет блага внутри страны, а те, кто формирует ему "КПЭ", т.е. - транснациональные корпорации. И пока они страной довольны, "демократическое правительство" может быть любым - от итальянских вариантов типа "17 правительств за 12 лет" до "бессменного президента в течение вот уже 17 лет..."

Тогда нах нужна такая демократия? Ну включили ее, а что изменилось? Ну вместо "батьки" будет нечто аналогичное творить "говорящая голова", которую будут менять чаще. А смысл? Практический эффект?
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2010 17:31
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но это пока меня не убеждает в том, что демократия нам противопоказана
А тебя вообще убедить не получится. Потому что убедить можно только того, кто готов, чтобы его убедили. Разницу чувствуешь? Не "убеждали", а "убедили". Ты же готов говорить, т.е. готов, чтобы тебя убеждали, но... Демократию воспринимаешь, как нечто самоценное.

А пример сотен правительств десятков стран показывает, что даже самая раздемократичная демократия вовсе не гарантирует нормальной экономики. Более того, демократия вообще не имеет в этом смысле преимуществ перед автократией.
ЗЫ Равно как и автократия не имеет преимуществ перед демократией. Все зависит от входящих условий... :-)
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2010 17:32
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
пока меня не убеждает в том, что демократия нам противопоказана
Но мое личное мнение: демократия у вас была и до 2004. Или, скажем так, потом ее не стало больше при Ю. Равно как не станет меньше при Я. Одна и та же. Только лозунги разныеи направленность.
Автор: Tintin
Дата: 05.07.2010 17:34
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Цитата:
Сообщение от Хунтер >>>
Может тебе не демократии надобно, а, скажем, осетрины с хреном и рюмку хорошей холодной водки?
Вот спасибо, добрый человек! Конечно именно этого мне сейчас не помешало бы.
Да расстрелять его и всего делов. Осетрины ему...
Автор: Хорёк с работы
Дата: 05.07.2010 17:36
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Сергей, а что это значит "включтить демократию"? Я в этом вопросе часто оглядываюсь на исследования Э. Сото. А он утверждал, что демократия в большинстве "отдемократизованных" стран (даже при рулежке процессом лидера мировой демократии в лице США) выработали лишь ее внешнее подобие.
Т.е. все институты есть, есть выборность, есть гласность, есть вся прочая шняга... А вот того, ради чего ее делали - как бы и нет. Все равно экономика носит не рыночный, а распределительный характер, все равно доходность бизнеса определяется "близостью к котлу", а соответственно и реальной властью в стране обладает не правительство, оно лишь распределяет блага внутри страны, а те, кто формирует ему "КПЭ", т.е. - транснациональные корпорации. И пока они страной довольны, "демократическое правительство" может быть любым - от итальянских вариантов типа "17 правительств за 12 лет" до "бессменного президента в течение вот уже 17 лет..."

Тогда нах нужна такая демократия? Ну включили ее, а что изменилось? Ну вместо "батьки" будет нечто аналогичное творить "говорящая голова", которую будут менять чаще. А смысл? Практический эффект?
Весьма показателен пример Японии. Все демократические институты есть, однако демократия весьма специфическая.
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 17:50
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Более того, демократия вообще не имеет в этом смысле преимуществ перед автократией.
ЗЫ Равно как и автократия не имеет преимуществ перед демократией. Все зависит от входящих условий... :-)
Воть иманна. Я и говорю, что при наличии всех действующих входящих условий на сегодняшний день в Украине, автократия вреднее. А уж такая как у нас сегодня, вообще вредная даже лично для меня.
Кушать, понимаешь, не могу.

ИМХО и даже если бы у руля стоял деловой образованный молодой автократ, а не это..., то я все равно был бы за поддержание противовеса.
Потому что.
Автор: Tintin
Дата: 05.07.2010 17:53
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
у руля стоял деловой образованный молодой автократ
Где вставать, то?
Автор: Baloo
Дата: 05.07.2010 17:55
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Где вставать, то?
Гусары, молчать! ©
Автор: Боец НФ
Дата: 05.07.2010 18:03
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я и говорю, что при наличии всех действующих входящих условий на сегодняшний день в Украине, автократия вреднее.
На самом деле, все исторические наблюдения показывают, что в основном только автократические режимы оказываются успешными в эпоху кардинальных перемен. Но вот когда эти перемены уже завершены, автократия начинает тормозить дальнейший прогресс.
Автор: Хорёк с работы
Дата: 05.07.2010 18:12
Re: Украина, что там - 2
Украинская оппозиция собирается просить Международный валютный фонд отказаться от предоставления кредита нынешнему правительству Украины. Такое признание озвучила в эфире национального телевидения бывший премьер-министр страны Юлия Тимошенко, сообщает ИА РБК. «Газовая принцесса» опасается, что более трети полученных денег пойдут для погашение задолженности в адрес компании «Росукрэнерго», в доле с которой, по ее версии, находится президент Украины Виктор Янукович.

В конце прошлой недели миссия МВФ по итогам переговоров на Украине сообщила, что предложит руководству фонда выделить Киеву заем в 15 млрд долл. Эта новость изрядно встревожила украинскую оппозицию в целом и премьер-министра страны Юлию Тимошенко в частности. Выступая по национальному телевидению, «газовая принцесса» заявила, что по имеющейся у нее информации новая украинская власть собирается направить часть кредита, а именно 5,5 млрд долл., для погашения задолженности в адрес компании «Росукрэнерго».

Юлия Тимошенко полагает, что столь нескромная сумма породит в высших эшелонах власти «мощную коррупцию», так как «президент Украины Виктор Янукович находится в доле с RosUkrEnergo».

Напомним, Стокгольмский арбитражный суд обязал НАК «Нафтогаз Украины» заплатить швейцарскому трейдеру RosUkrEnergo 197 млн долл., вернуть пропавшие из украинских подземных газовых хранилищ 11 млрд куб. м газа, а также передать ей еще 1,1 млрд куб. м в качестве компенсации (РБК daily рассказывала об этом в материале «Нафтогазу» грозит банкротство» от 09.05.2010). Теперь Юлия Тимошенко требует нейтрализовать решение арбитража парламентским постановлением. По ее версии, оппозиция собирается начать проведение независимого международного расследования о причастности к этому решению президента Украины Виктора Януковича и премьер-министра страны Николая Азарова.

http://www.rbcdaily.ru/index4.shtml
Автор: Эль Капитано
Дата: 05.07.2010 18:18
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Украинская оппозиция собирается просить Международный валютный фонд отказаться от предоставления кредита нынешнему правительству Украины. Юлия Тимошенко полагает, что столь нескромная сумма породит в высших эшелонах власти «мощную коррупцию», так как «президент Украины Виктор Янукович находится в доле с RosUkrEnergo».


http://www.rbcdaily.ru/index4.shtml
Так ведь тогда же демократия была ! Только вот где была та система сдерживания и контроля, о которой столько говорилось ?
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 18:25
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
На самом деле, все исторические наблюдения показывают, что в основном только автократические режимы оказываются успешными в эпоху кардинальных перемен. Но вот когда эти перемены уже завершены, автократия начинает тормозить дальнейший прогресс.
Шарль де Голль?
Пиночет?

Но есть и другой список. Гитлер например..., Франко.

Как пройти точку перехода?

Я бы вообще, кстати, предложил не подтягивать азиатов с африканцами в качестве примеров. Это Хорьку.
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 18:27
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Украинская оппозиция собирается просить Международный валютный фонд отказаться от предоставления кредита нынешнему правительству Украины.
Я, кстати, с ней согласен.
Автор: Хорёк с работы
Дата: 05.07.2010 18:29
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Шарль де Голль?
Пиночет?

Но есть и другой список. Гитлер например..., Франко.

Как пройти точку перехода?

Я бы вообще, кстати, предложил не подтягивать азиатов с африканцами в качестве примеров. Это Хорьку.
О как!

Кстати, Гитлер - вполне себе успешный канцлер до поры до времени. Вывел страну из кризиса, дал всем работу. Успешно защищал права рабочих ("Сила через радость"), возвратил немцам чувство национальной гордости. Кое-кого в концлагеря посадили, но до начала ВМВ численность заключённых была тысяч сорок, что обыватели вполне не замечали. С точки зрения немцев деятельность Гитлера где-то до лета 1940 - череда успехов.
Автор: Хорёк с работы
Дата: 05.07.2010 18:29
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я, кстати, с ней согласен.
А деньги откуда брать?
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 18:31
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
О как!

Кстати, Гитлер - вполне себе успешный канцлер до поры до времени. Вывел страну из кризиса, дал всем работу. Успешно защищал права рабочих ("Сила через радость"), возвратил немцам чувство национальной гордости. Кое-кого в концлагеря посадили, но до начала ВМВ численность заключённых была тысяч сорок, что обыватели вполне не замечали. С точки зрения немцев деятельность Гитлера где-то до лета 1940 - череда успехов.
Вот и я о том же. Он мне до 38-го очень нравится. Не он даже, а все что при нем делалось в экономике.
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 18:32
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
А деньги откуда брать?
Думать.
Автор: Baloo
Дата: 05.07.2010 18:39
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Думать.
Вот сейчас КБ Антонова участвует в тендере на топливозаправщики для США. Это плохо?
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 18:48
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
Вот сейчас КБ Антонова участвует в тендере на топливозаправщики для США. Это плохо?
Это без шансов.
А Янукович тут при чем ?
Автор: Baloo
Дата: 05.07.2010 18:54
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А Янукович тут при чем ?
ХЗ. Его обвиняют в том, что он весь из себя москаль. А у Ющенко была любовь до гроба с США. Куда usеры вложились в экономику Украины?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Это без шансов.
Ой не факт.
Автор: Боец НФ
Дата: 05.07.2010 18:57
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Гитлер например..., Франко.
Как пройти точку перехода?
См. вторую часть моей максимы. А я стратег, не тактик... Но в одном уверен - на Украине эпоха перемен идет еще полным ходом. Так что о точке перехода вам пока рано еще задумываться. Многие страны вообще ввинтились в пике, так и не выйдя из состояния постоянных перемен.
Автор: Эль Капитано
Дата: 05.07.2010 18:57
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Думать.
Думать надо в следующем направлении:
если деньги в требуемом объеме нельзя получить в наследство, выиграть в карты или взять в долг, их надо заработать. То есть сделать продукцию, которую кто-нибудь купит. Внимание, вопрос: какой страной является этот "кто-нибудь", и стоит ли ради причитаний о погибшей демократии портить с ним отношения ?
Автор: Боец НФ
Дата: 05.07.2010 18:58
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
Куда usеры вложились в экономику Украины?
Ты ж... лицо Ющенка видал?
Автор: Anton
Дата: 05.07.2010 19:37
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Думать.
Я, в общем, тоже согласен, что не нужно брать у МВФ деньги.
Но не могу не заметить, что думать нужно было начинать еще правительству ЮВТ, которое немало ярдов от МВФ получило и непонятно куда потратило.
Ну, это если без двойных стандартов.
Автор: Замполит
Дата: 05.07.2010 20:02
Re: Ре: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
А при анархии - в моём кармане шарит Замполит а меня ведут забаню. Уж пускай демократия. Better you than me (c) и фсё такое.
"Сдаеться мине, Беня, шо" ты путаешь анархию с бандитизмом.
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2010 20:48
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Anton >>>
Я, в общем, тоже согласен, что не нужно брать у МВФ деньги.
Но не могу не заметить, что думать нужно было начинать еще правительству ЮВТ,
Ещё до:-(



Часовой пояс GMT +2, время: 16:53.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас Флорапласт цветочные горшки акции
дешевые матрасы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100