Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 5-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: solist
Дата: 06.03.2015 21:54
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Тут много и долго спорили является ли украинский язык языком или нет.
ППКС
Автор: третий
Дата: 06.03.2015 21:56
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Тут много и долго спорили является ли украинский язык языком или нет. Мнения разошлись, но мне показалась любопытной ссылка на то, что многие россияне не понимают украинского, как на аргумент в пользу того, что это отдельный язык. Я не филолог, поэтому скажу коротко и понятно: феню тоже понимают далеко не все. Тем не менее, феня, как и любой другой жаргон, есть часть русского языка, но созданная специально для того, чтобы её понимали только посвящённые. С украинским языком произошло то же самое. Украинский всегда воспринимался свободно, кроме разве что его западенского варианта, лексика которого насыщена венгерскими, польскими и прочими всякими словами. Сам по себе украинский язык был всегда диалектом русского, со своеобразным произношением и несколько большей долей латинизмов (заимствованых либо напрямую из латыни, либо через польский, немецкий и т. д.). Но мы все помним, как на наших глазах пересматривались украинские словари из которых, при малейшей возможности, выбрасывались варианты слов, русские или близкие к русским, и оставлялись слова, имеющие происхождение из других языков. К результату можно относиться как угодно. В том числе и как к отдельному языку. Лично я его воспринимаю точно также, как феню. Но это мой личный взгляд. Который я никому не навязываю.
На мой непросвещенный взгляд, это отдельный язык. С отдельной фонетикой, лексикой и грамматикой.. Причем, уже достаточно развитый. С носителями, как родного, литературной нормой, канцеляритом, диалектами, жаргонами "и прочей, положенной, по@бенью".
Насчет того, как он появился - радзговор особый. И мнения об его искуственности имеют, как минимум,право на существование. Но сейчас он есть.
"
Автор: BigMaximum
Дата: 06.03.2015 21:57
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
:-D
Чего смешного? Катался на кабане, гонял птицу.. :))
Кстати, соседские Иванко и Марийка быстро были переименованы в Ванюшку и Машу, с каким видом они смотрели на людей, которые жарили мясо на мангале... Они нас поначалу за татар приняли, типа полусырое мясо едим.. Когда их угостили шашлыком.. там такое было... Мамашка их ругаться прибежала... Налили ей чарку горилки, дали испробовать шашлыка. Ушла довольной. А потом с работы пришел их папа. Вот он оторвался на халяву...
Автор: Grey
Дата: 06.03.2015 22:04
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
До 1986-го - к Староселье Черниговской области. Огромный огород с овощами, колхозный сад с антоновкой, кабан Борька, подвергшийся верховой езде, и десятки безымянных кур, гусей и уток. Соседские коровы давали парное молоко, которое с горбушкой свежего каравая ух как вкусно... Дядя с тетей свалили оттуда за 3 месяца до Чернобыля. Село было накрыто...
Макс, справедливости ради, Староселье - это Городнянский район, чего там могло накрыть? Черниговская область вообще пострадала очень незначительно, повезло. Можно карту посмотреть, очень наглядно: http://img0.joyreactor.cc/pics/comme...81-436390.jpeg
Автор: BigMaximum
Дата: 06.03.2015 22:05
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Чего смешного? Катался на кабане, гонял птицу.. :))
Самое незабываемое - сон на русской печи. Мне было там очень жарко, а деду - инвалиду ВОВ, без ноги, в самый раз, карабкался туда на протезе постоянно. Он с детства привычный был, с Кировской области родом, а я там жарился.
Автор: Гамиль
Дата: 06.03.2015 22:11
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Судя по фоткам, рванул бусик, на газ переведенный. Взрыв был объемный, КМК. Клапан травил. Сначала рванули газы в салоне, а потом и сам баллон. Я такое лично наблюдал.
https://pp.vk.me/c621426/v621426888/...NyuqeMcZFE.jpg
https://pbs.twimg.com/media/B_aDD3OU8AATMGR.jpg
http://glav.su/files/messages/2015/0...8c5bf3e807.jpg
Вот поэтому я и боюсь машин на газу.
Автор: BigMaximum
Дата: 06.03.2015 22:12
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Макс, справедливости ради, Староселье - это Городнянский район,
Да, именно, тот самый район. Про накрытие - это я помню с детства, так говорили мои родичи, не задавался вопросом. Типа радиоактивное облако село накрыло. Хорошо, если не так.
Автор: BigMaximum
Дата: 06.03.2015 22:13
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Вот поэтому я и боюсь машин на газу.
я тоже.
Автор: BigMaximum
Дата: 06.03.2015 22:16
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Староселье - это Городнянский район,
Кстати, какие там леса были! Лиственные - большей частью искуственно посаженные, а хвойные - дикоросы. Там я впервые увидел живых лосей. Грибы, ягоды.. ууу...
Автор: Замполит
Дата: 06.03.2015 22:19
Re: 5-й Украинский топик
Поселок Припять, начало 70-х...
Автор: Гамиль
Дата: 06.03.2015 22:20
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
ну я почерковед...

сформулируйте вопросы.
У меня только два вопроса: физическое и психическое здоровье писавшего.
Понятно, что на второй вопрос сложно ответить, надо знать язык, но тем не менее.
Автор: Piligrim
Дата: 06.03.2015 22:27
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от третий >>>
На мой непросвещенный взгляд, это отдельный язык. С отдельной фонетикой, лексикой и грамматикой.. Причем, уже достаточно развитый. С носителями, как родного, литературной нормой, канцеляритом, диалектами, жаргонами "и прочей, положенной, по@бенью".
Насчет того, как он появился - радзговор особый. И мнения об его искуственности имеют, как минимум,право на существование. Но сейчас он есть.
"
Тут дело в другом. Феня это выделенка образованная из русского и еврейского языков. Причём образованная не так давно по историческим меркам.
А украинский существует ровно столько же, сколько и русский и б елорусский, отличаясь как диалект, а впоследствии оформившийся, как язык. И отличаясь сегодня более, чем чешский от словацкого или болгарский от македонского.
Автор: BigMaximum
Дата: 06.03.2015 22:32
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Кстати, какие там леса были! Лиственные - большей частью искуственно посаженные, а хвойные - дикоросы.
Сейчас посмотрел на гугл земля.. ностальжи. И ставок, на котором рыбачил, и леса, и сад с антоновкой... Лесополоса, где с бабушкой - покойницей зверобой собирал....
Мля... И леса...
Автор: Боец НФ
Дата: 06.03.2015 22:32
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от третий >>>
На мой непросвещенный взгляд, это отдельный язык. С отдельной фонетикой, лексикой и грамматикой.. Причем, уже достаточно развитый. С носителями, как родного, литературной нормой, канцеляритом, диалектами, жаргонами "и прочей, положенной, по@бенью".
Странно, но я вот почему-то никому не объясняю, как правильно охранять границу ^_^
Автор: Шкапчик
Дата: 06.03.2015 22:32
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Тут дело в другом. Феня это выделенка образованная из русского и еврейского языков. Причём образованная не так давно по историческим меркам.
Ой-ли? Феня - язык, сформировавшийся на Руси в эпоху Средневековья и первоначально использовавшийся бродячими торговцами офенями. Офени создали новый язык, придумав новые корни и оставив традиционную русскую морфологию, и использовали язык для общения «не для чужих ушей». Впоследствии язык был перенят уголовной средой, и в настоящее время феней называется воровской жаргон.
Автор: третий
Дата: 06.03.2015 22:34
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Странно, но я вот почему-то никому не объясняю, как правильно охранять границу ^_^
:)
А это сейчас никто не знает.
Автор: BigMaximum
Дата: 06.03.2015 22:34
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Поселок Припять, начало 70-х...
А я - с 79-го по 84-й на Черниговщине регулярно был..
Автор: BigMaximum
Дата: 06.03.2015 22:35
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
У меня только два вопроса: физическое и психическое здоровье писавшего.
Понятно, что на второй вопрос сложно ответить, надо знать язык, но тем не менее.
Ниже я ответы уже дал...
Автор: lancer
Дата: 06.03.2015 22:37
Re: 5-й Украинский топик
В наших СМИ брешут, что Блокада: Донбасс столкнулся с дефицитом продуктов, цены зашкаливают
У кого есть инфо "с места"? Действительно дефицит организовался? :-//
Автор: DeSum
Дата: 06.03.2015 22:40
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от третий >>>
(Вспоминая и размышляя)
Рискованно...
Та ничего подобного. Сколько там той черешни к приезду оставалось? Так, трохи. А вот молоко с хлебом - всегда. Уммм. Да и не припомню, чтоб меня несло.
Автор: archer
Дата: 06.03.2015 22:40
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Странно, но я вот почему-то никому не объясняю, как правильно охранять границу ^_^
Эх ты... Тебя хорошо понять могут только врачи. Потому что на их поляну тоже все без разбору лезут.
Автор: BigMaximum
Дата: 06.03.2015 22:45
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Потому что на их поляну тоже все без разбору лезут.
на мою тоже. ;)
Автор: Шкапчик
Дата: 06.03.2015 22:47
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
на мою тоже. ;)
Бедные, бедные футболисты... :)
Автор: DeSum
Дата: 06.03.2015 22:47
Re: 5-й Украинский топик
Баксов точка нет
Не статья, а песня. Любое предложение в цитаты можно.
Цитата:
Мужественно-небритый Яценюк смеется в лицо своим мучителям и обещает утопить всех в коррупции. Ему предлагают заткнуться, внимательнее отнестись к выполнению своих функциональных обязанностей и вернуть «Урнафту» государству.
Цитата:
Виктор Андреевич Ющенко быстренько слетал в Германию, привел в порядок свою сердечнососудистую систему, выдавил два наиболее одиозных прыща и предстал перед обескураженными зрителями в роли «мудрого иксперда».
Цитата:
Юля скромно заявила, что не «видит себя в составе будущего Кабмина», но по глазам было видно: она уже приготовила свою раскладушку и готова немедленно заночевать на седьмом этаже.
Прэлестно.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 06.03.2015 22:49
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
В наших СМИ брешут, что Блокада: Донбасс столкнулся с дефицитом продуктов, цены зашкаливают
У кого есть инфо "с места"? Действительно дефицит организовался? :-//
Что касаемо российского импорта - таймер брешет. Никакие украинские документы для экспорта в Донбасс не нужны. От слова совсем. Российская таможня выпускает товары в Республику Украина, де юре Донбасс - ее территория и экспорт вполне легален. И с возвратом валютной выручки проблем особых тоже нет, до 50000 долларов паспорт сделки не требуется, а оплату может произвести и общественная организация - Администрация президента Донецкой народной республики, например. Украинский ИНН не требуется, банки в ДНР работают.
Все законно.
Автор: Гамиль
Дата: 06.03.2015 22:49
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Я не про "ответку". Я против любых пыток в местах лишения свободы. По отношению к кому-либо. По ряду причин. Это крайне порочная практика.
Я тоже.
Но где та грань между пытками и наказанием за нарушение режима?
Помещение в штрафной изолятор - пытка?
Лишение прогулок?
Лишение свиданий?
Для кого-то это может быть больнее, чем физическое воздействие.
А если вообще не наказывать, то как поддерживать дисциплину? Уговорами?
Автор: Piligrim
Дата: 06.03.2015 22:49
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шкапчик >>>
Ой-ли? Феня - язык, сформировавшийся на Руси в эпоху Средневековья и первоначально использовавшийся бродячими торговцами офенями. Офени создали новый язык, придумав новые корни и оставив традиционную русскую морфологию, и использовали язык для общения «не для чужих ушей». Впоследствии язык был перенят уголовной средой, и в настоящее время феней называется воровской жаргон.
Википедия это не джокер, не стоит его объявлять за козырного туза.
Читаем здесь
http://www.mokryxa.narod.ru/frends/historyofenja.html
Автор: Arise
Дата: 06.03.2015 22:52
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Тут много и долго спорили является ли украинский язык языком или нет.
Коллега, тут все не так просто. Феня, безусловно, является частью языка. Поэтому она унаследывает его грамматические формы, синтаксис, изменяя только лексику. Украинская грамматика же немного, но все же отличается от русского - в украинском есть звательный падеж. То есть украинский от русского отличается не меньше, чем, скажем, якутский от узбекского
Автор: lancer
Дата: 06.03.2015 22:52
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Что касаемо российского импорта - таймер брешет.
Ну и ладушки. Но интересно всё-таки именно насчёт полок в магазинах. За бензин уже молчу...
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 06.03.2015 22:54
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Ну и ладушки. Но интересно всё-таки именно насчёт полок в магазинах. За бензин уже молчу...
А вот этого не скажу((
Автор: surf
Дата: 06.03.2015 22:59
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
Вернувшиеся укровоены могут рассказать правду, а не укроправду.
Неа, не расскажут. А если даже и расскажут- их не будут слушать.
Причины проще, кмк. Во-первых, если укров не брать в плен, то они все будут "биться до последнего", а это расход б/к и жизни ополченцев. Во-вторых, мягко говоря, далеко не всем в ополчении понравится такой приказ и отнюдь не все будут его выполнять. В-третьих, укровоены ответят как минимум абсолютно симметрично- а ополченцы тоже попадают в плен, изредка.
В четвертых, можно показать красивую картинку для СМИ, а жестокость по отношению к пленным подрывает главную идеологическую и медийную основу ополченцев: "Мы- не укры, мы- не фашисты!"
В пятых - война когда-то закончится и надо будет как-то потом жить рядом с Украиной.
Заметь: все причины абсолютно рациональны, никакого пацифизма и прекраснодушного гуманизма.
Автор: Гамиль
Дата: 06.03.2015 22:59
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Ниже я ответы уже дал...
Очень тяжело нагонять пропущенные хотя бы день-два.
А за ответы спасибо, прочитал уже и твои, и Третьего.

Т.е., судя по почерку, "героиня" не истощена и не замучена "кровавой гэбней".
ЧТД
Автор: archer
Дата: 06.03.2015 23:00
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
на мою тоже. ;)
Ну блин, фильмов-то сколько снято и отсмотрено народом?
Автор: Mike Kumoff
Дата: 06.03.2015 23:01
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Тут много и долго спорили является ли украинский язык языком или нет. Мнения разошлись, но мне показалась любопытной ссылка на то, что многие россияне не понимают украинского, как на аргумент в пользу того, что это отдельный язык. Я не филолог, поэтому скажу коротко и понятно: феню тоже понимают далеко не все. Тем не менее, феня, как и любой другой жаргон, есть часть русского языка, но созданная специально для того, чтобы её понимали только посвящённые. С украинским языком произошло то же самое. Украинский всегда воспринимался свободно, кроме разве что его западенского варианта, лексика которого насыщена венгерскими, польскими и прочими всякими словами. Сам по себе украинский язык был всегда диалектом русского, со своеобразным произношением и несколько большей долей латинизмов (заимствованых либо напрямую из латыни, либо через польский, немецкий и т. д.). Но мы все помним, как на наших глазах пересматривались украинские словари из которых, при малейшей возможности, выбрасывались варианты слов, русские или близкие к русским, и оставлялись слова, имеющие происхождение из других языков. К результату можно относиться как угодно. В том числе и как к отдельному языку. Лично я его воспринимаю точно также, как феню. Но это мой личный взгляд. Который я никому не навязываю.
На эту тему было много сравнительно добросовестных исследований.
Малороссийский диалект русского языка воспринимался и воспринимается легко и естественно.
Украинский имени Грушевского - скорее нет, чем да, и ближе к польскому.

Вот статья Трубецкого о генеалогии славянских языков, там в конце карта сродства (Н.С. Трубецкой, "Общеславянский элемент в русской культуре")
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstslav.htm
Автор: Шкапчик
Дата: 06.03.2015 23:04
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Википедия это не джокер, не стоит его объявлять за туза.
Вика не при чем. Сайт с названием мокруха еще лучше.

Офенский язык
(предположительно название связано с афинский) – социальный жаргон русских коробейников, странствующих торговцев (в XVI-XIX вв.). Фактически является смешанным языком (большое количество греч. корней при русск. грамматике; также много и других заимствований). Заимствования составляют наибольшую часть словаря. Предполагают, что первоначально был языком греч. купцов в Московском государстве. Офенский язык включает слова из новогреческого, латинского, цыганского языков, из идиша, тюркских, финно-угорских языков. Из греческого офенские слова. гирга «рука», хирки «руки», нахирёги «рукавицы» (ср. греч. cheri «рука»); из тюркских языков кимак, кимальница «кровать»; манатка «рубашка», бирять «давать или платить»; сары (сарынь) «деньги, ценности»; яман (аман) – «плохо».
Автор: Шкапчик
Дата: 06.03.2015 23:05
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
в украинском есть звательный падеж.
В русском тоже. Род. п., мн.ч.: Мам!, Пап!, Коль! Идите сюда!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 06.03.2015 23:12
Re: 5-й Украинский топик
На форуме Либрусека набрел вот на такое.
Поскольку без регистрации и оплаты туда не попадешь, цитирую:



В блоге ProstoTac сообщение о бегстве Гореликовой с украины в Россию. Русская писательница из Харькова признаётся, что остро нуждается. Интересно, помогут ли российские читатели замечательному автору?

Оригинал у широко известного в узких кругах блогера da_dzi и начало ещё здесь, в блоге известного всем Льва Вешинина. Собственно история о писателе Яне Валетове.
Далее обширная цитата...
Когда Ян Валетов bither подумал, что уже достиг самого дна, снизу постучали. Этот персонаж начал расчищать на Украине литературную площадку от непатриотических и "несвидомых" писателей. Старается для себя и своих "свидомых" братьев по перу. В ход пошли и угрозы, и доносы в СБУ.
В итоге Елене Горелик vredina999 и её мужу пришлось покинуть родной дом и родной город, потому что Ян Валетов bither приложил все силы, чтобы к мирным людям пришло СБУ.
Елене сейчас очень нужна помощь всех неравнодушных людей:

"Как говорится, от сумы да от тюрьмы не зарекайся. От тюрьмы мы сбежали, а вот с первым пунктом...
Сейчас вынуждена обратиться к людям.
Мы с Толиком не собирались уезжать из Харькова, но после одного интересного события были вынуждены - нет, не уехать, а бежать без оглядки. Ибо некто Валетов bither взялся за расчистку литературной укроплощадки для себя любимого, не гнушаясь ни доносами, ни "рекомендациями превентивных мер". Большая часть времени от интересного события до отъезда ушла на оформление справки на вывоз наших кошатин, бросить их у нас просто не поднялась рука. Прихватили пару сумок вещей и были таковы. Потому сейчас реально не хватает самого необходимого. Толик вывесил реквизиты на СИ, на ВВВ. Люди помогают потихоньку, слава богу, хватило расплатиться за первый месяц съёма квартиры (и ту снимаем напополам с нашей знакомой) и на покушать. Визит в ФМС у нас назначен на 2 марта, по записи, после чего получим хоть какой-то статус и я смогу оформлять разрешение на работу. Но до того...
Обращаюсь к читателям моего блога и просто читателям - за помощью. В первый раз за оооочень долгое время."

Так же довольно подробное обсуждение ситуации в блоге у Надежды Поповой.
Елена Горелик: "Уже здесь, в Москве, мне сказали интересное: мол, хунта боится аналитиков больше, чем людей с автоматами. Да, это так. Исбушник мне, тогда ещё, открытым текстом сказал: "Нам не нужно, чтобы люди думали". Это так. Им нужно, чтобы люди бездумно скакали и без рассуждений исполняли любые приказы. Но Харьков не таков, и потому он хунте живым не нужен."

Интересно, есть ли дно у единоУкраины? Есть ли дно у единоукраинских патриотов?

Конец цитаты.
От себя добавлю, что написанное здесь
о минировании Харьковского метро - правда. Вряд ли источники у меня и у Елены одинаковы и сказано было совсем по разному, но те не менее, о минировании в последнее время слишком часто говорят. Неадекватно часто. А Елена Горелик здесь, у нас.
»

ProstoTac's blog
Автор: Arise
Дата: 06.03.2015 23:14
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шкапчик >>>
Мам!, Пап!, Коль! Идите сюда!
Це не то, це короткая форма
Автор: surf
Дата: 06.03.2015 23:15
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
На форуме Либрусека набрел вот на такое.
...
ProstoTac's blog
Про Валетова и его доносы на коллег в интернетах мелькало.
Достоверность проверить не могу, просто констатирую факт, что Ваш пост- не первое, что мне попадалось на эту тему.
Автор: Piligrim
Дата: 06.03.2015 23:16
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mike Kumoff >>>
На эту тему было много сравнительно добросовестных исследований.
Малороссийский диалект русского языка воспринимался и воспринимается легко и естественно.
Украинский имени Грушевского - скорее нет, чем да, и ближе к польскому.

Вот статья Трубецкого о генеалогии славянских языков, там в конце карта сродства (Н.С. Трубецкой, "Общеславянский элемент в русской культуре")
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstslav.htm
Наречия, на которые распался праславянский язык, составляют три группы: южнославянскую, западнославянскую и русскую, или восточнославянскую. Русских, или восточнославянских, наречий три: великорусское, белорусское и малорусское.

С того момента, как развитие данного диалекта настолько уклонится от развития соседних диалектов, что представители этих диалектов утратят возможность свободно понимать друг друга без посредства переводчика, можно считать, что данный диалект превратился в самостоятельный язык.


З.Ы. В общем ровно то, что я и говорил.



Часовой пояс GMT +2, время: 22:32.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение Floraplast.ru заборы (495) 661-30-12
кровати с матрасом недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100