Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 07-04-1945: Самый мощный за.. (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Абердин
Дата: 04.07.2013 11:08
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
что-то там пор испанских вампиров Ж8)
Пор это процесс? :-))))
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 04.07.2013 11:11
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Пор это процесс? :-))))
Пор - это проспект Октябрьской Революции :Ь

я исправила, между прочим В-)
Автор: sluhatch
Дата: 04.07.2013 11:16
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Меня там больше поразило два других кадровых подхода: оставшийся единственным наследником в семье военный отзывался со службы и получал право получения высшего образования за счёт Рейха.
Это в обязательном порядке, или "имел такую возможность"? И касалось это только офицерского состава, или рядового тоже?
По идее, у них к концу войны должно было в тылу очень много наследников накопиться.

Про отставки я слышал, но не знал, что это системный подход. Как я понимаю, воспользовались этой возможностью не очень многие?
Автор: Unicorn
Дата: 04.07.2013 11:37
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* В голове. Я же не помню некоторых фамилий и названий, помню просто факты.
Макс, респект. Энциклопедия ходячая :)
Автор: Старшина
Дата: 04.07.2013 11:46
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от Unicorn >>>
Макс, респект. Энциклопедия ходячая :)
И хотя бороденка так себе, но умище, умище... К.Макс практически
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 04.07.2013 11:46
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от Unicorn >>>
Макс, респект. Энциклопедия ходячая :)
(голосом Саввы Игнатьича)
Я, откровенно говоря, просто не понимаю, откуда такая вот голова, и чего в ней не понапихано!

Ж8))
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 04.07.2013 11:49
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Щас на него икота нападет - а у него совещание, например %)
Автор: maxez
Дата: 04.07.2013 12:05
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Это в обязательном порядке, или "имел такую возможность"? И касалось это только офицерского состава, или рядового тоже?
* Нет, это в приказном порядке и касалось всех военнослужащих: и офицеров, и рядовых.

Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Как я понимаю, воспользовались этой возможностью не очень многие?
* Нет, но по другой причине - очень маленькие пенсии при таком уходе были. Если же было с чего жить - уходили смело.
Автор: Старшина
Дата: 04.07.2013 12:09
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Щас на него икота нападет - а у него совещание, например %)
А ничего, пивасиком запьет и всё будет ладненько. :)
Автор: maxez
Дата: 04.07.2013 18:59
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Я не помню фамилию и лодку, но одним из корпусов ХХI серии командовал целый полковник Люфтваффе
* Ну вот память и подвела - не ХХI электроботом, а обычной IX-кой. Вот этот перец, Курт Добрац: http://www.uboat.net/men/dobratz.htm
Родился 9 марта 1904 года.
Поступил на флот добровольцем 30 марта 1922, матросом. После прохождения учебки и практики на «Ганновере» был зачислен в подразделение береговой обороны в Свимнемюнде. Затем с октября 1922 по апрель 1923 проходил практику на "Брауншвейге" и учился в Мюрвике. После этого с апреля 1923 по март 1924 прохождение практики на "Берлине" и "Ниобе". С марта 1924 по март 1925 прошел основной курс учебы в Мюрвике, получил офицерское звание. После окончания учебы проходил до июля 1925 учебные курсы в школе торпедистов там же, и минные курсы в Киле. Затем проходил обучение в различных подразделениях (связи, артиллерии и т.п) и службу на «Гамбурге», «Шлезвиг-Голштейне», «Ганновере» и «Лейпциге». На последнем крейсере он уже в финальной части своей первой службы на флоте был в должности вахтенного офицера - то есть по первой части службы на флоте - чистый надводник.
1 октября 1935 году перешел в Люфтваффе с учетом выслуги и звания, сменив звание капитан-лейтенанта на гауптмана. Прошел обучение в летной школе в Путнице и в школе морской авиации в Штеттине.
С ноября 1938 по июнь 1939 проходил службу на различных командирских должностях в KG.25. C июля 1939 по август 1940 командир II.(K)/Lehrgeschwader 1 и одновременно комендант авиабазы в Шверине.
В августе 1940 переведен в штаб Luftflottenkommando 5, где прослужил до марта 1943, с перерывом на май и июнь 1941, когда исполнял обязанности командира 1./KG 26 - то есть чистый бомбардировщик, KG.26 стала торпедоносной в конце 1941 года.
1 апреля 1943, будучи полковником Люфтваффе, подал рапорт о переводе в Кригсмарине. 1 июня 1943 получил равноценное звание капитан цур зее (капитан 1 ранга). В августе того же года окончил курсы подплава и назначен для прохождения службы в 24 учебную флотилию подплава. В январе 1944 окончил командирские курсы и принял (8 марта 1944) под командование U-1232 - то есть не проходил должности 2-го и 1-го вахтенных офицеров на боевых лодках, что и понятно - полковник всё же, 40 лет от роду. В ноябре 1944 - феврале 1945 сходил на этой лодке в единственный, но очень удачный поход в канадские воды (97 суток), потопив 4 судна общим тоннажом 24.531 тонна и повредив еще одно. Кавалер РК, 23 января 1945.
В последние дни войны был последним командующим немецкими подводными силами, в должности коммодора (капитан 1 ранга на адмиральской должности, в немецкой практике) - и это подводник, ставший подводником в 1944. Потом просидел в плену 9 месяцев, затем занялся правом и сделал там карьеру.
Умер в 1996 году в возрасте 92 лет.
Автор: maxez
Дата: 04.07.2013 19:23
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
* Во живучие... 24-й по результативности подводник Кригсмарине, Райнхард Хардеген (115.656 потопленных тонн, с января 1941 по май 1942, 240 дней в море всего), 18.03.13 года рождения, всё еще бегает трусцой по Бремену. Ему уже 101-й годок.
Он тоже был пилотом гидросамолёта, сильно разбился в авиакатастрофе в 1938 и полгода лежал в гипсе, с 1939, как негодный к лётной работе по здоровью, пошёл на лодки. С июля 1942 на штабной работе на берегу. В феврале 1945 командовал 6-м полком морской пехоты (моряки, переодетые в полевую форму и воюющие как обычные пехотинцы), заболел дифтеритом и чуть выжил, хотя почти весь его полк на подступах к его родному Бремену положили британцы. С 1946 года, после отсидки, осел в Бремене и торговал бензином, потом занялся политикой и 32 года заседал в парламенте города.

Так что попадать в авиакатастрофы и болеть дифтерией полезно для долгожительства;-)
Автор: LoneWolf
Дата: 04.07.2013 19:43
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Так что попадать в авиакатастрофы и болеть дифтерией полезно для долгожительства;-)
(без смайликов) брат, организуй мне пару авиакатастроф на гидропланах (дифтерию я сам). Ибо я хочу жить не то, чтобы вечно... но желание достать ближнего и за<кол>ебать дальнего меня почему-то преследует. Хотя в нашем возрасте уже пора избавляться от привязанностей ;-))))
Автор: LoneWolf
Дата: 04.07.2013 19:50
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
и торговал бензином, потом занялся политикой и 32 года заседал в парламенте города.
Хм. Осознавал в личных беседах с германцами. Они по-прежнему подсознательно это уважают (даже восточники, выросшие за стеной). Прием, чсх, в этом нет ни капли нацизма. Все просто - "а вот мой дед воевал, у него айзенкройц есть". Спрашиваю: жив - говорит, помер, пять лет тому как. Я говорю: ну, давай. За твоего, а если не возражаешь - заодно за моих обоих, которые там остались.
(После этого получилась такая интересная пьянка с разговорами... книгу писать можно).
Автор: Piligrim
Дата: 04.07.2013 22:36
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
(голосом Саввы Игнатьича)
Я, откровенно говоря, просто не понимаю, откуда такая вот голова, и чего в ней не понапихано!

Ж8))
Он просто над нами так извращенно издевается, стимулирует в наших организмах развитие комплексов неполноценности и подпитывает наше чувство собственного ничтожества, запуская механизмы загона в депрессию, а потом издевается снова, умничая и давая советы по поводу.

Военно-мирская беспорядочная сволочь, одним словом! В белом кителе...
Автор: maxez
Дата: 04.07.2013 22:56
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
заодно за моих обоих, которые там остались.
* В прошлом декабре сидел в Зальцбурге с директором заводика, который станки делает. На вид человеку лет 55. Смешной такой, на велосипеде ездит. Зимний Зальцбург - и велосипед. Ну и разговорились - вино пили - про всякое, я и говорю - дед по матери у меня тут погиб, в Австрии, чуть севернее Вены, в Кройцштеттене. Клаус спрашивает - когда? 19.04.45, говорю. Он молчит, вино в бокале болтает, смотрит на свечку. Я подумал что чего-то напутал с числительными не очень трезвым языком (пиво-то весь день потихоньку потягивал), но он вдруг на меня посмотрел и говорит: "А я родился 19 апреля 1945 года".
В общем, напились мы...
Автор: Arise
Дата: 04.07.2013 23:12
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Военно-мирская
Может и хорошо, что мирская )
Автор: maxez
Дата: 04.07.2013 23:23
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
подпитывает наше чувство собственного ничтожества
* Отставить панику;-) Каждый запоминает то, что интересно. Причём полезнее запоминать практически значимые вещи. Так что не завидуй и не обвиняй;-))
Я достаточно долго ковырялся с военно-морской техникой и оперативным искусством, пока не наткнулся на невозможность объяснить некоторые исторические события без учёта человеческого фактора. То есть обнаружил нечто необычное - людей. Люди посмотрели на меня и выразились: "ну, поздравляем". С тех пор я больше интересуюсь местом военного человека в обществе вообще, в разные этапы его службы и жизни. Это интереснейшая тема. Уверен - на свете нет ничего более интересного, чем люди. Вот ты, например. Никто ведь в т.н. "большом мире" не вникает толком в то, что творится в душе бывшего военного, нового военного, высшего военного, профессионального военного и пр. Интерес к психологии обусловлен во многом именно этим. А между тем, алгоритма, механизма, метода, способа адекватной оценки военного труда, в мире и войне, человеческим социумом после отказа от дележа награбленного - не создано. Проблема даже не обозначена ясным, эксплицитным, адекватным образом. Есть "победителей не судят" и "горе побеждённым", работающие какое-то время после той или иной войны высокой интенсивности, и есть вторичные по отношению к общим для данного общества пенсионные и социально-защищающие программы, на самом деле никак не защищающие с той гарантией, с которой за это общество умирали или готовились умирать. Войны неизбежно кончаются, военные люди неизбежно выходят большой мир. Всё, что делается социологами - так это попытка трансформировать военное лидерство в другое, пригодное для гражданской жизни, и это в лучшем случае. В общем случае не делается и этого. И вот бывшим военным приходится самим изобретать велосипеды. Во всех, фактически, сферах жизни. Даже в психологии: автор гештальт-терапии Фриц Перлз - бывший капитан армии ЮАР; один из авторов НЛП, Джон Гриндер - тоже бывший армейский капитан, но американский.
Так что ничего удивительного в таком подходе нет;-)
Автор: третий
Дата: 04.07.2013 23:28
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Отставить панику;-)
А вот офтоповский вопрос к дяденьке Максезу. В американской и английской армии медсестра-должность офицерская? И если да, то почему?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.07.2013 23:35
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А вот офтоповский вопрос к дяденьке Максезу. В американской и английской армии медсестра-должность офицерская? И если да, то почему?
Сокращайте цитируемые посты, не замусоривайте форум. Ваш крайний пост я сократил, но в будущем будет лучше, если вы будете это делать сами, тем более, что цитируемый текст не имеет ни малейшего отношения к заданному вопросу.
Автор: Дед Григорий
Дата: 04.07.2013 23:39
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А вот офтоповский вопрос к дяденьке Максезу. В американской и английской армии медсестра-должность офицерская? И если да, то почему?
попробую ответить за него.
В Америке должность медсестры(nurse) - требует ВО (а не среднего, как было в СССР).
Можно иметь не только степень бакалавра, но и магистра в Nursing.
Значит, в армии они будут офицерами.
Кроме того, это они занимают административные должности - вплоть до нач.госпиталя.
Автор: maxez
Дата: 04.07.2013 23:43
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от третий >>>
В американской и английской армии медсестра-должность офицерская? И если да, то почему?
* В армии не знаю. На флоте Nursing - это структура, параллельная Medical Coprs. Я не знаю, есть ли там адмиралы, но теоретически должны быть. Капитаны первого ранга есть точно. И это мужики, преимущественно. Другая философия медицинского обеспечения: врач ставит диагнозы и определяет схему лечения. А вот реализовывать эту схему - задача nursing'а. Это не только уколы в жопу, это целый комплекс мероприятий.
Автор: maxez
Дата: 04.07.2013 23:47
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от Дед Григорий >>>
требует ВО
* Чаще Associate Degree.
Автор: третий
Дата: 04.07.2013 23:49
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от Дед Григорий >>>
попробую ответить за него.
В Америке должность медсестры(nurse) - требует ВО (а не среднего, как было в СССР).
Можно иметь не только степень бакалавра, но и магистра в Nursing.
Значит, в армии они будут офицерами.
Кроме того, это они занимают административные должности - вплоть до нач.госпиталя.
Ну и у нас теперь сестры-бакалавры. Но офицерами их делать никто не собирается.

А как медсестру можно поставить начальником над врачами? Это ведь равнозначно назначению техника начальником над инженерами.
Автор: Дед Григорий
Дата: 04.07.2013 23:52
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Чаще Associate Degree.
Макс, у меня дочка- медсестра.:-)

Есть разные градации - от тех, которые берут кровь с мочой на анализ, до операционных сестер. соответственно, и степени разные.
Автор: третий
Дата: 04.07.2013 23:54
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Сокращайте цитируемые посты, не замусоривайте форум. Ваш крайний пост я сократил, но в будущем будет лучше, если вы будете это делать сами, тем более, что цитируемый текст не имеет ни малейшего отношения к заданному вопросу.
Это случилось случайно, под действием неодолимой силы Враждебной техники, сорри:)
Автор: Дед Григорий
Дата: 04.07.2013 23:58
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Ну и у нас теперь сестры-бакалавры. Но офицерами их делать никто не собирается.

А как медсестру можно поставить начальником над врачами? Это ведь равнозначно назначению техника начальником над инженерами.
Читай ответ Максеза до просветления(если это возможно!).
Это другая линия подчинения.
Административно врач может быть подчинен любому офицеру более высокого звания. А кто он - медсестра, штурман или связист - никакой разницы.
ЯТД.
Главное, чтобы было разделение между тем, какие вопросы - административные, а какие - медицинские. В медицинских вопросах врач главнее.
Автор: maxez
Дата: 05.07.2013 00:01
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Это ведь равнозначно назначению техника начальником над инженерами.
* Нет, штурмана над лётчиками. Что иногда полезно.
Автор: третий
Дата: 05.07.2013 00:07
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* В армии не знаю. На флоте Nursing - это структура, параллельная Medical Coprs. Другая философия медицинского обеспечения: врач ставит диагнозы и определяет схему лечения. А вот реализовывать эту схему - задача nursing'а. Это не только уколы в жопу, это целый комплекс мероприятий.
Философия лечения такая везде. Кстати, в Medical Coprs врачи-специалисты не входят, только врачи общей практики. А у стоматологов вообще свой корпус.
Автор: sluhatch
Дата: 05.07.2013 09:10
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А у стоматологов вообще свой корпус.
Представил марширующую "коробку" военных стоматологов. С бурами наперевес, у знаменосца на поясе -- никелированные клещи. В общем, ужос.
Автор: третий
Дата: 05.07.2013 09:29
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Представил марширующую "коробку" военных стоматологов. С бурами наперевес, у знаменосца на поясе -- никелированные клещи. В общем, ужос.
Ты будешь смеяться, но у них даже эмблемы на воротнике свои, особые
Автор: maxez
Дата: 05.07.2013 09:47
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Ты будешь смеяться, но у них даже эмблемы на воротнике свои, особые
* Dental Corps выделен в особую касту по принципу Survival Priority. По данным амеров за их участие в 1МВ во Франции, воспаление надкостниц как последствие кариозного поражения зубной ткани с последующим заражением крови стояли на третьем месте в убыли л/с после огнестрельных ранений грудной клетки и колющих (штыковых) ран брюшины. Огнестрельные поражения головы, гангренозные отъемы конечностей и разного рода кишечные инфекции унесли меньше людей, чем банальные флюсы, переросшие в воспаления надкостниц, там рядом мосх. В ходе 2МВ это подтвердилось. Так что особое внимание зубам в войсках никак не связано с особенностями Typical American Smile, показывающей миру зубы во всей красе.
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2013 09:50
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Представил марширующую "коробку" военных стоматологов. С бурами наперевес, у знаменосца на поясе -- никелированные клещи. В общем, ужос.
В общем, военные стоматологи на параде могут запросто шагать и без инструментов. И даже вполне расслабленной походкой.
И приводить в трепет, нагоняя жути, просто одним своим присутствием.
Кто знает, тот поймет...
Автор: yamuga
Дата: 05.07.2013 09:56
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Представил марширующую "коробку" военных стоматологов. С бурами наперевес, у знаменосца на поясе -- никелированные клещи. В общем, ужос.
На шее ожерелье из вырванных зубов.
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2013 09:56
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
И вот бывшим военным приходится самим изобретать велосипеды. Во всех, фактически, сферах жизни.
После перестройки и развала была программа реабилитации и конверсии непосредственно военных.
Финансируемая американцами. Некоторые даже туда на какие-то курсы съездили.

Но вообще, если у американцев перекос КМК по внедрению психологов во все сферы жизнедеятельности, то у нас перекос в обратную.
Т.е на внутренний мир человека госудурство чихает от всей души. Сдерживая чих только при общении с космонавтами и разведчиками.
Автор: третий
Дата: 05.07.2013 10:00
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Dental Corps выделен в особую касту по принципу Survival Priority. По данным амеров за их участие в 1МВ во Франции, воспаление надкостниц как последствие кариозного поражения зубной ткани с последующим заражением крови стояли на третьем месте в убыли л/с после огнестрельных ранений грудной клетки и колющих (штыковых) ран брюшины. Огнестрельные поражения головы, гангренозные отъемы конечностей и разного рода кишечные инфекции унесли меньше людей, чем банальные флюсы, переросшие в воспаления надкостниц, там рядом мосх. В ходе 2МВ это подтвердилось. Так что особое внимание зубам в войсках никак не связано с особенностями Typical American Smile, показывающей миру зубы во всей красе.
Странно, почему у нас такого не наблюдалось? Может, у них из-за жвачек проблемы?
Нет, конечно челюстная хирургия - очень важный компонент.
Но я слышал неофициальную версию, что такое выделение произошло по инициативе других врачей, считавших, что стоматолог это не настоящий врач, и находится с ним в одном корпусе, а тем болеее носить одинаковые эмблемы честному бродяге-лекарю западло.
Дентал копс -это ведь единственный корпус, объединяющий врачей одной конкретной специальности.
Автор: VSR
Дата: 05.07.2013 10:03
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от третий >>>
...что стоматолог это не настоящий врач, и находится с ним в одном корпусе, а тем болеее носить одинаковые эмблемы честному бродяге-лекарю западло.
Дык у нас кузнец зубы рвал, уважаемый человек! А у них - цирюльник...
Автор: третий
Дата: 05.07.2013 10:06
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от VSR >>>
Дык у нас кузнец зубы рвал, уважаемый человек! А у них - цирюльник...
Так хирурги вообще одно время врачами не считались, хирургия считалась сферой деятельности цирюльников, в отличие от терапии, лечившей благородно, без продлития крови
Автор: sluhatch
Дата: 05.07.2013 10:07
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Странно, почему у нас такого не наблюдалось?
Полагаю потому, что у нас статистикой характера ранений никто не заморачивался.
Ну и еще интенсивность боевых действий на наших фронтах была повыше -- так что успевали убыть раньше кариеса, убитыми и ранеными.
Автор: третий
Дата: 05.07.2013 10:13
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Полагаю потому, что у нас статистикой характера ранений никто не заморачивался.
Ну и еще интенсивность боевых действий на наших фронтах была повыше -- так что успевали убыть раньше кариеса, убитыми и ранеными.
Статистикой заморачивались, причем весьма серьезно.
Автор: Piligrim
Дата: 05.07.2013 10:13
Re: День 07-04-1945: Самый мощный за..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Полагаю потому, что у нас статистикой характера ранений никто не заморачивался
Это ты наговариваешь на медиков.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 07-04-1945: Самый мощный за.. (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 22:56.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Оптовый склад здесь вазы для дома
недорогие матрасы в москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100