Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 11:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Rudy >>>
Был необходим другой лидер? Но, если я не ошибаюсь, лидера формирует и выдвигает среда. Вот она и сформировала Горби, блин.
Вопрос формирования лидера крайне сложен. Понятно, что он взаимодействует со средой. И выдвигается из нее. Но всё же... Никто не объяснил до сих пор, почему в одних случаях приходит Вождь, а в других, очень похожих - нечто "вождеподобное"...

Но в главном вы, ИМХО, правы. Мало, чтобы пришел "новый Сталин". Ничего он не сделал бы, если б у него не было подходящих помощников и соратников. А это уже - среда...

PS или даже четверг... :-)
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 11:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Rudy >>>
Хуже - без проблем. А лучше? Ну, например, когда недра, энергетическая, транспортная отрасли контролировались государством?
РЖД осталось под контролем государства. А это - основа транспорта. Большая (и наиболее принципиальная) часть электроэнергетики - тоже. Недра? Можно было, но... Тогда, улучшая одно, мы ухудшили бы другое. И ХЕЗ, было ли бы в итоге лучше.
Автор: Rudy
Дата: 15.09.2018 11:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вопрос формирования лидера крайне сложен. Понятно, что он взаимодействует со средой. И выдвигается из нее. Но всё же... Никто не объяснил до сих пор, почему в одних случаях приходит Вождь, а в других, очень похожих - нечто "вождеподобное"...

Но в главном вы, ИМХО, правы. Мало, чтобы пришел "новый Сталин". Ничего он не сделал бы, если б у него не было подходящих помощников и соратников. А это уже - среда...

PS или даже четверг... :-)
(вздохнув) суббота...а мы тут..."вошеподобных" обсуждаем
Автор: Rudy
Дата: 15.09.2018 11:58
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
и, эт...спасибо за разъяснение...уж если я понял, то, эт...могЁте, уважаю
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 11:59
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
В Китае ничего подобного разворовыванию не происходило.
В Китае масштабы коррупции ТАКИЕ, что нашей стране, к счастью, и не снились. И китайцам просто некуда было "опускать" уровень жизни. Он и так "Лежал на полу". Именно поэтому их бизнесменам и незачем было опускать. И так заработать можно было. Труд сущие копейки стоил!
Автор: Rudy
Дата: 15.09.2018 12:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В Китае масштабы коррупции ТАКИЕ, что нашей стране, к счастью, и не снились. И китайцам просто некуда было "опускать" уровень жизни. Он и так "Лежал на полу". Именно поэтому их бизнесменам и незачем было опускать. И так заработать можно было. Труд сущие копейки стоил!
вот поэтому я "китайскую" модель как "лучшую" альтернативу и не рассматривал. Правда, слышал, что Китай(под чутким руководством КПК) собрался повернуть все свои мощности на внутренний рынок. Т.е. обогатить унутреннего потребителя. Ну и, ясно-понятно, обогатиться за его счет.
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 12:11
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Rudy >>>
(вздохнув) суббота...а мы тут..."вошеподобных" обсуждаем
Ну почему же? не только их. :-)

Цитата:
Сообщение от Rudy >>>
и, эт...спасибо за разъяснение...уж если я понял, то, эт...могЁте, уважаю
Всегда пожалуйста. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 12:16
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Rudy >>>
Правда, слышал, что Китай(под чутким руководством КПК) собрался повернуть все свои мощности на внутренний рынок. Т.е. обогатить унутреннего потребителя
:-)

мы тут об этом ещё с Хантером спорили. Лет десять назад... :-)
Понятно было, что они попытаются. Но препятствий на этом пути столько, что...

PS Причем, ЧСХ, корни их сегодняшних и "завтрашних" проблем именно в том же, что раньше было преимуществами. Заканчивается "дешевый трудовой ресурс", начинает дорожать энергетика, причем быстрее, чем остальные сектора экономики, "догоняет" демографический кризис, вызванный программой "одна семья - один ребенок"... Ну и т.д. :-)
Автор: Rudy
Дата: 15.09.2018 12:40
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
:-)

мы тут об этом ещё с Хантером спорили. Лет десять назад... :-)
Понятно было, что они попытаются. Но препятствий на этом пути столько, что...

PS Причем, ЧСХ, корни их сегодняшних и "завтрашних" проблем именно в том же, что раньше было преимуществами. Заканчивается "дешевый трудовой ресурс", начинает дорожать энергетика, причем быстрее, чем остальные сектора экономики, "догоняет" демографический кризис, вызванный программой "одна семья - один ребенок"... Ну и т.д. :-)
Чем это чревато для КНР?
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 12:46
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Rudy >>>
Чем это чревато для КНР?
Я думаю, с проблемами этими они справятся. :-)

PS Если интересует, то вот здесь изложено подробнее. :-)

PPS Статья давняя, тогда это были, скорее, предсказания. Но... Моя оценка их ситуации (проблемы и способы решения) с тех пор почти не изменилась. :-)
Автор: Rudy
Дата: 15.09.2018 12:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я думаю, с проблемами этими они справятся. :-)

PS Если интересует, то вот здесь изложено подробнее. :-)

PPS Статья давняя, тогда это были, скорее, предсказания. Но... Моя оценка их ситуации (проблемы и способы решения) с тех пор почти не изменилась. :-)
Спасибо большое.
Автор: WIN
Дата: 15.09.2018 12:59
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но вот позже нужен был некто, кто превзошёл бы Учителя. И смог бы реформировать, не сломав. Но сначала вместо этого пришел "стабилизатор" Брежнев, а потом, с существенным запозданием - пиздобол Горбачёв. Р-р-реформатор, маму его!
Там еще Хрущев был в промежутке. Который как раз сломал систему артельно-кооперативного движения. И, могу ошибаться, но кажется именно она при Сталине работала на парирование некоторых недостатков плановой экономики - а конкретно ее инерционности и слабого внимания к сигналам снизу.
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 13:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от WIN >>>
Там еще Хрущев был в промежутке. Который как раз сломал систему артельно-кооперативного движения. И, могу ошибаться, но кажется именно она при Сталине работала на парирование некоторых недостатков плановой экономики - а конкретно ее инерционности и слабого внимания к сигналам снизу.
Про неё мало материалов. И очень различные оценки. У сторонников и противников Сталина, у сторонников и противников рыночной экономики... :-)

А ведь и само движение менялось. В 1920-е оно было одним, в тридцатые - уже другим... :-))
Поэтому проще скажу: не знаю. Недостаточно знаю, чтобы судить об этом... :-)))
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 14:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Я неоднократно слышал, что Хрущов пытался провести реформы. Но цельной картины тоже не имею. О сталинском периоде литературы куда больше.
Автор: hiursa
Дата: 15.09.2018 14:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В Китае масштабы коррупции ТАКИЕ, что нашей стране, к счастью, и не снились. И китайцам просто некуда было "опускать" уровень жизни. Он и так "Лежал на полу". Именно поэтому их бизнесменам и незачем было опускать. И так заработать можно было. Труд сущие копейки стоил!
При чем здесь коррупция? Речь совершенно о другом.
Да и коррупция в Китае, по опыту общения с самими китайцами, резко идет на спад.
Во всяком случае так это воспринимают рядовые.
Автор: Grrr
Дата: 15.09.2018 14:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я неоднократно слышал, что Хрущов пытался провести реформы. Но цельной картины тоже не имею. О сталинском периоде литературы куда больше.
СовНарХозы и разделение райкомов на промышленные и с/х.

Отчаяная попытка привести с/х в мередиан, втч запретом на личные хозяйства и скот. Получилось, как всегда.
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 15:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
При чем здесь коррупция? Речь совершенно о другом.
При том. Одна из причин (или одно из объяснений) приватизации - коррупция "красных директоров". Когда они, фактически, управляли предприятиями, выжимая их досуха.
С этого они имели сразу две выгоды:
а) формирование начального капитала
б) снижение цены акций.

В результате многие "красные директора" впоследствии стали собственниками предприятий. С украденного ("выведенного") капитала скупали акции и - ура - они уже собственники.

Т.е. без явления массовой и всеобъемлющей коррупции приватизация могла стать менее наглым "отбором средств".
Автор: Подпольщик
Дата: 15.09.2018 16:03
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
https://pp.userapi.com/c852032/v8520...LG2TUpCRLk.jpg

Привет из Англии.
Автор: Бегемот
Дата: 15.09.2018 16:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я неоднократно слышал, что Хрущов пытался провести реформы. Но цельной картины тоже не имею. О сталинском периоде литературы куда больше.
Я читал, что Лаврентий Палыч реформы планировал, причем серьезные и глобальные. Хрущев же лишь отдельные куски этих реформ воплотил, в частности, в плане жилищного строительства.
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 17:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Бегемот >>>
Я читал, что Лаврентий Палыч реформы планировал, причем серьезные и глобальные. Хрущев же лишь отдельные куски этих реформ воплотил, в частности, в плане жилищного строительства.
Я читал и слышал много разного. И анекдотичного и серьёзного. Одни считают реформы Хрущова опереточными. Другие, наоборот, избыточными. Ходил даже такой анекдот:
- Что не успел реформировать Хрущов за время своего правления?
- Не успел разделить Минтранс на "Туда" и "Обратно", и не успел совместить "Пищепром" и канализацию.
Автор: Стройбат2
Дата: 15.09.2018 17:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Бегемот >>>
частности, в плане жилищного строительства.
Решение о массовом строительстве панельных домов было принято еще в 50-м. А эксперементальные дома строились еще раньше.
Автор: Стройбат2
Дата: 15.09.2018 17:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Причем первые сталинские проекты имели нормальные параметры.
Вот создание гаванн и кухонь по 4 м2 это целиком на совести Никиты.
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 15.09.2018 18:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
- Что не успел реформировать Хрущов за время своего правления?
- Не успел разделить Минтранс на "Туда" и "Обратно", и не успел совместить "Пищепром" и канализацию.
Ещё не всё потеряно. "Оптимизация" пока не закончилась.
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 19:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
Ещё не всё потеряно. "Оптимизация" пока не закончилась.
Это уже не хрущевская модернизация. С тех пор были еще и брежневский вариант (похеривщий многое из начинаний Никиты Сергеевича), и андроповское "похолодание", и горбачевские "перестройка с ускорением и конверсией". Не говоря уж про ельцинские реформы и путинские начинания. От Хрущева, считай, только следы остались. :-/
Автор: solist
Дата: 15.09.2018 20:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
От Хрущева, считай, только следы остались. :-/
Вот Северный Казахстан вернется в Россию, как Крым - и вовсе не останется ничего, кроме незаслуженного названия серии жилого строительства :)
Автор: mat-ed
Дата: 15.09.2018 20:51
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
недостаток социализма в варианте СССР - он слишком "теоретичен".
Согласно ВИЛ "Империализм ..." прообразом мегамонополии СССР были монополии Штатов и Европы.
И неплохо они себя чувствовали вплоть до Великой депрессии.
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 21:23
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Вот Северный Казахстан вернется в Россию, как Крым - и вовсе не останется ничего, кроме незаслуженного названия серии жилого строительства :)
Ну что ты, что ты! Следов хватает. Даже "географических". Он помимо Крыма и С. Казахстана передал еще Украине часть черноморского побережья. От Молдавии. И часть Карпат. От неё же.
Опять же - кукуруза. И Целина. Да мало ли ещё...
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 21:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Согласно ВИЛ "Империализм ..." прообразом мегамонополии СССР были монополии Штатов и Европы.
И неплохо они себя чувствовали вплоть до Великой депрессии.
Он что, говорил, что, что СССР должен "выжимал все соки из рабочих и крестьян, присваивая себе всю добавочную стоимость"? Ты уверен? ;-)
Автор: Grrr
Дата: 15.09.2018 22:03
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Он что, говорил, что, что СССР должен "выжимал все соки из рабочих и крестьян, присваивая себе всю добавочную стоимость"?

Ну, насчет "выжимал все соки" - это только в отдельные исторические периоды, а вот насчет присвоения - это как-раз в точку...
Автор: Сильвер
Дата: 15.09.2018 22:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Ну, насчет "выжимал все соки" - это только в отдельные исторические периоды, а вот насчет присвоения - это как-раз в точку...
Чё-то я такого у Ленина не помню. Ссылочку дашь?
Автор: Grrr
Дата: 15.09.2018 22:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Чё-то я такого у Ленина не помню. Ссылочку дашь?
Не дам. Но то, что он писал, что при капитализме прибавочная стоимость присваивается капиталистом, а при социализме - непосредственно социалистическим государством для дальнейшего распределния - это почти наверняка

вот тут
http://com-forum.ru/forum/index.php?topic=15711.0
пишут, что

Прибавочная стоимость при Социализме- стоимость в соответствии с ограниченной государством рентабельностью, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и строго предназначенная для развития Социалистического государства, производства, в том числе и защиты правящего класса, трудящихся, и сохранение минимального уровня социального неравенства.
Автор: Вовка
Дата: 16.09.2018 01:18
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Горбачев удивился тому, что его не любят.
https://m.vz.ru/news/2018/9/15/941893.html
____________________
Хотя это, наверное, в мудиотические или шизофренические...
Автор: hiursa
Дата: 16.09.2018 01:40
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Т.е. без явления массовой и всеобъемлющей коррупции приватизация могла стать менее наглым "отбором средств".
Коррупция не причина. И не объяснение. Это всего лишь один из методов или скорее инструментов осуществления процесса перехода общего в частные руки.
Приватизации. Прихватизации. Разворовывания. Как угодно.
Процесс завершен. У всего теперь есть ( ну практически у всего) хозяин.
Или хозяева. Но персонифицированные. Не все сразу дружным народом.
Оттого смешны прогнозы, вроде Союз развалился и Россия развалится.
Смешны. Потому что это была разовая акция. Из ничьего в мое. И все. Повтор невозможен. Или только через проторенный путь. Революция, переход собственности опять в руки всем и так далее.
Автор: Стройбат2
Дата: 16.09.2018 05:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
кроме незаслуженного названия серии жилого строительства :)
Нескольких серий.
Автор: Сильвер
Дата: 16.09.2018 05:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Коррупция не причина. И не объяснение. Это всего лишь один из методов или скорее инструментов осуществления процесса перехода общего в частные руки.
Приватизации. Прихватизации. Разворовывания. Как угодно.
/давит безудержный смех/ Ну, для тех, кто убежден, что "разворовывающий класс был един" - само собой, "не причина, а способ". Только вот... Ну не были всякие мелкие директора заводиков "своими" для министров, вторых секретарей и т.п. Они-то как ра воспринимали эти действия как "У НАС нагло воруют". И многие из них тогда, четверть века назад, предпочли бы сохранить ряд предприятий в госсобственности. Потому что для них, "элитных", госсобственность было СВОЕ. Да вот "беда", это самое "свое" у них нагло отбирали. Те, кого они и за людей-то не очень считали. Не говоря уж про "своих".

Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Оттого смешны прогнозы, вроде Союз развалился и Россия развалится.
Смешны. Потому что это была разовая акция.
Куда более смешно объявление приватизации (сам закон о которой только в 1993-м был разработан, а основной процесс шел в 1994-6 годах) ПРИЧИНОЙ развала Союза (имевшего место в 1991-м). :-)
Особенно учитывая, что приватизации стратегические предприятия и отрасли изначально не подлежали. И вопрос "что с ними делать?" решался тоже в 1994-96 годах.

Ну не бывает так, чтобы то, что произошло позже, было причиной того, что произошло существенно раньше.

Союз разваливали совершенно другие люди. Нет, некоторые из них рассчитывали позже "хапнуть". Но гарантий у них не было. так, "намётки плана". И план этот развивался ступенчато. Разными людьми.И те, кто был в начале его реализации чуть ли не всесилен (тот же Гайдар и тот же Собчак) в конце нередко оказывались ни с чем. А некоторых, как ту питерскую "соратницу Собчака" (Старовойтову, что ли? Не помню уже) и вовсе киллер в подъезде завалил...
А прорвались и "хапнули" совершенно другие. Кто в момент развала Союза часто вообще лишь кандидатом наук был (вроде Вексельберга), и к развалу имели отношения не больше, чем вы или я...

PS Я вот в самом развале не участвовал от слова совсем". А в процессе "подела" стоял совсем рядом. И многое видел. Нет, "разовости" там не было вовсе. Процесс шел почти десяток лет. И в нем четко выделяются 4-5 стадий (в зависимости от отрасли), не меньше.
Автор: hiursa
Дата: 16.09.2018 06:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Нет, "разовости" там не было вовсе. Процесс шел почти десяток лет. И в нем четко выделяются 4-5 стадий (в зависимости от отрасли), не меньше.
Ладно. Я попробую печатать помедленнее.
Неважно сколько стадий. Неважен срок. Неважны и применяемые инструменты.
Важны две точки. Начало, когда все было общим. И конец, возможно даже он еще не наступил. Когда все стало (станет) чьим-то.
Мы можем обсуждать методы хоть до завтра. И прямую продажу активов. И залоговые аукционы. И черт знает что еще, включая и коррупцию, как один из вариантов основания передачи.
Смысл не меняется.
Автор: Сильвер
Дата: 16.09.2018 06:59
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Смысл не меняется.
Извините, вот сколько лет общаемся, а имени вашего я не помню. Как к вам обращаться?

А вопрос про "важное"... Знаете, как-то раз мне на экзамене по химии "пару" влепили. Нет, я все основные вопросы ответил правильно. И несколько дополнительных. Так что никак не ожидал, что фраза "и последний вопрос" решала для экзаменатора двойку ставить или тройку. Ну и задала она мне вопросец. "какое САМОЕ ГЛАВНОЕ отличие SN1 и SN2 реакций?"

А я в шоке. Отличий там ровно десять. И одно - самое главное с точки зрения кинетики, второе - с точки зрения молекулярной теории, третье - еще с чего-то... И как выбрать "самое главное"? Нет его! А она мне - пару. Типа, "даже основ не знаете!"

так вот, я к чему. Вопрос того, что мы объявляем в процессе важным, неважным и т.п. зависит ИМХО от "кочки зрения". И никак иначе. Вот вы бы сначала эту самую "точку зрения" обрисовали, и тогда, возможно, я с вами согласился бы, что "да, важно только..."

А сейчас мне это трудновато сделать. Потому что, повторюсь, в заявлении "Союз развалили, чтобы подерибанить его имущество" ОЧЕНЬ МНОГОЕ вызывает несогласие. И не все, кто разваливал, планировали "дерибанить". И не у всех получилось. И большинство "бенефициаров" в развале участия не принимали по молодости лет... Да и в сам момент развала никто про приватизацию ещё и не заикался даже...

так с чего вдруг принимать за "Доказанное" такое спорное утверждение? :-)
С равной вероятностью можно считать, что это были параллельные и слабо связанные процессы... :-)
Автор: Сильвер
Дата: 16.09.2018 07:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Да, и ещё одно. Я сейчас вынужден убегать. Но чуть позже изложу свою версию на тему связи "ограбили" и коррупции "красных директоров". Повторюсь, ЕСЛИ БЫ фактор коррупции был пониже, то ТЕОРЕТИЧЕСКИ куда большая часть народа имела бы основания не считать, что "их ограбили".
Но, с вашего позволения, позже.
Автор: Grey
Дата: 16.09.2018 09:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну что ты, что ты! Следов хватает. Даже "географических". Он помимо Крыма и С. Казахстана передал еще Украине часть черноморского побережья. От Молдавии. И часть Карпат. От неё же.
Опять же - кукуруза. И Целина. Да мало ли ещё...
А почему передачу С.Казахстана ставят в заслугу Хрущеву? Казахская ССР в современных границах существует с 1936 года, а образована как автономия в составе РСФСР еще в 1920. Тогда даже столицей ее некоторое время был Оренбург
Автор: Сильвер
Дата: 16.09.2018 13:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
А почему передачу С.Казахстана ставят в заслугу Хрущеву?
Не знаю. Слышал неоднократно, что... А учитывая его остальные "подвиги" на этой ниве, не видел повода сомневаться. :-)



Часовой пояс GMT +2, время: 16:58.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Оптовый склад тут садовые коллекции для дома
купить ортопедический матрас в москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100